Форум официального сайта Веры Камши

Как я и обещал, открываю новую тему, посвященную моему личному "нашемногочто".   :)

В соседней теме прозвучала мысль, что Голлум может быть майа.
И хотя я там ожесточенно спорил с этой идеей, я считаю полезным ее рассмотреть со всех возможных сторон.
Также я признаю, что ряд моих аргументов против этой идеи серьезной критики не выдержат.  :)

Итак!

Что мне не нравится в данной идее?

Майа Голлум мог появиться в сюжете тремя способами.

1. Явиться из Валинора.
2. Явиться от Эру.
3. Быть одним из темных майар Мелькора, уцелевших после Войны Гнева.

Рассмотрю все варианты по очереди.

1 вариант: Голлум пришел из  Валинора.

В качестве оффтопа должен предупредить, что ход моих рассуждений будет подобен старому анекдоту, блестяще адаптированному к теме Ольгой Чигиринской в романе "По ту сторону рассвета". Кстати, кто случайно не читал - рекомендую.  :)

Привожу анекдот в редакции Ольги Чигиринской:

— Берен, это не выход.

Горец усмехнулся.

— У нас рассказывают такую потешку: если ты идешь пасти овец, то у тебя два выхода: ложиться спать или не ложиться. Если не ляжешь — это хорошо, а если ляжешь, то овцы могут разбежаться. Если не разбегутся — это хорошо, а если разбегутся, то тогда у тебя два выхода: идти их искать или не идти. Если не пойдешь — ты их потерял, а если пойдешь, у тебя два выхода: встретить тролля и не встретить. Если не встретишь — это хорошо, а встретишь — два выхода: или ты его, или он тебя. Если ты его, то ты — герой, а если он тебя, то тут уж будет только один выход: через задницу. Твое здоровье.

Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
Если же Кольцо власти не дает, то оно все равно опасно. И почему же Майа Голлум не уничтожил это Кольцо сразу? Это ведь у Фродо легкого пути в Мордор не было! И не было его потому, что его поджимало время! А - будь у Фродо несколько лет, и не будь у Кольца над ним власти, - Фродо вошел бы в Мордор с востока. Тихонечнко дошел бы до Ородруина, выкинул туда Кольцо... Майа Голлум имел для этого все возможности. И немеряно времени. Он нашел Кольцо в 2463 году. И мог сразу топать в Мордор, где никакого Саурона еще не было...

2 вариант: Голлум явился от Эру.

Вот это уже интереснее! Эру - мастер ювелирно точных вмешательств! Он мастер изящнейших решений (если Нуменор не вспоминать). Эру вполне мог проделать такую операцию.

Но! В этом случае придется принять и мою версию, что в ходе Айнулиндалэ Эру поддержал Мелькора, и никто этого не понял.
Не, уважаемые! Я согласен с собой!  ;D Но я, как некоторым известно, отпетый экстремист и ниспровергатель всего святого.
Кому было неизвестно - сейчас уже известно.

А если серьезно, то этот вариант требует очень жесткой проверки. ОЧЕНЬ!


3 вариант: Голлум - один из Темных майар.

Все бы ничего, но что этот майа делал четыре с гаком тысячелетия?
Почему он решил подмогнуть Саурону?
И почему сам не воспользовался Кольцом? Он-то мог бы сковырнуть Саурона с трона!

Я все-же не утверждаю, что версия плоха! Надо ее осмыслить.

И приглашаю всех, кто имеет насчет Голлума свои идеи.

Повторяю: на каждого, кто мнит себя мэтром, найдется киломэтр. Чтоб мэтр не задирал нос.  ;D
Ну и я - не мэтр, конечно. ;)

[spoiler]Вариант есть, и я о нем уже писала. Ну, я думаю, повторять смысла не имеет  :)[/spoiler]
А можно ссылку, где вы выдвигали эту версию? Звучит заманчиво  :)

[spoiler]Имеет. :) Я не помню, какой вариант.  :-[[/spoiler]


А вот с этим - чуть позже, ладно? Там много чего поднимать придется...

[spoiler]А вариант, что он Кольцо не одевал...
Но я помню, что вы не согласны. И даже помню, почему  :)[/spoiler]

[spoiler]Держал в руках и не использовал ни разу? [/spoiler]
Это возможно в случае, если он точно знал, что использовать Кольцо невозможно. Но зачем тогда посылать майа, если то-же самое может сделать кто угодно: подложить Бильбо Кольцо...

[spoiler]Не держал...
Давайте я все-таки не буду по второму разу повторять всю аргументацию?  :)[/spoiler]

Подложить Кольцо, может, и мог бы каждый, не знаю. А вот провести Фродо в Мордор и проследить за уничтожением Кольца...

[spoiler]Так и я не буду!  :) Не нужен для такого майа.  :P[/spoiler]


М-м-м... Для того, чтобы Фродо провести и проследить, нужен как раз не майа. Нужен классический Голлум по Профессору. Нужны качества, присущие только Голлуму: хоббитское умение прятаться и приобретенный Голлумом опыт.

Пардон за длительное отсутствие...

Продолжаю утверждать: слишком ответственное это поручение для простого хоббита.

И, кстати, посетила меня сейчас такая мысль: что-то мне сомнительно, что он в конце действительно случайно упал. Просто роль не позволяла взять и бросить Кольцо самому - он же как бы должен быть от него зависимым... А поскольку в тяге к самоубийству Голлум у нас не замечен, какой напрашивается вывод?

Ну, согласно матчасти, он просто не удержал равновесия...
А вообще...  по-прежнему не согласен, что он Майа, но мнение свое я меняю. Я считаю его орудием Эру.  Хотя  продолжительность жизни Голлума  могла не быть инспирирована Эру. Все вмешательства Эру в дела Арды отличались тем, что корректировали сюжет, а не просто вносили изменения в фактологию. В данном случае имеет место как раз корректировка сюжета.


А какой? Кольцо спихнуло? Тогда либо Кольцо должно обладать разумом (и склонностью к самоубийству), либо Саурон Кольцом дистанционно управлял.
Кстати, мог и управлять! ТТХ Кольца не известны, и вряд-ли кто-то может уверенно утверждать, что с помощью Кольца возможно, а что нет. Но, если Саурон Кольцом управлял, и хотел его уничтожить, поставив при этом спектакль под названием "Война", зачем ему тогда Голлум? Он бы "довел" Фродо с Сэмом до Саммат-Наур, убедил бы выбросить Кольцо... И все бы поверили, что Фродо хватило сил отказаться от Кольца.

ммм...как странно для меня видеть подобные рассуждения. ::)
Долгое время была почитательницей творчества Профессора,ни разу не пришло такого в голову. ;)
Голлум не мог быть майаром по определению,потому что был хоббитом. Очень-очень долго жившим и до неузнаваемости измененным властью Единого Кольца. Где то даже упоминалось его настоящее имя... :)

А Олорин не мог быть майа по определению, потому, что был человеком!  ;)
А болдоги не могли быть майар по определению потому, что были орками!  ;)

Не все так просто. Майа может принять любой облик. Его фана - материальная составляющая - позволяет. А еще Майа может воплотиться. И тогда у него будет не фана, а роа. И, воплотившись, Майа выберет тот облик, который захочет. Хоть человека, как Гэндальф, хоть хоббита.

Настоящее имя Голлума - Смеагол.

Про Олорина прямо было сказано,что принял облик... :) С другой стороны,воплотившийся майа должен помнить что он майа  :) у Горлума это не прослеживается. И потом,для чего такие сложности,если Горлум никак не проявился в качестве майа?
;D
Простите,я забыла не только квенья,но даже элементарную матчасть.......

А вот сложно сказать, что помнил Гэндальф. Судя по всему, воспоминаний о Валинорских временах у него было мало, если вообще они были. Не случайно же он после воскрешения сказал, что многого не помнит, что помнил прежде, и наоборот...
И я не уверен, что те же Болдоги помнили, что они майар.

А к чему сложности? Так Гэндальф тоже никак не проявился в качестве майа.
Хотя я тоже не считаю Голлума майа. Это если его из Валинора послали, тогда он мог быть майа, но в таком варианте многовато нелогичностей. Если же вмешался Эру, то он никого бы не послал. Эру манипуляциями всегда обходился. Кроме инцидента с Нуменором, конечно.

В смысле,Барлоги? :)


А то что маг,а то что сильме(вроде) говорится что приплыл...а не родился,в конце концов...а у  Смеагорла..маму не знаю,но брат был...


Хоть опять Профессора читай..... ;D

Нет, Балроги - Валараукар - это другое. Болдоги - это тип орков, происходящий от майар. Считается, что они бессмертны. Болдоги в Первую эпоху были офицерами в армии Ангамандо.



