Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Kitero]

В примечаниях к ЛП говорится, что Ферра был племянником последнего Абвениарха, а эории жрецами быть не могли. В рассказе о замужестве Юлианны Надорэа (ЯМ-2 с. 397) Ферра также назван "безродным", но не совсем понятно, должно ли это означать, что он был простолюдином или что он был недостаточно знатен для такой невесты.

Тут встает вопрос: что есть "эорий", тот самый, который не может быть жрецом. Мое личное мнение - имелось ввиду, что жрецом не может быть представитель 1+4+16 и их наследники, тогда как, допустим, младшему брату текущего повелителя, в случае если у него есть дети мужского пола, быть жрецом ничто не мешает. То есть понятие "эории" бывает в широком - все потомки Четверых по мужской линии, и в узком - 1+4+16(+64+256?) смыслах, оттого и путаница. Оттого у нас и Киллеан ур Лоббах - Человек Чести и потомок эориев, какой-нибудь младшей веткв Волн, при абвениатстве вполне мог стать жрецом, тогда как Лионель Савиньяк - уже вряд ли.

"Кесарево Кесарю, а Божье Богу". При столь неравном происхождении супругов брак должен быть признан морганатическим, а рождённые в нём дети - не имеющими права наследовать титул и владения отца. Карл Оллар в этом случае будет в лучшем случае графом.

Понятие "морганатических" браков действовало лишь на территории бывшей СРИ и России, даже во Франции его никогда не существовало. Причем появилось оно лишь в конце 18 века. У нас минимум не совпадает эпоха. Это конечно не значит что в Талиге такого закона нет, но и не значит что он имеется. Тем более после Франциска, поломавшего былые механизмы элитарности "людей чести".

[Шелла]

О божественности, оно, конечно, забывать не захочется, а вот о том что ты - "потомок демонов"? Руппи, помниться, упоминал, что в Дриксен раньше того же Арно убили бы без  долгих разбирательств.  А в такой ситуации еще и не такое "забудешь"...

  Дриксам - дриксенское, талигойцам - талигойское! 
  Ну откуда в Дриксен эории? Мы ведь о них говорим? Нет, может и были, и напуганные эдиктом Эсперадора действительно отреклись от своего происхождения. Пусть так. Но в Талигойе Люди Чести хранили традиции. Или признание Алва Повелителями Ветров вызвано только тем, что остальные претенденты попрятались? 

Так в Талигое то же самое начиналось. Вы "Балладу" вспомните...

[Лукач]

Так в Талигое то же самое начиналось. Вы "Балладу" вспомните...

  К моменту начала "Баллады" дознаватели Истины и Чистоты уже восемь лет действовали на территории страны. Почти наверняка, с течением времени, они бы и до Людьми Чести занялись. Но такая перспектива, не заставила ни одно из семейств уйти в подполье.  Все были на своих, закреплёнными для них традициями, местах.

[Kitero]

На своих местах осталась верхушка, Повелители и Кровные вассалы. Совсем не факт что представители младших ветвей не пострадали в ходе этих гонений (и не затем присоединились к армии Франциска).

[Лукач]

На своих местах осталась верхушка, Повелители и Кровные вассалы. Совсем не факт что представители младших ветвей не пострадали в ходе этих гонений (и не затем присоединились к армии Франциска).

  Не исключено, что так и было. Может даже старшие, ну хотя бы некоторые, откупались младшими. Хотя с трудом представляю себе такие действия в исполнении Окделла, вот Придд, тот, наверное, мог.
  И власть Франциска в конце концов признали почти все, за редким исключением.
  Но я собственно вот о чём. Насколько я понял, даже в Талиге, жители которого, в отличие от Талигойи, являются подданными короля, сохраняются старые, можно сказать древние, вассальные связи. Феншо по-прежнему вассалы Ариго, а Лоу – вассалы Рокслеев.
  И, если, Манлий Ферра был всё же эорием, тогда почему его род вассалы непосредственно монархов? А так же, раз Анэсти предлагал Манлию, в награду за службу, владения в любом месте Империи, то получается своих, у него до этого момента не было?

[Blossom]

Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.

Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.

Так ведь шевелюра у светловолосых деток нередко с возрастом темнеет. 
Мама моя в детстве была ярко рыжей - дотемнела до абсолютно черного цвета. Братик с рождения был блондином, а стал темным шатеном. Да и среди знакомых вижу немало подобных примеров.
Это же, кстати, объясняет блондинистость Альдо Придда - просто не потемнел, как другие в семье... бывает.

Робер где-то вспоминает, что видел в аре светловолосого человека. Значит Эктор светловолос, отсюда может быть и блондинистость Альдо, да и дедушка его тоже, помоему блондинчик.
Так что не все придды каштановые и дети Катарины вполне могли быть от Джастина, и убили его за ненадобностью после рождения мальчика-наследника 

[Эстравен]

Робер где-то вспоминает, что видел в аре светловолосого человека. Значит Эктор светловолос, отсюда может быть и блондинистость Альдо, да и дедушка его тоже, помоему блондинчик.
Так что не все придды каштановые и дети Катарины вполне могли быть от Джастина, и убили его за ненадобностью после рождения мальчика-наследника 

  Поправка: Карл родился в 394-м, а Джастина убили в 396-м.  Не может ли так быть, что он является отцом троих детей Катари, и графа Васспарда убрали, убедившись, что он слишком привязался к Катарине?  Тогда Анжелика - его посмертная дочь. 

