Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 19:27:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Снова о Голлуме
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Снова о Голлуме  (прочитано 11021 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #60 было: 29 июня 2010 года, 17:32:58 »

Да, конечно! Арда была менее населена...
Но Голлум все равно получается Sherlok Gollumеs! Улыбка
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #61 было: 04 июля 2010 года, 04:32:52 »

Так Голлум-то не волк! Он не одним обонянием обходился. Он слушал. А слушать было что.
Но только непонятно, как Голлум после пяти столетий сидения в пещере ухитрился не потерять общественных навыков?
Вот сказано, что он по Дэйлу ходил, разговоры подслушивал.
А если еще учесть, что передвигался в темноте... Ночью люди спят обычно  Улыбка. Тем более в мире, где нет электричества.
И много, спрашивается, можно было так подслушать?

Цитата
Ладно!
Я вот тоже могу пойти по городу, где живу. Город на 200 тысяч населения. И начну подслушивать разговоры в поисках некой специфической информации. И что будет? Я утону в ненужной информации! О шмотках, о деньгах, о спорте, о политике, о бабах/мужиках, о всяких разных семейных делах. Я просто утону во всем этом, прежде, чем случайно найду нужную информацию. Особенно, если не знаю, где искать?
Истинно так  Смех

Цитата
А еще интересно, как Голлум от Трандуиловых эльфов сбежал.
Орки затеяли отвлекающую атаку, под шумок кто-то тихо вырезал охрану Голлума. И Голлум исчез. Ну я понимаю, если б тамошний Отто Скорцени вытащил тамошнего Бенито Муссолини! Но Голлум как-то мало похож на политического лидера... А ведь операцию по освобождению Голлума таким способом санкционировать могли только Саурон или кто-то из назгул.

И опять выходит, что либо Голлум не такой уж и полуспятивший бомж, каким выглядит, либо в матчасти что-то не так.

А заплыв Голлума по Андуину? Это он десять дней плыл за Хранителями, цепляясь за бревно.

Кто-нибудь хочет поплавать в феврале по Волге/Днепру/Дону/Дунаю десять дней по несколько часов подряд в день? Да, и не помереть при этом?

А как дедуля Голлум ухитрился набить морды двум здоровым и молодым мужикам - Фродо и Сэму, да так, что Фродо только мечом и утихомирил дедулю?

Вопросы... Вопросы...
ППКС.
Вот мне и кажется, что он постоянно притворяется как минимум с момента появления в книге. Я и пытаюсь как-то обосновать, почему. Пока что не получается  Грусть
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Gras
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #62 было: 07 августа 2010 года, 18:08:14 »

Цитата
И опять выходит, что либо Голлум не такой уж и полуспятивший бомж, каким выглядит, либо в матчасти что-то не так.

А заплыв Голлума по Андуину? Это он десять дней плыл за Хранителями, цепляясь за бревно.

Кто-нибудь хочет поплавать в феврале по Волге/Днепру/Дону/Дунаю десять дней по несколько часов подряд в день? Да, и не помереть при этом?

Прожив столько лет в глубине гор, и  каждый день вылавливая рыбу из ледяной воды подземных озер, поневоле закалишься. Ну и кольцо конечно же сыграло свою роль - ведь прожил Голлум в несколько раз дольше, чем самый старый из расы хоббитов.
Тот же Бильбо, хотя и владел колечком гораздо меньший срок, но до самого конца оставался здоровым. Голлум же владел кольцом гораздо больше, и его связь с ним была намного сильнее.
Насчет заплыва - одно дело плыть против течения, и совсем другое по нему.

Цитата
А как дедуля Голлум ухитрился набить морды двум здоровым и молодым мужикам - Фродо и Сэму, да так, что Фродо только мечом и утихомирил дедулю?
 
Тут стоит заметить, что хоббиты были не здоровыми, а прост-напросто толстыми. Никакой особой силы и выносливости у них не наблюдалось, да и рост  был ну очень маленьким. Голлум же долгие годы охотился на орков в Мглистых горах, можно сказать "набивал руку". Схватка этих трех персонажей,  все равно что драка между потребителем фастфуда и каким-нибудь гопником. Хоббитам просто повезло, что Голлум допустил ошибку.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #63 было: 07 августа 2010 года, 23:41:59 »

Цитата
И опять выходит, что либо Голлум не такой уж и полуспятивший бомж, каким выглядит, либо в матчасти что-то не так.

А заплыв Голлума по Андуину? Это он десять дней плыл за Хранителями, цепляясь за бревно.

Кто-нибудь хочет поплавать в феврале по Волге/Днепру/Дону/Дунаю десять дней по несколько часов подряд в день? Да, и не помереть при этом?

Прожив столько лет в глубине гор, и  каждый день вылавливая рыбу из ледяной воды подземных озер, поневоле закалишься.

Он плыл по Андуину в феврале несколько часов в день при температуре чуть выше нуля. Это невозможно. И никакая закалка не спасет. Несколько минут - и смерть.
Цитата
Ну и кольцо конечно же сыграло свою роль - ведь прожил Голлум в несколько раз дольше, чем самый старый из расы хоббитов.

Сыграло... Вы тему-то прочтите! Подмигивание Бильбо, отдав Кольцо, за 17 лет восстановил свой хронологический возраст (с учетом лет хранения Кольца). Применяя ту-же логику, Голлум на момент плавания по Андуину должен был быть скелетом. Натуральным. Белым и сухим.

Цитата
Тот же Бильбо, хотя и владел колечком гораздо меньший срок, но до самого конца оставался здоровым.