Деагол был не братом Смеагола. Он был его другом.
Что касается Олорина... Так в том-то и дело, что приплыл! Он лететь просто не мог! Он был воплощен в человеческом теле! Почему и уставал, и в еде нуждался...



Почему нет? Поймите правильно - я тоже не мэтр. Я у Профессора не читал куда больше, чем читал.  :(

Cогласно матчасти, Сэм увидел, что Голлум как бы не удержал равновесие. На самом деле или специально - непонятно. Мы ведь не знаем, о чем Голлум в этот момент думал...

Я не то имела в виду...
Я имела в виду, что если Голлум - хоббит и прыгнул специально, это верное самоубийство. Никакое уничтожение Кольца такого не стоит. А вот если он майа, то совсем другое дело.

Да, если не видеть нашу предыдущую дискуссию, это все и правдо звучит дико  :)
Попробуйте почитать тему "Стратегия Саурона в Третьей Эпохе", особенно с этого поста (с него начался разговор о Голлуме):
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12849.msg542588#msg542588
Но предупреждаю - читать придется много  :)

Зато мы знаем, как это все произошло.

The fires below awoke in anger, the red light blazed, and all the cavern was filled with a great glare and heat. Suddenly Sam saw Gollum's long hands draw upwards to his mouth; his white fangs gleamed, and then snapped as they bit. Frodo gave a cry, and there he was, fallen upon his knees at the chasm's edge. But Gollum, dancing like a mad thing, held aloft the ring, a finger still thrust within its circle. It shone now as if verily it was wrought of living fire.
'Precious, precious, precious!' Gollum cried. 'My Precious! O my Precious!' And with that, even as his eyes were lifted up to gloat on his prize, he stepped too far, toppled, wavered for a moment on the brink, and then with a shriek he fell. Out of the depths came his last wail Precious, and he was gone.

Вот так! Он плясал на краю жерла, подняв вверх Кольцо, и глядя на него. Сделал слишком длинный шаг, не удержал равновесие...


Другое? Не думаю... Смерть остается смертью. И все ощущения при этом сохраняются.

[spoiler]Мне казалось я перечитала все! Я так любила этот мир... но-прошло всего несколько лет и все забылось,пережилось..[/spoiler]

Нуждался...но уважали его не за это.. :)

Да дело не в этом. Дело в том, что он был в теле смертного! Со всеми последствиями! И, чтобы перестать быть смертным, ему в Мории пришлось умереть.

Да я с этим и не спорю. Памяти,хотя бы частичной,это не исключает...он же не просто приплыл,а по заданию...

Вы помните, с чего зашел разговор о Гэндальфе?
С того, что он никак себя не проявил в качестве майа. Его знания и силы были серьезно ограничены. И он прибыл в Средиземье в человеческом теле, единственным выходом из которого даже для него была смерть.

Да...но,согласитесь,Гэндальф,Саруман,Радагаст-майар в человеческом теле, они были не столь ограничены как обычные люди. Их возможности проявлялись все же-в долгой жизни,магии и др. способностях....В то время как Голлум вел себя как напуганный хоббит,а кольцо использовал,чтобы прятаться... :)

Вообще-то, Голлума считаем Майа эрэа Кэльпи, а не я.  ;D

Но Голлум вел себя в соответствии с ситуацией и ролью. Также, как Гэндальф вел себя в соответствии с ситуацией и ролью. Из роли Гэндальф начал выходить после Мории, но тогда он уже не был человеком. Он даже Гэндальфом уже не был. Так это - последние месяцы. А до того две тысячи лет из роли он не выходил.

Значит,я пытаюсь аргументировать не вам  ;D

Из роли человека? Каких-то две тысячи лет? Ну-ну...

А разве выходил? Когда?

А вот когда две тысячи лет... Майа так может. А человек? И чья же тогда роль получается?

Никто не знает, чего на самом деле не может человек. :)

А если бы вы решили сделать вид, что случайно упали - вы бы сделали это как-то иначе?  :)
Да и не такой Голлум дурак, чтобы в таком месте от радости прыгать...

Но это ведь не полная и окончательная смерть?

Вы зря не пролистали тему, на которую я давала ссылку  :)
Дело в том, что я там доказывала, что Голлум вообще Кольцо ни разу не одевал...

А попробуйте сами подпрыгнуть на краю пропасти.  ;) Такое умышленно сделать не так просто.

Это утверждение противоречит предыдущему, не находите?

Какая разница? Смерть есть смерть.

При этом вы сами написали "не так просто", а не "невозможно"...  :)
Да и потом, прыгал-то он в любом случае. Хоть это и непросто  :). Сомнения только мотивация вызывает...

Именно поэтому там и есть уточнение - "от радости".
Прыгать на краю обрыва просто потому, что захотелось попрыгать - глупость несусветная, ничем другим она и не могла окончиться. Голлум в недостатке ума вроде как не замечен.
Так что не просто от радости он там прыгал...

Я думаю, разница все-таки есть...
Вот если бы на месте Гэндальфа в Мории оказался обыкновенный хоббит - была бы разница в дальнейшем развитии событий?  :)

Так, ну раз договорились продолжать…
А что я, собственно, могу продолжать, когда последнее сообщение и так от меня? И не только в этой теме…  :)
Вообще как-то в теме про стратегию Саурона диалог был более связным. А с момента перехода сюда пошло топтание по второму кругу. Так, может, я просто перетащу сюда последнее сообщение оттуда?


Ну и все-таки по поводу уничтожения Кольца.
Прошло столько времени, что я уже не помню, были ли вы согласны, что Голлум нужен был не только и не столько в качестве проводника, а чтобы проследить за уничтожением Кольца – и, если надо, поспособствовать, что он в итоге и сделал. Серьезно, не помню. Напомните, пожалуйста  ::).
Но все-таки, ситуацию, когда Фродо не захотел уничтожать Кольцо, предусмотреть было можно.
И что, интересно, предполагалось делать в этом случае, если Голлум не был майа?
Кольцо он у Фродо отобрал. А дальше?
Самому бросить? Гм… Что-то выдавало в Штирлице советского разведчика (с)  :)… То бишь сделать это – разоблачить всю игру. Кому оно надо?
Изобразить падение вместе с Кольцом? Но для хоббита это – полная и окончательная смерть. О более простых методах самоубийства я уже писала  :).

*чуть-чуть подумав* Вариант был, на самом деле… И достаточно очевидный (по крайней мере, для моего садистского мышления  :))… Столкнуть Фродо вместе с Кольцом… Но уже тот факт, что этим вариантом не воспользовались, о чем-то говорит…

Давайте не анализировать сцену нахождения Бильбом Кольца и знакомства с Голлумом?
Дело в том, что мы не разберемся. Никто на свете не разберется. Там - ложь. Подтвержденный матчастью факт дезинформации.
Так умело подтвержденный, что невозможно понять, то ли это правда, то ли - очередная версия Бильбо. Первой его версией было - что Голлум сам подарил ему Кольцо.
Но за то, что сцена в Пещере - дезинформация, говорит слишком многое. В частности, ляпы в тексте. Ляпы, которых в этой - ключевой - сцене просто не могло случайно сохраниться: автор - профессиональный филолог. Чтобы он, да плохо  отредактированный текст в печать отдал? Такого не бывает.


Не помню, был ли я согласен _тогда_, но сейчас я согласен.  :)
А что касается того, что предполагалось делать...
Если имело место вмешательство Эру, то метод вмешательства Эру - незаметная корректировка "сюжета". Почти всегда.
Вполне вероятно, что такой исход, как в книге, и был запланирован.
Могло быть и иначе. Запланированные случайности Абсолюта не вычислить. На то он и Абсолют.

Мда... Сложно обсуждать Голлума, если автор ввернул в текст очень прозрачные намеки, что тексту верить нельзя...

Ну хорошо, давайте.
Хотя где вы там видите именно ляпы, а не, допустим, тонкие намеки, я не понимаю.

Упс. А вот это действительно удар. Очень мощный удар по моей версии. Потому что если история нахождения Кольца на самом деле выдумана Бильбо, то доказать, что Кольцо ему уже тогда подсунули нарочно, нельзя. Не, ну и обратное, конечно, тоже :)…
Так что да – это обязательно надо обдумать.

То есть это Эру так сделал, чтоб у Голлума нога подвернулась?
Сделать он это мог, разумеется  :). Но любопытно, как собирался действовать Голлум, если упал и правда не по своей воле?
Почему, в самом деле, было не столкнуть Фродо, пока Кольцо еще было у него? Как будто бы случайно (все-таки драться на краю вулкана – не самое безопасное занятие) или по принципу «не мне, так никому!» (при многочисленных противоречиях натуры Голлума выглядело бы правдоподобно)?

