Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Dama]

А по поводу совершеннолетия

Очень похоже на то, что для женщин в Талиге понятия совершеннолетия нет вообще. Овдовевшей Катарине было двадцать шесть, когда Робер стал её опекуном: "по всем законам, теперь за эту женщину отвечать ему". То есть женщина находится под опекой отца или старшего брата, затем мужа, а после его смерти - ближайшего совершеннолетнего родственника мужского пола. Хотя я с бо-ольшим трудом представляю Ричарда опекуном Мирабеллы...

Как такое положение сочетается с правом и возможностью регентства для королевы, отменённого, как известно, только в царствование Фердинанда - ей-Богу, не знаю.

[фок Гюнце]

Я бы мог вспомнить пример девушки, вышедшей замуж не то, чтобы без согласия, но открыто против воли семьи. И при этом законность ее брака и происхождения Ноймариненов никто не оспаривал...

[Nicael]

Я бы мог вспомнить пример девушки, вышедшей замуж не то, чтобы без согласия, но открыто против воли семьи. И при этом законность ее брака и происхождения Ноймариненов никто не оспаривал...

Ну, во-первых, что либо оспаривать могут, наверное, только опекуны, а не вообще кто попало.
А, во-вторых, требовать аннулирования уже свершившегося брака... ну допустим добьются родители репутации весьма скандального семейства и возвращения домой уже, пардон, не девушки, и как ее после этого еще раз замуж выдавать? Нет, если на брак не соглашались из-за многовековой вражды или считая жениха полным мерзавцем, в общем по какой-то весьма серьезной причине, то это одно. А если жених просто не очень глянулся, был сочтен слишком молодым/старым, родители хотели выдать дочь замуж поблизости чтобы не раставаться или, скажем, за сына старых друзей, то несколько другое.

А вообще мне эта дискуссия напомнила о женитьбе герцога Бэкингема. СПОЙЛЕРЫ

Отец невесты был категорически не согласен. Во-первых, он был в ужасе от репутации жениха, во-вторых, его совершенно не удовлетворяло Бэкингемовское происхождение, ведь все свои титулы Джон Вильерс  получил от короля, ставши его фаворитом, а до него бедная семья провинциальных мелкопоместных дворян пребывала в беззвестности, а в-третьих, разное вероисповедание. В общем, влюбленные виделись тайно - девушка навещала почтенную матрону - мать герцога (что ее отец формально не имел повода запрещать), Бэкингем же тоже тайком приезжал в дом матери. Но однажды из-за разыгравшейся непогоды девушка в гостях заночевала, а слуги как раз донесли ее отцу, что сам Бэкингем тоже в этот вечер "совершенно случайно" навестил мать и из-за той же непогоды остался ночевать. Отец был в ярости и прислал "в гости" письмо, что дочь может не возвращаться домой, он ее не примет. НО Бэкингем ответил, что что ничего предрассудительного он с девушкой не сотворил, более того раз поднялся такой шум, то он не хочет расстраивать короля своей столь скандальной женитьбой и (из уважения к преклонным годам и титулу) отказывается от девушки, раз ее отец девушки ну настолько против этого брака. В общем, мол, уговорили. И уехал во дворец к королю.
До отца невесты тутже дошло, что таким образом он и  с королем ссорится, и свою дочь уже сам опозорил на весь Лондон, и теперь останется... с пятном на репутации и с перспективой еще большей опалы. В общем сам поехал за Бэкингемом предлагать повышенное приданое.
И жили молодые не очень долго, но счастливо.

[фок Гюнце]

Я бы мог вспомнить пример девушки, вышедшей замуж не то, чтобы без согласия, но открыто против воли семьи. И при этом законность ее брака и происхождения Ноймариненов никто не оспаривал...

Ну, во-первых, что либо оспаривать могут, наверное, только опекуны, а не вообще кто попало.

Ну, и в данном случе семья (не считая одного из братьев) шумела, оспаривала, отрекалась от дочери... Словом, подтверждала будущую репутацию...

А, во-вторых, требовать аннулирования уже свершившегося брака... ну допустим добьются родители репутации весьма скандального семейства и возвращения домой уже, пардон, не девушки, и как ее после этого еще раз замуж выдавать? Нет, если на брак не соглашались из-за многовековой вражды или считая жениха полным мерзавцем, в общем по какой-то весьма серьезной причине, то это одно. А если жених просто не очень глянулся, был сочтен слишком молодым/старым, родители хотели выдать дочь замуж поблизости чтобы не раставаться или, скажем, за сына старых друзей, то несколько другое.

Сверхродовитая семья и совершенно безродный, беспородный и неродовитый жених - подойдет?

[Nicael]

Я бы мог вспомнить пример девушки, вышедшей замуж не то, чтобы без согласия, но открыто против воли семьи. И при этом законность ее брака и происхождения Ноймариненов никто не оспаривал...