Цитатой не подтвердите?
Цитата
Голлум же владел кольцом гораздо больше, и его связь с ним была намного сильнее.

И это тоже прошу цитатой подтвердить.

Цитата
Насчет заплыва - одно дело плыть против течения, и совсем другое по нему.

Несколько часов при температуре чуть выше нуля? Это с учетом времени года и направления течения реки, широты...


Цитата
Цитата
А как дедуля Голлум ухитрился набить морды двум здоровым и молодым мужикам - Фродо и Сэму, да так, что Фродо только мечом и утихомирил дедулю?
 
Тут стоит заметить, что хоббиты были не здоровыми, а прост-напросто толстыми. Никакой особой силы и выносливости у них не наблюдалось, да и рост  был ну очень маленьким.

Да ну? Сэм был садовником! И таскал рюкзак с себя размером, нагруженный, кроме всего прочего, набором посуды. Металлической. И не из алюминия. Это котелок и несколько кастрюль, как минимум. И таскал он рюкзак вполне профессионально. 
Где сказано, что Фродо был толстым и слабым? И маленьким по хоббитским меркам? А ведь и Фродо рюкзак таскал. И по горам таскал. Ну давайте прикинем? Оба хоббита имеют опыт многодневных пеших переходов под рюкзаком весом килограмм 10-15 (учитывая, что еду надо было нести с собой, а пополнить запасы было негде). Оба хоббита имеют опыт горных переходов. Небольшой опыт, но он у них был. Оба хоббита имели кое-какой боевой опыт. Небольшой тоже, но в бою участвовали и выжили оба. А это немало.

Короче говоря, и Сэм, и Фродо были по хоббитским меркам очень неслабые парни! Тренированные.

А Голлуму даже биологически биологически было сильно за сто лет. При плохом питании и очень нездоровом образе жизни. Это - глубокая старость даже по хоббитским меркам.
А хронологически ему было более 500 лет. Столько не живут.
Цитата
Голлум же долгие годы охотился на орков в Мглистых горах, можно сказать "набивал руку".

Ой ли? "Хоббита" хорошо помните? Не на взрослых орков. И редко он рисковал. Рыбой он питался.
« Последняя правка: 07 августа 2010 года, 23:45:07 от Spokelse » Авторизирован
Gras
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #64 было: 08 августа 2010 года, 09:05:07 »

Цитата
Он плыл по Андуину в феврале несколько часов в день при температуре чуть выше нуля. Это невозможно. И никакая закалка не спасет. Несколько минут - и смерть.

Голлум плыл на бревне, и воды касались только его конечности. Неприятно конечно, но вряд ли внутренние органы сильно пострадали.

Цитата
Сыграло... Вы тему-то прочтите!  Бильбо, отдав Кольцо, за 17 лет восстановил свой хронологический возраст (с учетом лет хранения Кольца). Применяя ту-же логику, Голлум на момент плавания по Андуину должен был быть скелетом. Натуральным. Белым и сухим.

Но Бильбо, в отличие от Голлума, практически не использовал кольцо. В то время как Голлум одевал его постоянно.

Цитата
Цитатой не подтвердите?
В 2463 году Смеагол завладел кольцом. В 2941 - Бильбо нашел "колечко".  Почти пять веков.
 Поэтому и влияние кольца на него было сильнее, чем на Бильбо. Бильбо же владел кольцом с 2941 года, по 3001.  То есть всего лишь 60 лет.

Цитата
Несколько часов при температуре чуть выше нуля? Это с учетом времени года и направления течения реки, широты...

В пещерах тоже не особо жарко. А уж теплой воды там точно нет.

Цитата
Да ну? Сэм был садовником! И ...

Соглашусь с вами, что Фродо имел опыт пеших переходов, так как любил прогуливаться по Хоббитширу. Но делал он это налегке, но уж никак не с рюкзаком за спиной.
Насчет боевого опыта.  Я думаю опыт драк в трактирах, это не совсем то. Единственное место, где Фродо хоть как-то проявил себя - это в копях Мории, однако орки скорее предпочитали брать количеством, а не качеством. Во всех остальных эпизодах Фродо предпочитал отсиживаться в углу.

Цитата
Ой ли? "Хоббита" хорошо помните? Не на взрослых орков. И редко он рисковал. Рыбой он питался.


Помню фразу о том, что он любил ловить маленьких костлявых орчат. Но даже маленький орк опаснее чем упитанный хоббит, учитывая социальную среду, в которой они живут.
« Последняя правка: 08 августа 2010 года, 09:08:18 от Gras » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #65 было: 08 августа 2010 года, 16:36:11 »

Цитата
Он плыл по Андуину в феврале несколько часов в день при температуре чуть выше нуля. Это невозможно. И никакая закалка не спасет. Несколько минут - и смерть.

Голлум плыл на бревне, и воды касались только его конечности. Неприятно конечно, но вряд ли внутренние органы сильно пострадали.

 Смех Вам не приходилось плавать на бревне по быстрой реке? Незабываемые ощущения.
На бревне удержаться не так просто. Оно мокрое. В ледяной воде конечности теряют чувствительность.  и пловец падает в воду. Дальше - смерть.


Цитата
Цитата
Сыграло... Вы тему-то прочтите!  Бильбо, отдав Кольцо, за 17 лет восстановил свой хронологический возраст (с учетом лет хранения Кольца). Применяя ту-же логику, Голлум на момент плавания по Андуину должен был быть скелетом. Натуральным. Белым и сухим.

Но Бильбо, в отличие от Голлума, практически не использовал кольцо. В то время как Голлум одевал его постоянно.

Вы ошибаетесь.