ЗЫ Кстати, как-то я упустила из виду – а Эру это все зачем? Причем такими подпольными методами?

В данном случае ляпы и тонкие намеки - одно и то-же.
Голлум оставил Кольцо на острове, а Бильбо нашел его в коридоре...
Это ляп. Но ляп умышленный! Профессор - филолог. Иначе говоря, идейный редактор! На подсознательном уровне.
В его текстах так мало ляпов, что имеющиеся вызывают осробый интерес.


Во "Властелине Колец" отмечается история версий Бильбо. Первая его версия - что Голлум сам подарил ему Кольцо.
Там-же значится, что он рассказал Фродо подлинную историю, а в мемуары корректив так и не внес.
Но мемуары Бильбо - это "Хоббит"! И нет гарантий, что "подлинная история" - действительно подлинная.


Потому, что Абсолют Профессора - тоже писатель. :)
Книга такого жанра, как ВК, не может закончиться гибелью Фродо!
Надо менять жанр и сюжет.


А Эру тоже принял участие в Айнулиндалэ. Он - один из авторов Арды.
И именно этим он отличается от Абсолюта из ОЭ (который, кстати, пока автором не подтвержден  ;D )

Нет, я не спорю - это может быть ляп. Либо автора, либо Бильбо, сочинявшего свою версию. А может быть, что Кольцо в коридор действительно подбросили. И тогда место нахождения Кольца - не ляп, а намек...

"Так и не внес" на момент начала действия ВК или вообще? Он же вроде дальше что-то дописывал...
В "Хоббите" же не подана первая версия - значит, что-то он все-таки исправлял...
Хотя еще раз говорю - я не спорю, что Бильбо мог и вторую версию придумать. Просто ИМХО недоказуемо как то, что он ее придумал, так и то, что не придумывал...

Логично  :).
Но Голлум-то не писатель - он персонаж. И, подозреваю, жить хотел...

Некому подбрасывать было...

Честно, не помню. Фродо кому-то говорил, что Бильбо ему правду рассказал, "чтобы тайн не оставалось", но в мемуары корректив не внес. Перечитывать ВК у меня сил нет: там пафос зашкаливает.
Там их две... Первая - "шел, шел, и незаметно вышел из пещер..."
Но да, что-то он исправлял...

Да, не доказуемо. Против версии "Хоббита" только логика и теория вероятности.

А Берен не хотел? ;) Но через Нан Дунгортеб его черт Эру понес. Там он сражался (или не сражался?) с разными Унголиантычами, в невменяемом состоянии перешел Завесу Мелиан (которую во вменяемом состоянии не прошел бы).
А Турин Турамбар не хотел жить? Но Турин попробовал изменить "сюжет". И поэтому не поладил с автором "сюжета"... С Эру не поладил.

А Голлум?

Ну, насчет невменяемого состояния - допустим (насколько мне помнится, в книге вообще не объясняется, как он перешел Завесу). Но где там вообще упоминается Эру?  ???

Странно... А ведь эту главу я вроде помню (собственно, это первый момент в "Сильмариллионе", когда мне наконец-то стало интересно  :))...
Опять-таки - где такое написано?  ??? Что вы подразумеваете под изменением сюжета?  ??? Может, я недопоняла какой-то очередной тонкий авторский намек? Каюсь - "Сильмариллион" наизусть не помню...

А вообще, чтобы дальше строить какие-то версии, мне надо разобраться, насколько Эру вообще мог вмешиваться в действия персонажей, а насколько их поступки определялись их собственными решениями. Я не представляю, где это искать...  :( Может, вы просветите?  ::)

Повторяем ходы! ;)
Бильбо полз по коридору в темноте и случайно нашарил Кольцо. Ни майа, ни даже Вала такого подстроить не мог. Теорию вероятности никто не отменял. А вероятность нахождения Кольца в тех условиях - как найти иголку в ворсистом ковре.


А он там не упоминается. Там на него намекается. В словах Мелиан...

Melian said nothing to him at that time, but afterwards she said to Galadriel: 'Now the world runs on swiftly to great tidings. And one of Men, even of Beor's house, shall indeed come, and the Girdle of Melian shall not restrain him, for doom greater than my power shall send him; and the songs that shall spring from that coming shall endure when all Middle-earth is changed.'

Происходящее нельзя объяснить иначе, чем вмешательством Абсолюта.


Как где? Вся глава об этом! Помните, как переводится Турамбар? Властелин судьбы. Турин боролся с судьбой. И пытался ее изменить.
Туор был его двоюродным братом. Помните, чьим отцом был Туор?


Да Эру же пел эрухини во время Айнулиндалэ! Только он один вмешиваться в их судьбу и мог! Больше - никто!

У меня тоже возникло такое ощущение... :)

А таки придется ж повторить…
Любой нормальный человек (ну или хоббит) в незнакомом месте, в темноте будет держаться у стены. Поэтому дальше варианта два – правая стена и левая. Все!
Дальше, насколько я поняла, очнулся Бильбо уже около одной из стен. Ну и зачем бы он стал переползать туннель? :)
Это уж не говоря о том, что тот же Голлум в темноте видел и при желании двигался бесшумно – и, в принципе, мог находиться неподалеку, кто знает…

Да, тут вы правы. Я просто этого не помнила. Я и сейчас этот момент найти не могу… :-[

Назваться, в принципе, можно как угодно…
Все равно не понимаю – почему именно в таком виде его судьба не могла быть предопределена заранее?

Эарендила… вроде бы…
А Турин здесь при чем? ???

Это как раз понятно. Но вмешиваться можно по-разному.
Насколько я уловила, Берену ж никто не внушал, куда идти? Он просто оказался в ситуации, когда выбора не было. Но решение он принял сам. Или не так? Там об этом мало...  :(
Вот погрузившись в эти дебри, я и запуталась окончательно: Голлум знал, на что идет? Точнее, не так – Голлум знал, чью волю исполняет? Или для него это выглядело просто как договоренность с Сауроном?
Это имеет значение.

Это нормальный! А Бильбо был напуган и издерган.
И чутье его было обострено до предела.
Но дело даже не в этом... Дело в том, что ни Майа, ни Вала не могли заставить гнома уронить Бильбо. А без точного знания этой детали Голлум не мог знать, когда и куда подложить Кольцо.  :P

Это, если я правильно помню, из Серых Анналов. Вообще-то, надо было мне уточнить, откуда я взял цитату.
А то я и сам уже не помню.  ;D


Потому, что дар Эру смертным - свобода от  власти Сил и Стихий Арды. Предопределение судьбы отменяет эту свободу.
А я представляю себе соотношение смертных с судьбой чем-то вроде соотношением человека с погодой: мы не подчиняемся погоде, но можем простыть, получить солнечный удар, умереть...


А это мой личный глюк. :) Законы жанра: если в эпосе двое братьев, то на их конфликте держится сюжет. Конфликт в данном случае имеет самый расширительный смысл...


Ну да! Берен из Дортониона ушел по единственному в своем роде маршруту. Не просто по самому опасному! По самому непроходимому из всех возможных. А ведь тогда еще психика его была в порядке. Это после общения с унголиантычами/унголиантовнами он несколько повредился в уме.

Что дебри, то дебри.  ;D
Если исходить из текста Профессора, то никаких дебрей нет.
А если из моей концепции, то Голлум был агентом Саурона. И все необходимое знал. Агентов такого назначения в темную не используют.

Во имя Эру, уважаемые эры и эрэа, сообщите, пожалуйста, где можно найти истоки этой темы? Хотелось бы от начала ознакомиться с этим обсуждением, вызываемое им у меня повышение настроения мне крайне необходимо. XD
Откуда взялась подобная теория? Простите меня пожалуйста, но она мне кажется, скажем мягко, от самого начала и до самого конца не выдерживающей никакой критики.
Горлум (кстати, почему все-таки Голлум? Так в оригинале, который я в глаза не видел? Голлумом он вроде был в детской адаптации "Хоббита", в остальных везде встречал только ГоРлума. Или это что-то вроде поттерского переводного ляпа Снейп/Снегг?) - майар? С чего вдруг сформировалось подобное мнение??? Поделитесь ссылками, вдруг заинтересуете и бедите, в чем, в прочем, я крйне сомневаюсь...

Тема "Стратегия Саурона в Третьей эпохе" в этом же разделе.
Речь о Голлуме там, правда, шла не сразу, но если сильно интересно - я уже в этой теме, где мы сейчас, давала кому-то ссылку на конкретное сообщение, с которого все началось. Поищите  :)

Уважаемый, Вам дать ссылку на оригинал? ;) В нем он Gollum.
А насколько данная теория выдерживает критику - это мы и пытаемся выяснить. ;)
Вашей критики я пока не видел. Только  декларацию.