[Blossom]

Робер где-то вспоминает, что видел в аре светловолосого человека. Значит Эктор светловолос, отсюда может быть и блондинистость Альдо, да и дедушка его тоже, помоему блондинчик.
Так что не все придды каштановые и дети Катарины вполне могли быть от Джастина, и убили его за ненадобностью после рождения мальчика-наследника 

  Поправка: Карл родился в 394-м, а Джастина убили в 396-м.  Не может ли так быть, что он является отцом троих детей Катари, и графа Васспарда убрали, убедившись, что он слишком привязался к Катарине?  Тогда Анжелика - его посмертная дочь. 

Да, верно, совсем забыла про Анжелику...Почему-то казалось, что Карл младшенький 

[SS]

Робер где-то вспоминает, что видел в аре светловолосого человека. Значит Эктор светловолос, отсюда может быть и блондинистость Альдо, да и дедушка его тоже, помоему блондинчик.
Так что не все придды каштановые и дети Катарины вполне могли быть от Джастина, и убили его за ненадобностью после рождения мальчика-наследника 

  Поправка: Карл родился в 394-м, а Джастина убили в 396-м.  Не может ли так быть, что он является отцом троих детей Катари, и графа Васспарда убрали, убедившись, что он слишком привязался к Катарине?  Тогда Анжелика - его посмертная дочь. 

Насчет убрали - я в маленьких загадках писала, что Джастин, пришел за своим убийцей, но настолько его любил, что предпочел окончательную смерть. По мне так вполне возможно, что его истинным убийцей стала Катари и приходил он за ней (фактор письма). Настолько сильно любить можно не папу, а возлюбленную. Поэтому и столь специфическое отношение Валентина к Катарине Ариго.
И вообще для меня связь с Катари и потенциальное отцовство - единственная возможная причина для убийства наследника Приддами (при наличие дополнительной манипуляции и дезинформации со стороны Штанцлера). И очень интересна роль Катари с произошедшем. Воот только данных для анализа маловато...

[Blossom]

Если  все-таки Джастин... Так хладнокровно убить отца своих детей (даже если принять во внимание, что Штанцлер ее шантажировал и, возможно, вынудил написать письмо) - для этого надо быть не то, что манипулятором высшего уровня, но просто бездушным человеком. Что-то на Катари не похоже...

[Эстравен]

Если  все-таки Джастин... Так хладнокровно убить отца своих детей (даже если принять во внимание, что Штанцлер ее шантажировал и, возможно, вынудил написать письмо) - для этого надо быть не то, что манипулятором высшего уровня, но просто бездушным человеком. Что-то на Катари не похоже...

   Скорее всего (мы ведь не знаем точного содержания письма ) она не представляла себе таких последствий.  И уж тем более ей и в голову не могло прийти, что оно попадёт в руки герцога Вальтера.

[morra]

  То есть, если мне нужна услуга от человека, который не спешит её оказывать. И тогда я иду к тому, кому этот человек многим обязан, а этот кто-то, мне должен. В результате я получаю необходимую помощь. Это манипуляция или нет? 

Нет, естественно. Принуждение, даже опосредствованное, ничего общего с манипуляцией не имеет.
Далеко не всякое управление поступками человека - манипуляция.

[Лукач]

  То есть, если мне нужна услуга от человека, который не спешит её оказывать. И тогда я иду к тому, кому этот человек многим обязан, а этот кто-то, мне должен. В результате я получаю необходимую помощь. Это манипуляция или нет? 

Нет, естественно. Принуждение, даже опосредствованное, ничего общего с манипуляцией не имеет.
Далеко не всякое управление поступками человека - манипуляция.

  Ввожу поправку. 
  А если я, путём манипуляций, добьюсь того, что некто попросит своего друга, оказать необходимую мне помощь?

[Юлька]

Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.

Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.

Альдо был блондин, и Анести был блондин и... э нет, про принца Эркюля написано только что бледный и пухлый.

Хотя моя версия Феншо Тримейн. Ведь убили же его за что-то. Всяко же не за вопрос про отношения с Катариной.

  Манипуляция не исключает, а нередко предполагает, что тот, кем манипулируют убеждён будто выполняет условия взаимовыгодного соглашения.

И совершенно не исключает, что это на самом деле является взаимовыгодным соглашением, просто манипулятор пошел по наиболее простому (для себя) и быстрому пути убеждения.
И вообще, чего все из манипуляции ужас какой-то делают?! Вот как Том Сойер забор красил: тетушка довольна, Том доволен, и пацаны свое удовольствие получили. Чем плохо? 
Уже ведь писала, но повторюсь: Инструмент как инструмент. Можно головы проламывать, можно гвозди заколачивать. Этичность использования зависит от личной этики пользователя.

И пойдя по этому пути перестал быть в данной ситуации манипулятором.
Поэтому манипуляция и не находит одобрения. Если не нашлось никакой возможности относительно честно договориться, то или цели уж совсем "непроходные" или ничего давать взамен вообще не собираются или человек - такой любитель  манипулировать, что делает это просто так из любви к искусству. И ещё. Обычное дело. Если есть хоть какле-то соглашательство , то ответственность можно как-то поделить. А вот жертвы манипуляции обычно даже сказать ничего не могут. Их просили - да вроде и не просили, намекали - чего  чего  намекали . даже не смешно и т.д.
Инструментом теоритически можно пользоваться этично. Это ИМХО когда несёшь ответственность за манипулируемых, в том числе и отдалённую, но честное слово тогда действительно проще честно договориться.

[Blossom]

Моя любимая версия о светловолосых Катиных детишках.

Оно б логично. Но Придды – они ж того, рыжие… В смысле, каштановые.

Альдо был блондин, и Анести был блондин и... э нет, про принца Эркюля написано только что бледный и пухлый.

Хотя моя версия Феншо Тримейн. Ведь убили же его за что-то. Всяко же не за вопрос про отношения с Катариной.

Не убили, а казнили за неисполнение приказа