"For it was long since he had worn it much: in the black darkness it was seldom needed. "  LotR, FotR, chapt.2

"С давних пор он им не пользовался помногу: в кромешной тьме не было необходимости."


Цитата
Цитата
Цитатой не подтвердите?
В 2463 году Смеагол завладел кольцом. В 2941 - Бильбо нашел "колечко".  Почти пять веков.
 Поэтому и влияние кольца на него было сильнее, чем на Бильбо. Бильбо же владел кольцом с 2941 года, по 3001.  То есть всего лишь 60 лет.

Это не ответ. Улыбка Я просил цитату, подтверждающую, что Бильбо до самого конца был здоров.

Цитата
Цитата
Несколько часов при температуре чуть выше нуля? Это с учетом времени года и направления течения реки, широты...

В пещерах тоже не особо жарко. А уж теплой воды там точно нет.

И горячих ключей нет? Подмигивание

Цитата
Цитата
Да ну? Сэм был садовником! И ...

Соглашусь с вами, что Фродо имел опыт пеших переходов, так как любил прогуливаться по Хоббитширу. Но делал он это налегке, но уж никак не с рюкзаком за спиной.
Насчет боевого опыта.  Я думаю опыт драк в трактирах, это не совсем то. Единственное место, где Фродо хоть как-то проявил себя - это в копях Мории, однако орки скорее предпочитали брать количеством, а не качеством. Во всех остальных эпизодах Фродо предпочитал отсиживаться в углу.

Фродо пешком шел от Бри до Имладриса. Под рюкзаком, пока не был ранен на Амон Сул.
Фродо пешком шел от Имладриса до Карадраса, потом от Карадраса до Мории. Под рюкзаком.
Вы полагаете, что у него недостаточная подготовка?
Насчет того, что орки "скорее предпочитали брать количеством, а не качеством"... Знаете? Я даже доказательств этого утверждения не попрошу. Доказательств этого утверждения еще никто не находил. Никто, понимаете? И Вы не найдете.
А вот по поводу того, что Фродо предпочитал отсиживаться в углу, я попрошу цитату!
В могильниках Фродо отсиживался в углу?
А  Сэм в углу отсиживался, как считаете? В той же Мории, например...

Цитата
Цитата
Ой ли? "Хоббита" хорошо помните? Не на взрослых орков. И редко он рисковал. Рыбой он питался.

Помню фразу о том, что он любил ловить маленьких костлявых орчат. Но даже маленький орк опаснее чем упитанный хоббит, учитывая социальную среду, в которой они живут.

Это тоже не ответ.
Вы утверждаете, что

Цитата
Голлум же долгие годы охотился на орков в Мглистых горах, можно сказать "набивал руку".

Задушить орчонка с Кольцом на пальце - это набить руку?
Это при том, что на орчат он охотился явно нечасто, чтобы орки тревогу не подняли. В глупости орков пока никто не обвинял. И в невнимательности тоже.
Авторизирован
Gras
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #66 было: 08 августа 2010 года, 19:41:19 »

Цитата
На бревне удержаться не так просто. Оно мокрое. В ледяной воде конечности теряют чувствительность.  и пловец падает в воду. Дальше - смерть.

Конечно, если бы это был просто комель, с обрубленными сучьями и ветками, без коры, то мокрый ствол был бы очень скользким. НО ствол, на котором сплавлялся Голлум, наверняка был частью упавшего дерева, то есть был покрыт корой, имел сучья и ветки. Было за что уцепиться. А учитывая то, что Голлум мог передвигаться по почти отвесным поверхностям, непнятным образом на них удерживаясь, говорит в пользу того, что и "сцепление" с деревом вполне могло быть надежным.

Цитата
"С давних пор он им не пользовался помногу: в кромешной тьме не было необходимости."

Однако же он любил его рассматривать, то есть тактильный контакт имел место быть.

Цитата
Это не ответ.  Я просил цитату, подтверждающую, что Бильбо до самого конца был здоров.

Ну во всяком случае насчет его болезни в книге ничего не сказано. Хотя после уничтожения кольца его могло поразить старческое слабоумие, или склероз.
Вернувшись из своего путешествия, и почти до самой смерти по внешнему виду оставался таким же, каким отправлялся в поход к Одинокой горе. Согласитесь, вряд ли больной человек так выглядел.
 
Цитата
И горячих ключей нет?
Я не знаю. По-моему для горячих источников нужно чтобы имелся вулкан, хотя бы спящий. Но то, что в пещере, где битал Голлум, вода была ледяной - это факт.

Цитата
Фродо пешком шел от Бри до Имладриса...

Ну не совсем так.  От хоббитауна до бри шли фактически налегке. А от Бри и до Райвендела с ними был ишак. который и тащил основную часть вещей. К тому же стоит помнить что большую часть пути они проделали фактически по равнине.

Цитата
Насчет того, что орки "скорее предпочитали брать количеством, а не качеством"...

Хорошо. Взять хотя бы момент с дракой в гробнице. В тексте (перевод издательства "Эксмо") написано:
"Опять затрубил рог, затопали сапоги, и в зал один за другим полезли орки. Не счесть сколько их былло. <...> Когда упал тринадцатый орк, остальные с визгом попятились к двери и отступили..."

Цитата
А вот по поводу того, что Фродо предпочитал отсиживаться в углу, я попрошу цитату!
В могильниках Фродо отсиживался в углу?
А  Сэм в углу отсиживался, как считаете? В той же Мории, например...

А что могильники? Могильники это epic fail. Хоббиты ничего не могли сделать и их поймало умертвие. Ничего особо героического в эпизоде нет.
Мория? Извините. Сэм во время драки в зале убил одного орка. Фродо лишь уколол тролля в ступню, а потом симулировал смерть.