Можете осуждать мою позицию, но свою развернутую критику приводить я не буду. Поскольку, скажем так, она не сформирована, существует на уровне ощущений, восприятия.
Я не считаю себя знатоком Толкиена, ни в коем случае, я просто читатель его произведений и озвучиваю свою точку зрения, но высказанные здесь предположения кажутся мне крайне абсурдными.
По моему, как-то "странно" выбирать темой дискуссии нечто недоказуемое (если только не иметь машины времени и не поговорить с самим Автором на эту тему). Искать второе дно в чемодане, у которого и первого-то нет? Это не по мне. Но читать интересно, ей-богу.
А насколько ценна критика, если основными ее пунктами является выяснение, был ли Голлум агентом Саурона или Эру? Полет богатой фантазии...
Все знает лишь сам Автор, а присваивать "вранье" и "истину" персонажам произведения как реальным личностям... Хмм...

Понятно. Теория, по-вашему, критики не выдерживает, но возразить Вы не можете.  ;-v
Что ж? Тоже позиция.  ;D

А какие произведения Профессора, позвольте поинтересоваться, Вы читали? Их ведь 12 томов. И большая часть не переведена на русский.

А Вы в курсе, что в произведениях Профессора есть и второе дно, и третье? И огромные возможности для формирования гипотез. В том числе и таких, как обсуждаемая.

А Вы знаете, что предположение, что Голлум - майа, невозможно опровергнуть текстами Профессора? Только логикой.
Объяснить, почему?

А зачем возражать? ЧИтаю, наслаждаюсь вашими фантазиями...

Сильмариллион, ВК, Хоббита, Тома Бомбадила... На русском еще что-то издавалось? Я, знаете ли, не в ладах с английским. Моя стезя немецкий.

В наличии множества смыслов и толкований в творчестве Автора, точнее, Профессора, я не сомневаюсь. Но данная гипотеза...

Невозможно опровергнуть, но нельзя и подтвердить. А майа/майар так же как Голлум/Горлум? У наших переводчиков какая-то мания апихивать всюду лишние буквы.

Объясните.

Приятного чтения. :)

Кое-что издавалось. Переводы некоторых текстов из HoME ("History of Middle Earth") есть в сети.

... вполне приемлема, пока не опровергнута.

Поясните вопрос, если не трудно. Где Вы лишние буквы видите?

Майа - единственное число, майар - множественное. И переводчики тут ни при чем.

К сожалению, далеко не всегда, иначе не было бы этой темы.

Кроме того, Автор имел привычку мнение свое менять. И потому часть того, что Автор знал, противоречит другим частям того, что Автор знал.
Вот, например, персонаж ВК Гилдор Инглорион из Дома Финрода.
А, если прочесть "Сильмариллион", становится ясно, что никакого Инглориона быть не могло, Дома Финрода никогда не существовало...
А если потом Анналы Амана прочесть, то все прояснится...  :)

Не, гнома в соучастники я приписывать не буду… Но если уж вдаваться в детали, то гном и не сам по себе его уронил :)
Но я больше ориентировалась на то, что неизвестно, сколько времени Бильбо был без сознания. И что за это время могло произойти.
И все-таки, как насчет возможности, что Голлум был неподалеку?

Уже нашла :). 17 глава Сильмариллиона.

Ладно, но все-таки… Еще раз вдумчиво перечитав главу о Турине, так и не поняла, где он проявил себя большим бунтарем, чем тот же Феанор… И где там имело место вмешательство Эру…

Так… гм… не было же конфликта…
А насчет эпоса и двух братьев – вам Манве и Мелькора мало?  ;D

А у него был выбор?
[spoiler]В принципе это уже так, для общего развития, потому что то, что ситуация с Береном и с Голлумом не аналогична, я уже поняла :)[/spoiler]

Ну, тогда…
Тогда, пожалуй, вы меня переубедили… Потому что решается главный вопрос: ради чего Голлуму было рисковать жизнью, если он все-таки смертен. Уж кто-кто, но Эру наградить его точно мог.
Так что признаю, что Голлум – хоббит. А если даже и не хоббит, то доказать это все равно не удастся.

Но что касается подброшенного Бильбо Кольца – остаюсь при своем мнении  :).

Для этого надо, чтобы Голлум добровольно отправился в населенную часть пещерного города. А зачем?
И, если предполагать в этом эпизоде инсценировку, тогда без Эру точно не обойтись: даже Валар не в силах управлять гномом напрямую.

Так Феанор против Валар бунтовал. А Турин объявил себя Хозяином Судьбы...

Конфликт - это не только ругань и скандал.
Турин боролся с судьбой, Туор шел за ней, как некий зверь за пучком сена...


Еще какой! Он мог уйти в Бретиль, мог на восток уйти, во владения Феанорингов.



Так если Голлум хоббит - зачем ему Кольцо Бильбо подбрасывать? Тем более, что в то время он еще не был агентом Саурона.

Об этом – в последнем пункте.

Нет-нет, я не говорила, что гномом кто-то управлял! [spoiler]Зачем все настолько усложнять?  :)[/spoiler]

Во-первых, насколько я помню, все эльфийские имена имели свой перевод. И что?
Во-вторых, не мелковат ли повод для личного вмешательства Эру?
В-третьих, в чем конкретно это вмешательство проявилось? Ну с Береном-то ладно, Пояс Мелиан он действительно просто так бы не перешел, а с Турином вроде бы ничего такого необъяснимого не случалось…  ???

[spoiler]С Туором вообще что-то непонятное… Может, конечно, что-то не так в моем переводе… Но тут имеется следующая фраза:
А как насчет свободы воли и проч.? Я опять чего-то недопоняла? :) [/spoiler]

Гм…
Поражаюсь вашей способности найти что-то среди такого количества информации :). Я этот отрывок поняла так, что отступать ему было больше некуда, но признаю, что открытым текстом этого не сказано…
Конечно, проблема может быть в том, что у меня нет карты :(

А точно не был?
Ну не нравится мне вся эта история. Либо вы были правы и это Бильбо сочинил довольно-таки корявую версию, либо в кустах вовсю наигрывает рояль… Но поскольку мы установили, что что-то Бильбо в мемуарах таки исправлял, есть шанс, что это – не его выдумка…

Я и в последнем пункте ответа не нашел.  :)

А как иначе? Если бы гном, тащивший Бильбо, не уронил его, никакого Кольца Бильбо не нашел бы. Если это все считать инсценировкой, надо либо гнома считать соучастником, либо предполагать, что ему Эру подножку поставил...



Ну да... Нарготронд угробил... А так - ничего.


Что такое свобода воли - поди знай.
Вообще эта фраза противоречит концепции Атани. Серьезно противоречит. Считается, что аванирэ проломить невозможно. И силком в сознание человека ничего вложить нельзя. Судя по матчасти, этого даже Мелькор не мог, а уж каким крупным специалистом был по этой части, если по "Осанвэ-кэнте" судить...



Ну карты в сети есть.

http://tolkienbal.ucoz.ru/beleriand.jpg
Вот эта, допустим...

Мог уйти в Химлад, в Димбар...


Так если Голлум был агентом Саурона с самого начала, зачем он пять веков в пещере сидел?
[spoiler]Тогда придется записать в агенты Саурона и Бильбо! Агент Бильбо послан Сауроном найти и активизировать агента Голлума.
Пароль:
- Тут нигде Кольцо не завалялось?
Отзыв:
- Сначала в загадки поиграем!  ;D[/spoiler]

Имелось в виду предположение, что Голлум уже тогда был агентом Саурона…

Н-да… ну тогда все-таки вмешательство  :-[… бо на соучастника он не тянет совершенно…

Ну я не понимаю. Ну не понимаю я! Ну почему он не мог этого сделать без вмешательства Эру? Ну там же вроде все четко и логично объясняется, без явных ляпов и роялей в кустах…
А Нарготронд - далеко не единственный угробленный город в Сильмариллионе. И что?

Угу, то есть не меня одну это напрягло...

Поскольку, учитывая скорость моего интернета, карта грузится в виде трех верхних сантиметров… поверю вам на слово.
Потому что в тексте этого действительно не сказано, а на карту, имевшуюся в книге, я при прочтении особого внимания не обратила. А теперь у меня книга только в электронном виде…

Кто сказал «с самого начала»?  :) Речь шла о моменте нахождения Бильбо Кольца. Ибо история в любом случае мутная.
О моменте, когда Голлум начал служить Саурону, я ничего не говорила. Потому что не знаю.