Ну, во-первых, что либо оспаривать могут, наверное, только опекуны, а не вообще кто попало.

Ну, и в данном случе семья (не считая одного из братьев) шумела, оспаривала, отрекалась от дочери... Словом, подтверждала будущую репутацию...

А, во-вторых, требовать аннулирования уже свершившегося брака... ну допустим добьются родители репутации весьма скандального семейства и возвращения домой уже, пардон, не девушки, и как ее после этого еще раз замуж выдавать? Нет, если на брак не соглашались из-за многовековой вражды или считая жениха полным мерзавцем, в общем по какой-то весьма серьезной причине, то это одно. А если жених просто не очень глянулся, был сочтен слишком молодым/старым, родители хотели выдать дочь замуж поблизости чтобы не раставаться или, скажем, за сына старых друзей, то несколько другое.

Сверхродовитая семья и совершенно безродный, беспородный и неродовитый жених - подойдет?

Просветлились пред лицом истинной и светлой любви, домашний священник прочитал вдохновенную проповедь о святости уз налагаемых Церковью и о пользе смирения...
А в предложенном Вами конкретном случае, насколько я понимаю, за молодых был правящий монарх. Безродный-беспородный-то был тем не менее его любимцем.

Честное слово, я не очень уже понимаю о чем мы спорим - из того, что известен 1 случай, когда в обстоятельствах А не было произведено действие В вовсе не следует, что действие В при обстоятельствах А невозможно.

[фок Гюнце]

Честное слово, я не очень уже понимаю о чем мы спорим - из того, что известен 1 случай, когда в обстоятельствах А не было произведено действие В вовсе не следует, что действие В при обстоятельствах А невозможно.

Ну, изначально ставился вопрос о принципиальной возможности действия В...

[Юлька]

Именно благодаря её благочестию Людовик в конце концов женился на Франсуазе в 1686-м

Добавлю - женился тайно. И пусть это был секрет Полишинеля, но маркиза де Ментенон и после венчания осталась маркизой де Ментенон. Её никто и никогда не называл королевой. Точно так же не стала императрицей Екатерина Долгорукая, выйдя замуж за Александра II. Ей был пожалован титул светлейшей княгини Юрьевской.

Это всего лишь предпочтения и пожелания, но закона то нет, и следовательно оснований нет.

Как справедливо заметил эр Dreamer, в Талиге сословное общество. Закона может и не быть, если есть неписанные, но неуклонно соблюдаемые правила. Никому ведь не придёт в голову издавать закон, запрещающий ходить на ушах, а женитьба короля на простолюдинке столь же невероятна.

PS. Чтобы мадмуазель Бекю смогла стать официальной фавориткой (фавориткой, не королевой!) Людовика XY, её выдали замуж за графа дю Барри. Буржуазка Жанна Пуассон, прежде чем стать маркизой де Помпадур, побывала замужем за неким дворянином д'Этиолем. Недворянка же могла появиться при дворе лишь в качестве прислуги.

Кто про что , а я про исторические предпосылки для существующих правил (не законов).
Общество сословное, но однозначно приравнивать его к сословному обществу земного образца не есть совсем верно.
На земле термин генетика появился конечно гораздо поздней сословий  но тот факт, что в ребёнке "принимают участие" двое КМК имелся в виду.

В Кэртиане иначе. Там исторически было, что не важно кто мать, важно кто отец. Особенно это касалось как раз эориев. В этом случае подтверждением служила терраса мечей. Если вспомнить, то над головой беременной женщины вспыхивал ореол её рода и ореол ребёнка - по роду отца. Далее у рождённого ребёнка оставался только его ореол - по дому отца.
Это  не могло не делать эориев более лояльными к выбору матери для своих детей. Беатриса Борраска была простолюдинкой, что не мешало ей быть "гордой эорией" и упоминание о её "низком происхождении" не носило скандального оттенка.

То, что у женщины до старости должен быть опекун (т.е. лицо за неё отвечающее) в эту схему в общем то ложится. То, что их не пускали на праздники - тоже вполне в духе мнения "женщина - фактор не оределяющий". Поэтому сословные предрассудки в Кэртиане в отношении женщин должны бы быть помягче. Это правда не касается мезальянса с понижением статуса женщины (как в случае Юлии Надорэа)

[Dama]

Беатриса Борраска была простолюдинкой, что не мешало ей быть "гордой эорией" и упоминание о её "низком происхождении" не носило скандального оттенка.

Я что-то такого не помню...

[Юлька]

Беатриса Борраска была простолюдинкой, что не мешало ей быть "гордой эорией" и упоминание о её "низком происхождении" не носило скандального оттенка.

Я что-то такого не помню...

"Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом. Женщина, несмотря на беременность, двигалась грациозно и мягко, словно кошка, она принадлежала к дому Волны и, несмотря на веселый нрав, была верна своему мужу"."