Цитата
Задушить орчонка с Кольцом на пальце - это набить руку?
Это при том, что на орчат он охотился явно нечасто, чтобы орки тревогу не подняли. В глупости орков пока никто не обвинял. И в невнимательности тоже.

Да. Это набить руку.  Ведь смерть не мгновенна. И жертва брыкается и пытается вырваться. ЕЕ надо еще удержать. К тому же изначально мешают какие-никакие нормы морали о ценности человеческой жизни etc.
К тому же орки, это специально выведенные машины для убийтв, и поэтому нельзя их сравнивать с хоббитами.  Они на несколько порядков сильнее и выносливее.  Вспомнить хотя бы эпизод преследования банды орков, стащивших хоббитов.
Поэтому убить орчонка гораздо труднее чем толстого ленивого хоббита.
А заметят пропажу или нет - спорный вопрос.  Перепись населения могли провести Саурон с Саруманом. Считать же количество орков, засевших в горах, было некому.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #67 было: 11 августа 2010 года, 19:43:43 »

Цитата
На бревне удержаться не так просто. Оно мокрое. В ледяной воде конечности теряют чувствительность.  и пловец падает в воду. Дальше - смерть.

Конечно, если бы это был просто комель, с обрубленными сучьями и ветками, без коры, то мокрый ствол был бы очень скользким. НО ствол, на котором сплавлялся Голлум, наверняка был частью упавшего дерева, то есть был покрыт корой, имел сучья и ветки. Было за что уцепиться. А учитывая то, что Голлум мог передвигаться по почти отвесным поверхностям, непнятным образом на них удерживаясь, говорит в пользу того, что и "сцепление" с деревом вполне могло быть надежным.

Ну и что? Его руки и ноги не были в воде? Подмигивание

Цитата
Цитата
"С давних пор он им не пользовался помногу: в кромешной тьме не было необходимости."

Однако же он любил его рассматривать, то есть тактильный контакт имел место быть.

Рассматривать? В темноте?
А как часто он это делал, если хранил его в тайнике, забирая только на охоту?

Цитата
Цитата
Это не ответ.  Я просил цитату, подтверждающую, что Бильбо до самого конца был здоров.

Ну во всяком случае насчет его болезни в книге ничего не сказано. Хотя после уничтожения кольца его могло поразить старческое слабоумие, или склероз.

Вспомните, каким Фродо увидел Бильбо в Имладрисе. Улыбка
Цитата
Вернувшись из своего путешествия, и почти до самой смерти по внешнему виду оставался таким же, каким отправлялся в поход к Одинокой горе. Согласитесь, вряд ли больной человек так выглядел.

Да ну? То-то он в Имладрисе чаще спал, чем не спал.
 
Цитата
Цитата
И горячих ключей нет?
Я не знаю. По-моему для горячих источников нужно чтобы имелся вулкан, хотя бы спящий. Но то, что в пещере, где битал Голлум, вода была ледяной - это факт.

Цитату!
Цитата
Цитата
Фродо пешком шел от Бри до Имладриса...

Ну не совсем так.  От хоббитауна до бри шли фактически налегке. А от Бри и до Райвендела с ними был ишак. который и тащил основную часть вещей. К тому же стоит помнить что большую часть пути они проделали фактически по равнине.

Не ишак. Пони. Это разница. И шли они большую часть пути по лесам. А после Моста - по горам.

Кстати! Три с половиной сотни километров за 18 дней по пересеченной местности и пешком - отличный результат для кого-угодно! А уж для хоббита - и вообще мечта! Так-что, повторяю, четверка хоббитов были очень даже крепкими и тренированными парнями!
Цитата
Цитата
Насчет того, что орки "скорее предпочитали брать количеством, а не качеством"...

Хорошо. Взять хотя бы момент с дракой в гробнице. В тексте (перевод издательства "Эксмо") написано:
"Опять затрубил рог, затопали сапоги, и в зал один за другим полезли орки. Не счесть сколько их былло. <...> Когда упал тринадцатый орк, остальные с визгом попятились к двери и отступили..."

И что? Это написано Фродо, который явно не успел сосчитать орков.
А то, что орки, после поражения от гномов в конце 28 века Третьей Эпохи и огромных потерь  несколько десятков лет успешно воевали с Роханом? Это Вам о чем-то говорит?
Цитата
Цитата
А вот по поводу того, что Фродо предпочитал отсиживаться в углу, я попрошу цитату!
В могильниках Фродо отсиживался в углу?
А  Сэм в углу отсиживался, как считаете? В той же Мории, например...

А что могильники? Могильники это epic fail. Хоббиты ничего не могли сделать и их поймало умертвие. Ничего особо героического в эпизоде нет.
Мория? Извините. Сэм во время драки в зале убил одного орка. Фродо лишь уколол тролля в ступню, а потом симулировал смерть.

Мы с Вами читали разные ВК. В моем экземпляре Фродо пересилил волю умертвия. В моем экземпляре ВК Фродо в зале Мазарбул просто отключился, получив удар копья в правый бок. Я подозреваю, от такого удара и Вы бы отключились. Улыбка И кто угодно отключился бы. Учитывая мнение Арагорна о силе удара, и точку удара...


Цитата
Задушить орчонка с Кольцом на пальце - это набить руку?
Это при том, что на орчат он охотился явно нечасто, чтобы орки тревогу не подняли. В глупости орков пока никто не обвинял. И в невнимательности тоже.
Цитата
Да. Это набить руку.  Ведь смерть не мгновенна. И жертва брыкается и пытается вырваться. ЕЕ надо еще удержать. К тому же изначально мешают какие-никакие нормы морали о ценности человеческой жизни etc.