[spoiler]Эх, а до чего ж привлекательная версия! Бильбо у нас вообще личность загадочная. Плюс «Хоббит» написан им, а если он – агент, то в этой книге вообще нельзя верить не единому слову…
Но сие уже из области жесткого стеба… [/spoiler]
А воообще с Бильбо вопрос интересный. С одной стороны, он с самого начала Гэндальфу явно неспроста понадобился. Вот тут и напрашивается вывод: уже тогда дело было в Кольце! С другой стороны, вслед за выводом напрашиваются аж два вопроса. Во-первых: почему именно Бильбо? Что в нем такого уж особенного? А во-вторых: зачем после подбрасывания Кольца ждать непонятно чего столько лет?
Второй вопрос возникает независимо от того, было ли Кольцо подброшено или Бильбо его и правда случайно нашел. Не верю я как-то, что Гэндальф его действительно не узнал…

Вы не подумайте, это я не сама с собой сейчас спорю. Просто я не понимаю, чего я не понимаю :). Потому что имеет место явная нестыковка, и ни одна версия, в том числе и моя, ее полностью не объясняет…

Давайте попробуем отойти от конспирологических вариантов?
И исходить из матчасти, критически ее осмысливая?

Меня что беспокоит?
Читая ВК, с самого первого раза, я заметил, что могу вролиться в любого персонажа ВК! За исключением десяти персонажей. :)
Но среди этих десяти - девятка назгул, в которых не вролится никто!  Потому, что у Профессора о назгул нет практически никакой информации! У Аллор - есть. У Элхэ Ниэннах есть (если бы ее еще уломать инфой поделиться, что невозможно  ;D )...
А у Профессора инфы о Назгул нет.
А Десятый в списке тех, в кого я вролиться не могу, это - Голлум ака Смеагол!!!

И вот почему: в 2941 году ТЭ Голлум лишился Кольца. Не меньше года просидел в пещере, и пошел искать Бильбо...
Это все - из матчасти.
Теперь попробуем вролиться в Голлума! И видим: Голлум потерял нечто такое, что несравнимо ни с чем! Мы все можем потерять имущество, близких, друзей... Это - трагедия! Но имущество можно создать снова... Можно жениться/выйти замуж снова... Можно найти новых друзей... Трудно? Да, очень трудно! Шок? Да, еще какой!..
Но - возможно.
Голлум потерял то, что компенсировать невозможно. За год он мог спятить в своей пещере... И чудо, что не спятил... Потом он вышел из пещеры, чтобы искать вора.
Куда вышел? В мир, который он не знал, в мир, который его ненавидел... В мир, от которого Голлум ничего хорошего не ждал.
А чего хорошего ждать? Там все - враги! Там все его били, и даже бабушка выгнала из дома!
Но Голлум вышел, чтобы найти Кольцо. Какая же запредельная у него мотивация была!!! А ведь - запредельная!

Голлум прошел от Туманных гор до Дэйла по давно простывшему следу...
Волк способен поднять трехдневный след! И, поверьте мне, ни один человек, ни одна собака на свете не способны поднять трехдневный след! Ни один Арагорн! Даже самый сказочный!
Так Арагорн мог спросить Гэндальфа, попросить помощи эльфов...
Голлум обошелся сам. Год, как минимум, спустя! Он дошел до Дэйла, потом повернул на Запад, к Ширу...
В Пуще Голлум резко свернул на юг!!! Зачем? А затем, что НЕЧТО перебило его прежнюю - запредельную - мотивацию!
И Голлум пошел к Мордору...
И вот тут возникает вопрос, гробящий концепцию Профессора!
Почему же Голлум потратил на поход к Мордору 60 лет, при такой немыслимой мотивации? Он же, по логике, к Мордору должен был бежать во весь опор! Он же должен был за месяц туда добраться!
Поскольку у него вдруг появилась мотивация, куда более запредельная, чем желание вернуть Кольцо!
А по Профессору выходит, что он потратил на путь от Пущи до Мордора не один десяток лет, потом жил в горах, окружавших Мордор, не один десяток лет...

Этого не может быть!

Вот, по-моему, уже и этого не может быть  :). Не представляю себе процесс поисков человека, который прошел где-то год назад. Но об этом я уже вроде бы где-то писала...

А в остальном - так я и не спорю. Действительно странно. [spoiler]Просто я в эту область не лезла, потому что даты - не самая сильная моя сторона  :-[...[/spoiler]

Но объяснения этим фактам я придумать не могу  :(...

Так Голлум-то не волк! Он не одним обонянием обходился. Он слушал. А слушать было что.
Но только непонятно, как Голлум после пяти столетий сидения в пещере ухитрился не потерять общественных навыков?
Вот сказано, что он по Дэйлу ходил, разговоры подслушивал. Ладно!
Я вот тоже могу пойти по городу, где живу. Город на 200 тысяч населения. И начну подслушивать разговоры в поисках некой специфической информации. И что будет? Я утону в ненужной информации! О шмотках, о деньгах, о спорте, о политике, о бабах/мужиках, о всяких разных семейных делах. Я просто утону во всем этом, прежде, чем случайно найду нужную информацию. Особенно, если не знаю, где искать?
А Голлум не знал. Однако нужные сведения нашел. Ну не хоббит, а Шерлок Холмс какой-то. То-есть Шерлок Голлумс...
А еще интересно, как Голлум от Трандуиловых эльфов сбежал.
Орки затеяли отвлекающую атаку, под шумок кто-то тихо вырезал охрану Голлума. И Голлум исчез. Ну я понимаю, если б тамошний Отто Скорцени вытащил тамошнего Бенито Муссолини! Но Голлум как-то мало похож на политического лидера... А ведь операцию по освобождению Голлума таким способом санкционировать могли только Саурон или кто-то из назгул.

И опять выходит, что либо Голлум не такой уж и полуспятивший бомж, каким выглядит, либо в матчасти что-то не так.

А заплыв Голлума по Андуину? Это он десять дней плыл за Хранителями, цепляясь за бревно.

Кто-нибудь хочет поплавать в феврале по Волге/Днепру/Дону/Дунаю десять дней по несколько часов подряд в день? Да, и не помереть при этом?

А как дедуля Голлум ухитрился набить морды двум здоровым и молодым мужикам - Фродо и Сэму, да так, что Фродо только мечом и утихомирил дедулю?

Вопросы... Вопросы...

Подслушатьт разговор ([gнужный) в то время было легче. Народу в городе поменьше... Но не отрицаю, что Горлум во время своего "расследования" узнал много личных вещей: кто с кем, кто где и кто зачем.

Да, конечно! Арда была менее населена...
Но Голлум все равно получается Sherlok Gollumеs! :)

А если еще учесть, что передвигался в темноте... Ночью люди спят обычно  :). Тем более в мире, где нет электричества.
И много, спрашивается, можно было так подслушать?

Истинно так  ;D

ППКС.
Вот мне и кажется, что он постоянно притворяется как минимум с момента появления в книге. Я и пытаюсь как-то обосновать, почему. Пока что не получается  :(

Прожив столько лет в глубине гор, и  каждый день вылавливая рыбу из ледяной воды подземных озер, поневоле закалишься. Ну и кольцо конечно же сыграло свою роль - ведь прожил Голлум в несколько раз дольше, чем самый старый из расы хоббитов.
Тот же Бильбо, хотя и владел колечком гораздо меньший срок, но до самого конца оставался здоровым. Голлум же владел кольцом гораздо больше, и его связь с ним была намного сильнее.
Насчет заплыва - одно дело плыть против течения, и совсем другое по нему.

Тут стоит заметить, что хоббиты были не здоровыми, а прост-напросто толстыми. Никакой особой силы и выносливости у них не наблюдалось, да и рост  был ну очень маленьким. Голлум же долгие годы охотился на орков в Мглистых горах, можно сказать "набивал руку". Схватка этих трех персонажей,  все равно что драка между потребителем фастфуда и каким-нибудь гопником. Хоббитам просто повезло, что Голлум допустил ошибку.

Он плыл по Андуину в феврале несколько часов в день при температуре чуть выше нуля. Это невозможно. И никакая закалка не спасет. Несколько минут - и смерть.

Сыграло... Вы тему-то прочтите! ;) Бильбо, отдав Кольцо, за 17 лет восстановил свой хронологический возраст (с учетом лет хранения Кольца). Применяя ту-же логику, Голлум на момент плавания по Андуину должен был быть скелетом. Натуральным. Белым и сухим.


Цитатой не подтвердите?

И это тоже прошу цитатой подтвердить.


Несколько часов при температуре чуть выше нуля? Это с учетом времени года и направления течения реки, широты...