"Эрнани с колотящимся сердцем следил за синей фигуркой, которой огромный живот придавал странную нелепую трогательность. Эория Борраска ступила на дрожащую пламенную дорожку, и ничего не произошло. Ничего удивительного в этом не было — Борраска женился на девушке, в которой не было крови Абвениев, но она забеременела от эория и потому смогла войти на террасу Мечей. От эория, но от кого?!Женщина сделала шаг, второй, третий. Четыре световых лезвия рванулись навстречу друг другу и столкнулись над головой обвиняющей, сплетясь в некое подобие огненного венца. С синим цветом Анэма сплеталось серебро Лита, а червонное золото Астрапа сменялось изумрудами Унда. Беатриса Борраска носила под сердцем ребенка Ракана."

"Пламя Этерны", страницу указать не могу, электронный вариант.

[Dama]

"Пламя Этерны", страницу указать не могу, электронный вариант.

Понятно, спасибо.

Но у меня при чтении этого отрывка создалось впечатление, что, хотя Беатриса и не принадлежала ни к одному из Великих домов, то всё же не была простолюдинкой. Мне представляется, что общество времён Анаксии должно было быть сложнее, и, помимо аристократии и плебеев, включать какой-то аналог служилого дворянства. Ну что-то вроде сословия всадников в древнем Риме, к которому принадлежал, например, Манлий Ферра. Диамни Коро тоже получил титул от Эрнани, но ведь ввести его в число членов Великого дома анакс не мог - им можно было стать лишь по рождению.

[Юлька]

"Пламя Этерны", страницу указать не могу, электронный вариант.

Понятно, спасибо.

Но у меня при чтении этого отрывка создалось впечатление, что, хотя Беатриса и не принадлежала ни к одному из Великих домов, то всё же не была простолюдинкой. Мне представляется, что общество времён Анаксии должно было быть сложнее, и, помимо аристократии и плебеев, включать какой-то аналог служилого дворянства. Ну что-то вроде сословия всадников в древнем Риме, к которому принадлежал, например, Манлий Ферра. Диамни Коро тоже получил титул от Эрнани, но ведь ввести его в число членов Великого дома анакс не мог - им можно было стать лишь по рождению.

Эрнани  ставши королём и отказавшись от магии мог создавать такую прослойку специально. Но точно ничего не могу сказать. Пойду читать между строк.

[Yolka]

Манлий Ферра - эорий Дома Скал, но какой-то младшей (по крайней мере, официально) ветви. Прослойка ординаров создавалась при Эрнани Святом и Диамни Коро был чуть ли не первым ее представителем.

[Nicael]

А по поводу совершеннолетия

Очень похоже на то, что для женщин в Талиге понятия совершеннолетия нет вообще. Овдовевшей Катарине было двадцать шесть, когда Робер стал её опекуном: "по всем законам, теперь за эту женщину отвечать ему". То есть женщина находится под опекой отца или старшего брата, затем мужа, а после его смерти - ближайшего совершеннолетнего родственника мужского пола. Хотя я с бо-ольшим трудом представляю Ричарда опекуном Мирабеллы...

Как такое положение сочетается с правом и возможностью регентства для королевы, отменённого, как известно, только в царствование Фердинанда - ей-Богу, не знаю.

Ну вообще-то не очень ясно, что подразумевается в данном случае под опекунством - действительно ли женщина неправоспособна и ее подписи на бумагах вообще говоря недействительны без визы опекуна или опекун лишь обязан оказывать своей подопечной помощь в случае надобности (двигать мебель выступать ее защитником на дуэлях и помогать материально если надо). Причем, боюсь, на слова Альдо касательно Дика и Айрис и Робера и Катари полагаться не очень верно, Альдо говорит как будет по его представлению при новом (в смысле при возвращенном старом) порядке, а не как есть по кодексу Франциска или по какому иному когда-либо действовавшему законодательству.

[Тинтариль]

Зато Альдо упоминает про ординаров, мол "Эрнани Колченогий первым дал титул своему мазиле" (цитата по памяти). То есть, при абвениатстве анакс мог наградить и обласкать, а титул дать не мог.

[Dama]

Манлий Ферра - эорий Дома Скал, но какой-то младшей (по крайней мере, официально) ветви.

В примечаниях к ЛП говорится, что Ферра был племянником последнего Абвениарха, а эории жрецами быть не могли. В рассказе о замужестве Юлианны Надорэа (ЯМ-2 с. 397) Ферра также назван "безродным", но не совсем понятно, должно ли это означать, что он был простолюдином или что он был недостаточно знатен для такой невесты.

Прослойка ординаров создавалась при Эрнани Святом и Диамни Коро был чуть ли не первым ее представителем.

Да, скорее всего, так и есть. Но, возможно, была всё же и ранее некая образованная полупривилегированная прослойка, из которой и происходил Ферра. Просто мне трудно представить, что рядовой воин уже к тридцати годам мог стать статиархом.