У Голлума? Нормы морали?
Цитата
К тому же орки, это специально выведенные машины для убийтв, и поэтому нельзя их сравнивать с хоббитами. 

Знаете? Я даже доказательств этого утверждения не попрошу. Этого еще никто не смог доказать. Многие хотели. Доказать не смог никто.
Как бы кому не хотелось, но из текстов Профессора однозначно следует, что орки - не машины для убийств, а народ. Обычный народ. С собственной волей.
Цитата
Они на несколько порядков сильнее и выносливее.  Вспомнить хотя бы эпизод преследования банды орков, стащивших хоббитов.

А Вы  вспомните этот эпизод! Подмигивание Перечитайте его. Подмигивание Вспомните, _какие_ там были орки!

Цитата
Поэтому убить орчонка гораздо труднее чем толстого ленивого хоббита.

Так! Уважаемый/ая! Я не буду с Вами говорить до тех пор, пока Вы не подтвердите мне цитатами из матчасти два Ваших утверждения:

1. Хоббиты толстые.
2. Хоббиты ленивые.

Я жду!
« Последняя правка: 11 августа 2010 года, 19:48:56 от Spokelse » Авторизирован
Gras
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #68 было: 12 августа 2010 года, 18:39:32 »

Я мальчик юноша парень мужик молодой человек. Смех
А вы?

Сорри что так долго не отписывался - не было возможности. Итак:

Цитата
Ну и что? Его руки и ноги не были в воде? 

Извините, но смерть от переохлаждения наступает не из-за того что ручка или ножка замерзла. Легкие, печень и почки под угрозой. А они находились выше уровня воды. И если рука замерзла, то скорее всего ее можно достать из воды и немного не грести ею (конечностью).

Цитата
Рассматривать? В темноте?
А как часто он это делал, если хранил его в тайнике, забирая только на охоту?

Цитата:
"Голлум шипел все громче, и глаза у него стали зелеными и такими яркими, что бильбо с берега увидел их, как два фонарика"

Когда бильбо убегал от голлума:

"... Голлум отлично видел в темноте. Бильбо заметил направление взгляда лиходея: Тот смотрел прямо на него - и промчался мимо..."

В любом случае за четыре с половиной столетия он мог это сделать много раз.

Цитата
Вспомните, каким Фродо увидел Бильбо в Имладрисе.

Адекватным. Это после уничтожения кольца он сдал. О том, как выглядел сам Голлум до того, как Бильбо стащил у него кольцо, знал только он один, ни гэндальф, ни гномы голлума не видели. Все остальные, с кем Голлум встречался впоследствии, видели его уже без кольца.  А значит и он тоже чуть-чуть подряхлел.

Цитата
Да ну? То-то он в Имладрисе чаще спал, чем не спал.

Цитату, пожалуйста.

Цитата
Цитату!

Вырываю из контекста конечно, но это описывается сразу же, как хоббит дошел до озера.
"И вдруг - шлеп! - под ногами стало мокро. Уф! Вода была ледяная!"
Чуть ниже в описании быта Голлума:
" У него был челнок <...> глазами-плошками высматривал слепую рыбу, потом молниеносно выхватывал ее из ледяной воды длинными пальцами."

Цитата
Не ишак. Пони. Это разница. И шли они большую
часть пути по лесам. А после Моста - по горам.

Они шли по тропам, а это легче чем напрямик, не зная дороги.
 Насчет гор. Неужели вы думаете, что равнина переходит в горы моментально? Там же предгорья есть.  К тому же шли они опять же по тропам, а не занимались альпинизмом, заворачиваясь с карабинами и системами. Дошли  они только до Карадраса и не так уж и высоко на него забрались, и  тут же обратно двинулись.

 И дайте пожалуйста ссылку на "350 км за 18 дней".

Шли хоббиты с проводником. Когда один раз они сами попробовали пойти, то чуть не погибли от ивы. В этот же раз их вел Арагорн, знавший наиболее быстрые пути на этой местности.
Животное в любом случае  несло большую часть груза. И отрицать это не надо. Сами подумайте - зачем они тогда его с собой взяли?

Цитата
И что? Это написано Фродо, который явно не успел сосчитать орков.
А то, что орки, после поражения от гномов в конце 28 века Третьей Эпохи и огромных потерь  несколько десятков лет успешно воевали с Роханом? Это Вам о чем-то говорит?

Я говорил, что орки, предпочитают нападать при численном преимуществе. И вы сами соглашаетесь, что хоббит не успел их сосчитать, так их было много.

Хоббиты и воины Рохана несравнимы. Одно дело воины степей, с детства обучающиеся приемом с оружием, и другое хоббиты, у которых вооруженных сил вообще нет.

Цитата
Мы с Вами читали разные ВК. В моем экземпляре Фродо пересилил волю умертвия. В моем экземпляре ВК Фродо в зале Мазарбул просто отключился, получив удар копья в правый бок. Я подозреваю, от такого удара и Вы бы отключились.  И кто угодно отключился бы. Учитывая мнение Арагорна о силе удара, и точку удара...

Я и не спорю, что он не вырубился. Я просто говорю, что не понимаю, какой героизм вы тут увидели? Хоббитов переловили и они не смогли оказать сопротивления. Если бы не Том Бомбадил, их бы убили.
В моем варианте Фродо тоже отрубился после удара копьем. Речь была про то, что хоббиты в сущности и ничего не сделали в заварушке. Ибо опыта нет у них в схватках и скорее они отхватили бы соседу лишнюю часть тела, чем нанесли реальный урон противнику.
 Одного орка убил Сэм. А Фродо только уколол в ногу тролля и все. А вы пытаетесь обставить это так, будто они опытные воины и спокойно отбили атаку гоблинов. Насчет гномов эльфов и людей я согласен, но насчет хоббитов - нет.