Да ну? Сэм был садовником! И таскал рюкзак с себя размером, нагруженный, кроме всего прочего, набором посуды. Металлической. И не из алюминия. Это котелок и несколько кастрюль, как минимум. И таскал он рюкзак вполне профессионально. 
Где сказано, что Фродо был толстым и слабым? И маленьким по хоббитским меркам? А ведь и Фродо рюкзак таскал. И по горам таскал. Ну давайте прикинем? Оба хоббита имеют опыт многодневных пеших переходов под рюкзаком весом килограмм 10-15 (учитывая, что еду надо было нести с собой, а пополнить запасы было негде). Оба хоббита имеют опыт горных переходов. Небольшой опыт, но он у них был. Оба хоббита имели кое-какой боевой опыт. Небольшой тоже, но в бою участвовали и выжили оба. А это немало.

Короче говоря, и Сэм, и Фродо были по хоббитским меркам очень неслабые парни! Тренированные.

А Голлуму даже биологически биологически было сильно за сто лет. При плохом питании и очень нездоровом образе жизни. Это - глубокая старость даже по хоббитским меркам.
А хронологически ему было более 500 лет. Столько не живут.

Ой ли? "Хоббита" хорошо помните? Не на взрослых орков. И редко он рисковал. Рыбой он питался.

Голлум плыл на бревне, и воды касались только его конечности. Неприятно конечно, но вряд ли внутренние органы сильно пострадали.


Но Бильбо, в отличие от Голлума, практически не использовал кольцо. В то время как Голлум одевал его постоянно.

В 2463 году Смеагол завладел кольцом. В 2941 - Бильбо нашел "колечко".  Почти пять веков.
Поэтому и влияние кольца на него было сильнее, чем на Бильбо. Бильбо же владел кольцом с 2941 года, по 3001.  То есть всего лишь 60 лет.


В пещерах тоже не особо жарко. А уж теплой воды там точно нет.


Соглашусь с вами, что Фродо имел опыт пеших переходов, так как любил прогуливаться по Хоббитширу. Но делал он это налегке, но уж никак не с рюкзаком за спиной.
Насчет боевого опыта.  Я думаю опыт драк в трактирах, это не совсем то. Единственное место, где Фродо хоть как-то проявил себя - это в копях Мории, однако орки скорее предпочитали брать количеством, а не качеством. Во всех остальных эпизодах Фродо предпочитал отсиживаться в углу.


Помню фразу о том, что он любил ловить маленьких костлявых орчат. Но даже маленький орк опаснее чем упитанный хоббит, учитывая социальную среду, в которой они живут.

;D Вам не приходилось плавать на бревне по быстрой реке? Незабываемые ощущения.
На бревне удержаться не так просто. Оно мокрое. В ледяной воде конечности теряют чувствительность.  и пловец падает в воду. Дальше - смерть.



Вы ошибаетесь.

"For it was long since he had worn it much: in the black darkness it was seldom needed. "  LotR, FotR, chapt.2

"С давних пор он им не пользовался помногу: в кромешной тьме не было необходимости."



Это не ответ. :) Я просил цитату, подтверждающую, что Бильбо до самого конца был здоров.


И горячих ключей нет? ;)


Фродо пешком шел от Бри до Имладриса. Под рюкзаком, пока не был ранен на Амон Сул.
Фродо пешком шел от Имладриса до Карадраса, потом от Карадраса до Мории. Под рюкзаком.
Вы полагаете, что у него недостаточная подготовка?
Насчет того, что орки "скорее предпочитали брать количеством, а не качеством"... Знаете? Я даже доказательств этого утверждения не попрошу. Доказательств этого утверждения еще никто не находил. Никто, понимаете? И Вы не найдете.
А вот по поводу того, что Фродо предпочитал отсиживаться в углу, я попрошу цитату!
В могильниках Фродо отсиживался в углу?
А  Сэм в углу отсиживался, как считаете? В той же Мории, например...


Это тоже не ответ.
Вы утверждаете, что


Задушить орчонка с Кольцом на пальце - это набить руку?
Это при том, что на орчат он охотился явно нечасто, чтобы орки тревогу не подняли. В глупости орков пока никто не обвинял. И в невнимательности тоже.

Конечно, если бы это был просто комель, с обрубленными сучьями и ветками, без коры, то мокрый ствол был бы очень скользким. НО ствол, на котором сплавлялся Голлум, наверняка был частью упавшего дерева, то есть был покрыт корой, имел сучья и ветки. Было за что уцепиться. А учитывая то, что Голлум мог передвигаться по почти отвесным поверхностям, непнятным образом на них удерживаясь, говорит в пользу того, что и "сцепление" с деревом вполне могло быть надежным.


Однако же он любил его рассматривать, то есть тактильный контакт имел место быть.


Ну во всяком случае насчет его болезни в книге ничего не сказано. Хотя после уничтожения кольца его могло поразить старческое слабоумие, или склероз.
Вернувшись из своего путешествия, и почти до самой смерти по внешнему виду оставался таким же, каким отправлялся в поход к Одинокой горе. Согласитесь, вряд ли больной человек так выглядел.

Я не знаю. По-моему для горячих источников нужно чтобы имелся вулкан, хотя бы спящий. Но то, что в пещере, где битал Голлум, вода была ледяной - это факт.


Ну не совсем так.  От хоббитауна до бри шли фактически налегке. А от Бри и до Райвендела с ними был ишак. который и тащил основную часть вещей. К тому же стоит помнить что большую часть пути они проделали фактически по равнине.


Хорошо. Взять хотя бы момент с дракой в гробнице. В тексте (перевод издательства "Эксмо") написано:
"Опять затрубил рог, затопали сапоги, и в зал один за другим полезли орки. Не счесть сколько их былло. <...> Когда упал тринадцатый орк, остальные с визгом попятились к двери и отступили..."


А что могильники? Могильники это epic fail. Хоббиты ничего не могли сделать и их поймало умертвие. Ничего особо героического в эпизоде нет.
Мория? Извините. Сэм во время драки в зале убил одного орка. Фродо лишь уколол тролля в ступню, а потом симулировал смерть.


Да. Это набить руку.  Ведь смерть не мгновенна. И жертва брыкается и пытается вырваться. ЕЕ надо еще удержать. К тому же изначально мешают какие-никакие нормы морали о ценности человеческой жизни etc.
К тому же орки, это специально выведенные машины для убийтв, и поэтому нельзя их сравнивать с хоббитами.  Они на несколько порядков сильнее и выносливее.  Вспомнить хотя бы эпизод преследования банды орков, стащивших хоббитов.
Поэтому убить орчонка гораздо труднее чем толстого ленивого хоббита.
А заметят пропажу или нет - спорный вопрос.  Перепись населения могли провести Саурон с Саруманом. Считать же количество орков, засевших в горах, было некому.

Ну и что? Его руки и ноги не были в воде? ;)


Рассматривать? В темноте?
А как часто он это делал, если хранил его в тайнике, забирая только на охоту?


Вспомните, каким Фродо увидел Бильбо в Имладрисе. :)

Да ну? То-то он в Имладрисе чаще спал, чем не спал.


Цитату!

Не ишак. Пони. Это разница. И шли они большую часть пути по лесам. А после Моста - по горам.

Кстати! Три с половиной сотни километров за 18 дней по пересеченной местности и пешком - отличный результат для кого-угодно! А уж для хоббита - и вообще мечта! Так-что, повторяю, четверка хоббитов были очень даже крепкими и тренированными парнями!

И что? Это написано Фродо, который явно не успел сосчитать орков.
А то, что орки, после поражения от гномов в конце 28 века Третьей Эпохи и огромных потерь  несколько десятков лет успешно воевали с Роханом? Это Вам о чем-то говорит?

Мы с Вами читали разные ВК. В моем экземпляре Фродо пересилил волю умертвия. В моем экземпляре ВК Фродо в зале Мазарбул просто отключился, получив удар копья в правый бок. Я подозреваю, от такого удара и Вы бы отключились. :) И кто угодно отключился бы. Учитывая мнение Арагорна о силе удара, и точку удара...



У Голлума? Нормы морали?

Знаете? Я даже доказательств этого утверждения не попрошу. Этого еще никто не смог доказать. Многие хотели. Доказать не смог никто.
Как бы кому не хотелось, но из текстов Профессора однозначно следует, что орки - не машины для убийств, а народ. Обычный народ. С собственной волей.

А Вы  вспомните этот эпизод! ;) Перечитайте его. ;) Вспомните, _какие_ там были орки!


Так! Уважаемый/ая! Я не буду с Вами говорить до тех пор, пока Вы не подтвердите мне цитатами из матчасти два Ваших утверждения:

1. Хоббиты толстые.
2. Хоббиты ленивые.

Я жду!

Я мальчик юноша парень мужик молодой человек. ;D
А вы?