Цитата
У Голлума? Нормы морали?

А вы думаете там моментальное превращение из добродушного хоббита в злодея?  Все равно корежит вначале. А убийство и поедание разумного существа - э то еще и каннибализм. До того как Голлум забрался в пещеру он в бегах питался птичьими яйцами и рыбой.

Цитата
Знаете? Я даже доказательств этого утверждения не попрошу. Этого еще никто не смог доказать. Многие хотели. Доказать не смог никто.
Как бы кому не хотелось, но из текстов Профессора однозначно следует, что орки - не машины для убийств, а народ. Обычный народ. С собственной волей.

Не совсем обычный народ, скорее мутанты. Результат евгенического эксперимента. Они ничего не создавали. во всяком случае описаний не нашел. Но прекрасно умели убивать, и разрушать архитектурные памятники.

Цитата
Первые орки были созданы Морготом в Первую Эпоху в Ангбанде из пойманных им эльфов. С помощью своей чёрной магии и пыток он извратил их сущность, придав уродливую внешность и злобный нрав.

Цитата
А Вы  вспомните этот эпизод!  Перечитайте его.  Вспомните, _какие_ там были орки!

Когда хоббиты только очнулись в плену орков, то они услышали спор:
Урукхаи говорили что доставят пленников в Изенгард.
Орки Мории говорили, что хотят отомстить за смерть своих и поэтому так далеко забрались от гор.
Орки мордора хотели отправить пленников с назгулом.

Цитата
Так! Уважаемый/ая! Я не буду с Вами говорить до тех пор, пока Вы не подтвердите мне цитатами из матчасти два Ваших утверждения:

1. Хоббиты толстые.
2. Хоббиты ленивые.

Я не о том. Я пытался показать в сравнении рядового орка и рядового же хоббита. Суть в особенностях социумов, в которых проживают орки и хоббиты. Ну какой воин может получиться из хоббита. который не любит никуда спешить, ест не торопясь по 6-7 раз в день (не помню точно), и не знаком обращению с оружием, кроме разве что лука.
Другое дело орк. Рожденный в обществе, где индивиды враждебны прекрасному и чистому, где властвует культ силы, где каннибализм - норма жизни, он не будет мучиться выбором ударить или нет противника.

Если хотите схожих аналогий, представьте схватку какого-нибудь завсегдатого макдональдса и малолетнего преступника, росшего в исправительной колонии. Естественно зек почти со стопроцентной вероятностью победит. Тут также.
И если помните, то орков быстро повязали орки, когда ранили боромира, охранявшего их.  Только мерри вроде бы смог отрубить пару рук и все.
« Последняя правка: 12 августа 2010 года, 18:42:52 от Gras » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #69 было: 13 августа 2010 года, 20:56:31 »

Я мальчик юноша парень мужик молодой человек. Смех
А вы?

А у меня в  профиле указано все, что надо.

Цитата
Цитата
Ну и что? Его руки и ноги не были в воде? 

Извините, но смерть от переохлаждения наступает не из-за того что ручка или ножка замерзла. Легкие, печень и почки под угрозой. А они находились выше уровня воды. И если рука замерзла, то скорее всего ее можно достать из воды и немного не грести ею (конечностью).

И всего-то?  Смех
Подождем до февраля, чтобы Вы проверили на практике? Подмигивание

Цитата
Цитата
Рассматривать? В темноте?
А как часто он это делал, если хранил его в тайнике, забирая только на охоту?

Цитата:
"Голлум шипел все громче, и глаза у него стали зелеными и такими яркими, что бильбо с берега увидел их, как два фонарика"

Когда бильбо убегал от голлума:

"... Голлум отлично видел в темноте. Бильбо заметил направление взгляда лиходея: Тот смотрел прямо на него - и промчался мимо..."

В любом случае за четыре с половиной столетия он мог это сделать много раз.

Бильбо, видимо, тоже отлично видел в темноте?  Кривая усмешка И так хорошо знал Голлума, что прям и мотивы его угадывал, и биографию знал... И даже то, что Голлум ел несколько часов назад?  Кривая усмешка


Цитата
Цитата
Вспомните, каким Фродо увидел Бильбо в Имладрисе.

Адекватным.

На сколько лет?
Цитата
Цитата
Да ну? То-то он в Имладрисе чаще спал, чем не спал.

Цитату, пожалуйста.

Ну, во-первых, в LotR Бильбо называют старым Бильбо или даже бедным старым Бильбо...

Otherwise he will forget half of it, and poor old Bilbo will be dreadfully disappointed

А теперь о состоянии Бильбо.

but Bilbo was sitting in a chair before a small bright fire. He looked very old, but peaceful, and sleepy.


Цитата
Цитата
Цитату!

Вырываю из контекста конечно, но это описывается сразу же, как хоббит дошел до озера.
"И вдруг - шлеп! - под ногами стало мокро. Уф! Вода была ледяная!"
Чуть ниже в описании быта Голлума:
" У него был челнок <...> глазами-плошками высматривал слепую рыбу, потом молниеносно выхватывал ее из ледяной воды длинными пальцами."

Насколько ледяная? Суньте летом руку в воду температурой +10! Тоже ледяной покажется.
А температуру воды в Андуине можно прикинуть достаточно точно.

Цитата
Цитата
Не ишак. Пони. Это разница. И шли они большую
часть пути по лесам. А после Моста - по горам.

Они шли по тропам, а это легче чем напрямик, не зная дороги.

Не шли они по торпам. Там троп не было. Просто потому, что некому было тропы прокладывать. Население отсутствовало, как факт.
Цитата
 Насчет гор. Неужели вы думаете, что равнина переходит в горы моментально? Там же предгорья есть.  К тому же шли они опять же по тропам, а не занимались альпинизмом, заворачиваясь с карабинами и системами. Дошли  они только до Карадраса и не так уж и высоко на него забрались, и  тут же обратно двинулись.

Насчет гор. Я сказал - после Моста. Это до Ривенделла. Смотрите на карту Эриадора. Арагорн тогда свернул с тракта на север. Там - горы. И никаких троп. Некому там было тропы прокладывать. С самого окончания Ангмарских войн на землях бывшего Рудаура никто не жил. Это больше тысячи лет.

Цитата
И дайте пожалуйста ссылку на "350 км за 18 дней".

Да какую ссылку? Смотрите на карту! Найти вам? Мне, честно говоря, в лом, но я найду, если надо. Прикидываете расстояние от Ривенделла до Мории, переводите мили в километры... Потом учитываете, что 25 декабря отряд вышел из Ривенделла, а 15 января произошел инцидент на Морийском мосту.
Хронологию можно посмотреть, скажем, здесь
Цитата
Шли хоббиты с проводником. Когда один раз они сами попробовали пойти, то чуть не погибли от ивы. В этот же раз их вел Арагорн, знавший наиболее быстрые пути на этой местности.
Животное в любом случае  несло большую часть груза. И отрицать это не надо. Сами подумайте - зачем они тогда его с собой взяли?

Сами подумайте, сколько еды надо взять в поход с расчетом на несколько недель? А пятерым путникам? А кроме еды еще много чего понадобится в пути. Вы серьезно полагаете, что все это можно нагрузить на одного пони?
Цитата
Я говорил, что орки, предпочитают нападать при численном преимуществе. И вы сами соглашаетесь, что хоббит не успел их сосчитать, так их было много.

Э, нет. Я не соглашался с Вами. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Фродо просто не считал их. И испугался. И неожиданно все случилось.
Цитата
Хоббиты и воины Рохана несравнимы. Одно дело воины степей, с детства обучающиеся приемом с оружием, и другое хоббиты, у которых вооруженных сил вообще нет.

И вот эти самые воины Рохана несколько десятилетий воевали с орками, уцелевшими после войны с гномами.  Никакого численного перевеса у орков быть тогда не могло. А ведь воевали. И еще как! Одного из королей Рохана убили...


Цитата
Я и не спорю, что он не вырубился. Я просто говорю, что не понимаю, какой героизм вы тут увидели? Хоббитов переловили и они не смогли оказать сопротивления. Если бы не Том Бомбадил, их бы убили.

Я не о героизме говорю. А о подготовке.

Цитата
В моем варианте Фродо тоже отрубился после удара копьем. Речь была про то, что хоббиты в сущности и ничего не сделали в заварушке. Ибо опыта нет у них в схватках и скорее они отхватили бы соседу лишнюю часть тела, чем нанесли реальный урон противнику.
 Одного орка убил Сэм. А Фродо только уколол в ногу тролля и все. А вы пытаетесь обставить это так, будто они опытные воины и спокойно отбили атаку гоблинов. Насчет гномов эльфов и людей я согласен, но насчет хоббитов - нет.

Пробить шкуру тролля - это надо силу приложить. Это не так легко.
Цитата
Цитата
У Голлума? Нормы морали?

А вы думаете там моментальное превращение из добродушного хоббита в злодея? 

Ага. То-есть, из рода Голлума выперли за нормы морали?  Смех


Цитата
Не совсем обычный народ, скорее мутанты. Результат евгенического эксперимента. Они ничего не создавали. во всяком случае описаний не нашел. Но прекрасно умели убивать, и разрушать архитектурные памятники.

Как все тяжело... О происхождении орков точно неизвестно. Есть несколько версий. Они могли происходить не только от эльфов.
А Ваше представление об орках несколько ... м-м-м... одностороннее.
Еще орки знали математику, физику, химию и инженерное дело.
Ибо применяли в горном деле взрывчатку и использовали механизмы.



Цитата
Цитата
А Вы  вспомните этот эпизод!  Перечитайте его.  Вспомните, _какие_ там были орки!

Когда хоббиты только очнулись в плену орков, то они услышали спор:
Урукхаи говорили что доставят пленников в Изенгард.
Орки Мории говорили, что хотят отомстить за смерть своих и поэтому так далеко забрались от гор.
Орки мордора хотели отправить пленников с назгулом.

Так вот: изенгардские орки - это полуорки!


Цитата
Я не о том. Я пытался показать в сравнении рядового орка и рядового же хоббита. Суть в особенностях социумов, в которых проживают орки и хоббиты. Ну какой воин может получиться из хоббита. который не любит никуда спешить, ест не торопясь по 6-7 раз в день (не помню точно), и не знаком обращению с оружием, кроме разве что лука.
Другое дело орк. Рожденный в обществе, где индивиды враждебны прекрасному и чистому, где властвует культ силы, где каннибализм - норма жизни, он не будет мучиться выбором ударить или нет противника.