Сорри что так долго не отписывался - не было возможности. Итак:


Извините, но смерть от переохлаждения наступает не из-за того что ручка или ножка замерзла. Легкие, печень и почки под угрозой. А они находились выше уровня воды. И если рука замерзла, то скорее всего ее можно достать из воды и немного не грести ею (конечностью).


Цитата:
"Голлум шипел все громче, и глаза у него стали зелеными и такими яркими, что бильбо с берега увидел их, как два фонарика"

Когда бильбо убегал от голлума:

"... Голлум отлично видел в темноте. Бильбо заметил направление взгляда лиходея: Тот смотрел прямо на него - и промчался мимо..."

В любом случае за четыре с половиной столетия он мог это сделать много раз.


Адекватным. Это после уничтожения кольца он сдал. О том, как выглядел сам Голлум до того, как Бильбо стащил у него кольцо, знал только он один, ни гэндальф, ни гномы голлума не видели. Все остальные, с кем Голлум встречался впоследствии, видели его уже без кольца.  А значит и он тоже чуть-чуть подряхлел.


Цитату, пожалуйста.


Вырываю из контекста конечно, но это описывается сразу же, как хоббит дошел до озера.
"И вдруг - шлеп! - под ногами стало мокро. Уф! Вода была ледяная!"
Чуть ниже в описании быта Голлума:
" У него был челнок <...> глазами-плошками высматривал слепую рыбу, потом молниеносно выхватывал ее из ледяной воды длинными пальцами."


Они шли по тропам, а это легче чем напрямик, не зная дороги.
 Насчет гор. Неужели вы думаете, что равнина переходит в горы моментально? Там же предгорья есть.  К тому же шли они опять же по тропам, а не занимались альпинизмом, заворачиваясь с карабинами и системами. Дошли  они только до Карадраса и не так уж и высоко на него забрались, и  тут же обратно двинулись.

И дайте пожалуйста ссылку на "350 км за 18 дней".

Шли хоббиты с проводником. Когда один раз они сами попробовали пойти, то чуть не погибли от ивы. В этот же раз их вел Арагорн, знавший наиболее быстрые пути на этой местности.
Животное в любом случае  несло большую часть груза. И отрицать это не надо. Сами подумайте - зачем они тогда его с собой взяли?


Я говорил, что орки, предпочитают нападать при численном преимуществе. И вы сами соглашаетесь, что хоббит не успел их сосчитать, так их было много.

Хоббиты и воины Рохана несравнимы. Одно дело воины степей, с детства обучающиеся приемом с оружием, и другое хоббиты, у которых вооруженных сил вообще нет.


Я и не спорю, что он не вырубился. Я просто говорю, что не понимаю, какой героизм вы тут увидели? Хоббитов переловили и они не смогли оказать сопротивления. Если бы не Том Бомбадил, их бы убили.
В моем варианте Фродо тоже отрубился после удара копьем. Речь была про то, что хоббиты в сущности и ничего не сделали в заварушке. Ибо опыта нет у них в схватках и скорее они отхватили бы соседу лишнюю часть тела, чем нанесли реальный урон противнику.
Одного орка убил Сэм. А Фродо только уколол в ногу тролля и все. А вы пытаетесь обставить это так, будто они опытные воины и спокойно отбили атаку гоблинов. Насчет гномов эльфов и людей я согласен, но насчет хоббитов - нет.


А вы думаете там моментальное превращение из добродушного хоббита в злодея?  Все равно корежит вначале. А убийство и поедание разумного существа - э то еще и каннибализм. До того как Голлум забрался в пещеру он в бегах питался птичьими яйцами и рыбой.


Не совсем обычный народ, скорее мутанты. Результат евгенического эксперимента. Они ничего не создавали. во всяком случае описаний не нашел. Но прекрасно умели убивать, и разрушать архитектурные памятники.



Когда хоббиты только очнулись в плену орков, то они услышали спор:
Урукхаи говорили что доставят пленников в Изенгард.
Орки Мории говорили, что хотят отомстить за смерть своих и поэтому так далеко забрались от гор.
Орки мордора хотели отправить пленников с назгулом.


Я не о том. Я пытался показать в сравнении рядового орка и рядового же хоббита. Суть в особенностях социумов, в которых проживают орки и хоббиты. Ну какой воин может получиться из хоббита. который не любит никуда спешить, ест не торопясь по 6-7 раз в день (не помню точно), и не знаком обращению с оружием, кроме разве что лука.
Другое дело орк. Рожденный в обществе, где индивиды враждебны прекрасному и чистому, где властвует культ силы, где каннибализм - норма жизни, он не будет мучиться выбором ударить или нет противника.

Если хотите схожих аналогий, представьте схватку какого-нибудь завсегдатого макдональдса и малолетнего преступника, росшего в исправительной колонии. Естественно зек почти со стопроцентной вероятностью победит. Тут также.
И если помните, то орков быстро повязали орки, когда ранили боромира, охранявшего их.  Только мерри вроде бы смог отрубить пару рук и все.

А у меня в  профиле указано все, что надо.


И всего-то?  ;D
Подождем до февраля, чтобы Вы проверили на практике? ;)


Бильбо, видимо, тоже отлично видел в темноте?  ;-v И так хорошо знал Голлума, что прям и мотивы его угадывал, и биографию знал... И даже то, что Голлум ел несколько часов назад?  ;-v



На сколько лет?

Ну, во-первых, в LotR Бильбо называют старым Бильбо или даже бедным старым Бильбо...

Otherwise he will forget half of it, and poor old Bilbo will be dreadfully disappointed

А теперь о состоянии Бильбо.

but Bilbo was sitting in a chair before a small bright fire. He looked very old, but peaceful, and sleepy.



Насколько ледяная? Суньте летом руку в воду температурой +10! Тоже ледяной покажется.
А температуру воды в Андуине можно прикинуть достаточно точно.


Не шли они по торпам. Там троп не было. Просто потому, что некому было тропы прокладывать. Население отсутствовало, как факт.

Насчет гор. Я сказал - после Моста. Это до Ривенделла. Смотрите на карту Эриадора. Арагорн тогда свернул с тракта на север. Там - горы. И никаких троп. Некому там было тропы прокладывать. С самого окончания Ангмарских войн на землях бывшего Рудаура никто не жил. Это больше тысячи лет.


Да какую ссылку? Смотрите на карту! Найти вам? Мне, честно говоря, в лом, но я найду, если надо. Прикидываете расстояние от Ривенделла до Мории, переводите мили в километры... Потом учитываете, что 25 декабря отряд вышел из Ривенделла, а 15 января произошел инцидент на Морийском мосту.
Хронологию можно посмотреть, скажем, здесь (http://rings.claw.ru/Glava%201/Index91.htm)

Сами подумайте, сколько еды надо взять в поход с расчетом на несколько недель? А пятерым путникам? А кроме еды еще много чего понадобится в пути. Вы серьезно полагаете, что все это можно нагрузить на одного пони?

Э, нет. Я не соглашался с Вами. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Фродо просто не считал их. И испугался. И неожиданно все случилось.

И вот эти самые воины Рохана несколько десятилетий воевали с орками, уцелевшими после войны с гномами.  Никакого численного перевеса у орков быть тогда не могло. А ведь воевали. И еще как! Одного из королей Рохана убили...



Я не о героизме говорю. А о подготовке.


Пробить шкуру тролля - это надо силу приложить. Это не так легко.

Ага. То-есть, из рода Голлума выперли за нормы морали?  ;D



Как все тяжело... О происхождении орков точно неизвестно. Есть несколько версий. Они могли происходить не только от эльфов.
А Ваше представление об орках несколько ... м-м-м... одностороннее.
Еще орки знали математику, физику, химию и инженерное дело.
Ибо применяли в горном деле взрывчатку и использовали механизмы.




Так вот: изенгардские орки - это полуорки!



А теперь все это докажите. С цитатами. :)

Да. Вот так вот.
Написано же, что у голлума глаза светились.
Это ваши домыслы, насчет мотивов и биографии.
Адекватность не мерило возраста.
И что? Где написано, что он чаще спал, чем не спал.
Вы рвете мой шаблон. если написано, что вода была ледяная, то, как минимум, температура как у холодных ключей. Не стоит забывать, что хоббиты ходили босиком даже по снегу и ничего.
А звериные тропы? Вы ведь сами говорили, что шли и по лесам. Значит и звериные тропы были.
Горы подразумевают и перевалы. и какие-никакие перевалы, а есть.
Если можно. Буду только рад.
Пожалуйста не перевирайте мои посты. Я говорил, что бОльшую часть тащил осел. Я думаю, вы не станете отрицать, что грузоподъемность животного во много раз выше, чем у хоббита?
Вот видите, не такие это и крутые ребята)
Поэтому воинские навыки хоббитов ничто против орков.
Хоббиты до похода мечи в руках не держали. О какой подготовке может идти речь?
Клинок то непростой. Да и вряд ли на ступне тролля очень мощная броня. К тому же урон не особенно и велик.
Нет, просто вначале сознание сопротивляется. Вот обычный человек например не сможет взять и съесть жука, он будет у него вызывать отвращение.
Ну если в офф. версии написано, что от эльфов.
Я не утверждал, будто орки неграмотны. Я написал, что они ничего не создавали. Они только разрушали. И все их знания уходили на создания ядов и орудий пыток, например.
Цитату пожалуйста.
Причем тут это вообще. Речь шла о том, что орки гораздо сильнее и выносливее хоббитов.
А зачем? Я вам уже столько цитат и фактов приводил о том, что орк гораздо сильнее в физическом плане чем хоббит, но вы упорно продолжаете это отрицать.
По сцене погони за орками по землям Рохана, или резне на перевале Кирит Унгол, когда Фродо схватили, явно показаны соц. настроения в их рядах.

Прочтите мой ответ снова. Внимательно. И попробуйте ответить снова. Не передергивая. :)

Кстати! Никакой офф. версии происхождения орков не существует. :)

А карта... вот она. (http://www.tolkien.ru/pictures/maps/lotr/whole.jpg)

А "переделанные авери"- это как ?

/*озадаченно*/Это цитата? Из кого?
Может, Авари?

Вопрос не в критике а в том что в рамках начатой вами игрі с текстом в него вчитівают и фактаж и что немаловажно мировозрение совершенно чуждое автору книги.Тоесть как зарядка для мозгов это хорошо но главное всегда вовремя вспомнить что "на самом деле" и Голлум - хоббит  и дихотомия добро-зло в романе вполне однозначная хотя и не примитивная.
Эх было бы время мог бы попробовать поступить наоборот тоесть прочесть труды Хозяйки сайта в консервативно - христианском ключе ;)

Ах вот вы где теперь об этом пишите :D  Ушёл читать тактику Саурона, когда прочту вернусь сюда чтобы доложить о впечатлениях и идеях ;)

[qо.
А звериные тропы? Вы ведь сами говорили, что шли и по лесам. Значит и звериные тропы были.

А вы попробуйте недельку летом, походить с рюкзаком по звериным лесным тропам, через буреломы, и устраивать на  ночлежку, проверить так сказать свою треннированость...

Вы говорите боевые качества хобиттов ничто в сравнении с орочьими, а Сэм в Мории кого убил? Зелёного гоблина? Сам Арагорн говорил "многие заплатили гораздо дороже за первого убитого орка. Мне кажется этим вы сами себе противоречите... 

Ладно я временно

А как Сэм рвал в клочки орков в Мордоре! А говорите не боец...  ;D ;D ;D

Ещё одну идейку подкину. Глупую но всё же очень она мне самому нравится. Представим себе что Саурону нужна власть не над людьми а над эльфами. А эльфов так просто себе не подчинишь блицкриг из за людей не удастся. Единое активированным в Валинор не утащишь да и самому сквозь завесу за просто не пройдёшь. Что надо сделать?
1) Организовать войну чтобы эльфы начали покидать Средиземье
2) Убедить всех кольцо уничтожено
3) Организовать  кому нибудь кроме эльфов  и духов отплытие на Валинор
4) Принять форму того кто будет отплывать на Валинор

Дак что же происходит на самом деле на перевале Кирит Унгол? Фродо лежит в беспамятстве пойманный Шелоб, Сэм в панике друга надо спасать, и тут является сам Саурон, предвидевший всю эту тему и воплотившийся в образ Фродо, ему не составляет труда отогнать Шелоб, Сэм прячась в панике одевает кольцо и Саурон овладевает им окончательно, не знаю что предлагает Саурон Сэму но тот соглашается помочь ему и содействовать  в планах. Но орки не должны видеть своего господина идущего с хобиттом к роковой горе, не факт что орки видят Саурона как хоббита у них искажённое зрение. Поэтому Саурон уводит их убивать Западную армию, заодно Саурон решил потешится и отправить в "подарок" Гендальфу вещички Фродо, чтобы усилить панику и давку, и последующее облегчение от победы.  Всё идёт по плану но вмешивается Голлум, в топку свидетеля! Заодно легче будет объяснить почему у Фродо 4 пальца а не пять, для усиления эффекта Саурон надевает кольцо себе на палец и отключает его! Фенит аля комедия! Грандиозные спецэффекты должны ознаменовать конец третей эпохи. Но у Саурона есть ещё пара неоконченных дел, во первых необходимо забрать у Сарумана методы создания Урюкхаев. Идти за ним в Изенгард и вызывать подозрения? Да ну его надо организовать ему побег, и отправить мстить хобитам. Саруман по видимому стал доадываться  к  то перед ним на самом деле самому его убивать, опять вызывать подозрения, но рядом есть орк вот и кандидат повлиять на мозги орка Саурон мог и без кольца.. Ещё очень может быть что дядя Бильбо почувствует подмену всё таки пользовался кольцом, дак сделаем так чтобы он уже никого и никогда не узнал, и отмазка есть без кольца все себя  плохо чувствуют.

Кстати в этот план ещё вписывается осечка Горлума при нападении на Фродо и Сэма ну ка увидеть вблизи что Фродо точная копия Саурона, недаром он так ему подчинялся, именуя хозяином прелести.... 

AngelofBalance, Вашу версию событий на Кирит-Унгол мне разносить не хочется. Я могу, но не хочется. :)
Если хотите - разнесу. Обещаю разносить корректно и вежливо.

А вот вопрос о власти... Вы ошибаетесь, полагая, что Саурону нужна была власть над эльфами. С самого начала Второй Эпохи и до конца Третьей Саурон старательно игнорировал эльфов, делая все, чтобы избежать конфликта с ними. Почему? Это отдельный вопрос.
Единственный случай, когда Саурон конфликтовал с эльфами по своей инициативе, - это была Эрегионская война. Но тогда все очень специфически сложилось...

Тем не менее, вопрос о власти очень хорош! Есть смысл подумать о том, как Саурон мог представлять себе власть... То-есть, какой власти Саурон мог хотеть, если ему не нужны были внешние проявления власти? Ему не нужно богатство, поклонение подданных, ему не надо передавать трон наследнику... Ему даже спать, пить и есть не надо...
Зачем ему власть? И что есть власть, если в мире существуют Валар?..

Есть о чем подумать, а?

;D Именно так! ППКС! Только не недельку... :) Там километров триста было, если память мне ни с кем не изменяет. :) И все это по звериным тропам? А звери - гады такие - никогда не заботятся, чтобы по их тропам людям было удобно ходить... И тропы эти еще попробуй отыщи! Это ж нужен высококлассный профессионал! А на тропах этих попробуй еще отыщи еду! И вот тут никакой Арагорн не поможет! Чтобы на волчьей тропе добычу найти, нужен не Арагорн, а природный волк!

Я уж не говорю о том, что звериные тропы ведут не туда, куда желает отряд Хранителей, а туда, куда желают хозяева этих троп.
;D

Это действительно верно, стоит обмозговать

Ой извините как неловко вышло вклинилось в цитату.. Прошу прощения.

И ещё одно маленькое слово а вернее вопрос. Мог ли Саурон оставаться верным Мелькору
и мечтать вернуть его в этот мир? Если власть ему была ненужна то в принципе он мог искать новые знания, вроде как логичное стремление хотя и не факт. А поделится знаниями, реально ценными, с ним мог только Валар и а к к слову немало ему давший хотя прямо в тексте об этом вроде и не сказано, но кто из Валаров поделится с Сауроном знаниями? Только Мелькор но как он мог бы его вернуть я себе не представляю..

И ещё. (Уж очень я сегодня многословен но всё же, давайте перенесём наш разговор, в статью "Стратегии Саурона" а то о Голлуме то у нас разговор  не зайдёт :D  Вот и получится что не в тему. Ок?

Простите за вмешательство - хочу прояснить для себя несколько моментов.
Сразу оговорюсь - идея показалась мне интересной, но..
Саурон овладевает Сэмом, если я правильно поняла?  :-[ :-[  - Не ожидала я от Саурона такого!
Что там такое с облегчением? И как выглядело поле боя после..эээ...облегчения? :-[ :-[

-----------------------------------------
Усилить радость от победы чтобы Гендальфу, и Арагорну и иже с ними не пришло в голову что Фродо ээ не совсем Фродо типа о как радостно что ты живой дружище!

Но я повторяю лично я уже скептически отношусь к своей теории. но если хотите обсудить пишите в "Тактику Саурона..."

И к слову я понял ваш намёк ;) Впредь буду осторожнее со словами..