А теперь все это докажите. С цитатами. Улыбка

Авторизирован
Gras
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 9

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #70 было: 14 августа 2010 года, 13:29:34 »

Цитата
И всего-то?
Да. Вот так вот.
Цитата
Бильбо, видимо, тоже отлично видел в темноте?
Написано же, что у голлума глаза светились.
Цитата
И так хорошо знал Голлума, что прям и мотивы его угадывал, и биографию знал... И даже то, что Голлум ел несколько часов назад?
Это ваши домыслы, насчет мотивов и биографии.
Цитата
На сколько лет?
Адекватность не мерило возраста.
Цитата
Ну, во-первых, в LotR Бильбо называют старым Бильбо или даже бедным старым Бильбо...
И что? Где написано, что он чаще спал, чем не спал.
Цитата
Насколько ледяная? Суньте летом руку в воду температурой +10! Тоже ледяной покажется.
А температуру воды в Андуине можно прикинуть достаточно точно.
Вы рвете мой шаблон. если написано, что вода была ледяная, то, как минимум, температура как у холодных ключей. Не стоит забывать, что хоббиты ходили босиком даже по снегу и ничего.
Цитата
Не шли они по торпам. Там троп не было. Просто потому, что некому было тропы прокладывать. Население отсутствовало, как факт.
А звериные тропы? Вы ведь сами говорили, что шли и по лесам. Значит и звериные тропы были.
Цитата
Насчет гор. Я сказал - после Моста. Это до Ривенделла. Смотрите на карту Эриадора. Арагорн тогда свернул с тракта на север. Там - горы. И никаких троп. Некому там было тропы прокладывать. С самого окончания Ангмарских войн на землях бывшего Рудаура никто не жил. Это больше тысячи лет.
Горы подразумевают и перевалы. и какие-никакие перевалы, а есть.
Цитата
Да какую ссылку? Смотрите на карту! Найти вам? Мне, честно говоря, в лом, но я найду, если надо.
Если можно. Буду только рад.
Цитата
Сами подумайте, сколько еды надо взять в поход с расчетом на несколько недель? А пятерым путникам? А кроме еды еще много чего понадобится в пути. Вы серьезно полагаете, что все это можно нагрузить на одного пони?
Пожалуйста не перевирайте мои посты. Я говорил, что бОльшую часть тащил осел. Я думаю, вы не станете отрицать, что грузоподъемность животного во много раз выше, чем у хоббита?
Цитата
Фродо просто не считал их. И испугался.
Вот видите, не такие это и крутые ребята)
Цитата
И вот эти самые воины Рохана несколько десятилетий воевали с орками, уцелевшими после войны с гномами.  Никакого численного перевеса у орков быть тогда не могло. А ведь воевали. И еще как! Одного из королей Рохана убили...
Поэтому воинские навыки хоббитов ничто против орков.
Цитата
Я не о героизме говорю. А о подготовке.
Хоббиты до похода мечи в руках не держали. О какой подготовке может идти речь?
Цитата
Пробить шкуру тролля - это надо силу приложить. Это не так легко.
Клинок то непростой. Да и вряд ли на ступне тролля очень мощная броня. К тому же урон не особенно и велик.
Цитата
Ага. То-есть, из рода Голлума выперли за нормы морали?
Нет, просто вначале сознание сопротивляется. Вот обычный человек например не сможет взять и съесть жука, он будет у него вызывать отвращение.
Цитата
Как все тяжело... О происхождении орков точно неизвестно. Есть несколько версий. Они могли происходить не только от эльфов.
А Ваше представление об орках несколько ... м-м-м... одностороннее.
Еще орки знали математику, физику, химию и инженерное дело.
Ибо применяли в горном деле взрывчатку и использовали механизмы.
Ну если в офф. версии написано, что от эльфов.
Я не утверждал, будто орки неграмотны. Я написал, что они ничего не создавали. Они только разрушали. И все их знания уходили на создания ядов и орудий пыток, например.
Цитата
Так вот: изенгардские орки - это полуорки!
Цитату пожалуйста.
Причем тут это вообще. Речь шла о том, что орки гораздо сильнее и выносливее хоббитов.
Цитата
А теперь все это докажите. С цитатами.
А зачем? Я вам уже столько цитат и фактов приводил о том, что орк гораздо сильнее в физическом плане чем хоббит, но вы упорно продолжаете это отрицать.
По сцене погони за орками по землям Рохана, или резне на перевале Кирит Унгол, когда Фродо схватили, явно показаны соц. настроения в их рядах.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #71 было: 14 августа 2010 года, 13:37:25 »

Прочтите мой ответ снова. Внимательно. И попробуйте ответить снова. Не передергивая. Улыбка

Кстати! Никакой офф. версии происхождения орков не существует. Улыбка

А карта... вот она.
« Последняя правка: 14 августа 2010 года, 14:30:28 от Spokelse » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #72 было: 14 августа 2010 года, 19:04:32 »

А "переделанные авери"- это как ?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #73 было: 14 августа 2010 года, 19:19:30 »

А "переделанные авери"- это как ?

/*озадаченно*/Это цитата? Из кого?
Может, Авари?
Авторизирован
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #74 было: 03 января 2011 года, 02:55:20 »



 
А насколько данная теория выдерживает критику - это мы и пытаемся выяснить. Подмигивание
 
Вопрос не в критике а в том что в рамках начатой вами игрі с текстом в него вчитівают и фактаж и что немаловажно мировозрение совершенно чуждое автору книги.Тоесть как зарядка для мозгов это хорошо но главное всегда вовремя вспомнить что "на самом деле" и Голлум - хоббит  и дихотомия добро-зло в романе вполне однозначная хотя и не примитивная.
Эх было бы время мог бы попробовать поступить наоборот тоесть прочесть труды Хозяйки сайта в консервативно - христианском ключе Подмигивание
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!