Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Уленшпигель]

Большое сходство видимо в том, что Герард храб, умен, начитан и крайне исполнителен. Храбрость Герарда исключительна -в бою он боится разве, что отстать от Рокэ.

[Blossom]

Можно еще добавить, что король Фердинанд женился на графине Катарине-Леони Ариго. Однако, если Капотта сказал правду, то такой графини никогда не существовало. И брак короля может быть признан недействителен.

Вы имеете в виду, что брак мог быть признан недействительным  при жизни Фердинанда и при его желании?

[фок Гюнце]

Скорее, сохранить такой брак можно было только при очень большом желании элиты...

[Dama]

Именно благодаря её благочестию Людовик в конце концов женился на Франсуазе в 1686-м

Добавлю - женился тайно. И пусть это был секрет Полишинеля, но маркиза де Ментенон и после венчания осталась маркизой де Ментенон. Её никто и никогда не называл королевой. Точно так же не стала императрицей Екатерина Долгорукая, выйдя замуж за Александра II. Ей был пожалован титул светлейшей княгини Юрьевской.

Это всего лишь предпочтения и пожелания, но закона то нет, и следовательно оснований нет.

Как справедливо заметил эр Dreamer, в Талиге сословное общество. Закона может и не быть, если есть неписанные, но неуклонно соблюдаемые правила. Никому ведь не придёт в голову издавать закон, запрещающий ходить на ушах, а женитьба короля на простолюдинке столь же невероятна.

PS. Чтобы мадмуазель Бекю смогла стать официальной фавориткой (фавориткой, не королевой!) Людовика XY, её выдали замуж за графа дю Барри. Буржуазка Жанна Пуассон, прежде чем стать маркизой де Помпадур, побывала замужем за неким дворянином д'Этиолем. Недворянка же могла появиться при дворе лишь в качестве прислуги.

[Nicael]

Извините, но боюсь без полного собрания Кодексов Талига не обойтись. Показания мэтра Капоты свидетельствуют лишь о том, что мадам Каролина сожительствовала одновременно и с ним и с графом Ариго. А вот безусловно ли из доказанного факта супружеской неверности дамы следует признание ее детей, зачатых во время незаконной связи незаконными - это наверняка прописано в Гражданском Кодексе. В смысле персонажи книги это знают наверняка, а мы, увы, нет.
А история младенца из КнК несколько другая. У несчастного блондинистого бергерского барона не было никаких свидетельств неверности супруги кроме внешности ребенка. Жена факт неверности отрицала. Насколько я помню даже возможного "соответчика" не было - в гарнизоне были несколько кэналлийских офицеров, женщина родила ребенка с темными глазами и волосами. Самый факт возможной неверности не доказан.

[фок Гюнце]

А мы то обсуждем, или не то?
Проблема для Катарины заключалась не втом, признают ли ее законнорожденной дочерью Капотты, либо незаконнорожденной - Ариго.
Ее проблема - что она в любом случае не та, за кого ее выдали...

[Dama]

Извините, но боюсь без полного собрания Кодексов Талига не обойтись. Показания мэтра Капоты свидетельствуют лишь о том, что мадам Каролина сожительствовала одновременно и с ним и с графом Ариго. А вот безусловно ли из доказанного факта супружеской неверности дамы следует признание ее детей, зачатых во время незаконной связи незаконными - это наверняка прописано в Гражданском Кодексе. В смысле персонажи книги это знают наверняка, а мы, увы, нет.

Прелесть ситуации в том, эрэа Nikael, что Каролина состояла в законном браке с Капоттой и изменяла ему с графом Ариго. Её старший сын был рождён от Ариго, из чего прямо следует, что Жермон - бастард (что и подтверждает письмо Ноймаринена), а Ги, Иорам и Катарина - законные дети Капотты, рождённые в законном браке. "Не может быть признан незаконнорожденным рождённый в законном браке", это норма римского права.

[Nicael]

"Не может быть признан незаконнорожденным рождённый в законном браке", это норма римского права.

Получается прошение ревнивого бергера из КнК с самого начала было совершенно бессмысленным и абсурдным? И Королевский Совет во главе с королем Талига регулярно тратит время на ознакомление с делами, вердикт по которым согласно закону однозначно очевиден, более  того, просьба истца абсолютно незаконна? 
Может быть, норма все же не столь строга и некоторые случаи рассматриваются особо?
А то, что законный брак с Капоттой был заключен несовершеннолетней девицей(?) без согласия родителей, не был консумирован и (возможно) обряд был проведен с нарушениями не может являться основанием для его аннулирования? Это именно вопрос. Такие вещи, собственно и должны быть подробно прописаны в кодексе.
PS  Поясняю: это я не пытаюсь противоречить своим же прошлым высказываниям по поводу судьбы Ги и Иорама в случае, если бы Катари исповедовалась кардиналу Сильвестру. Скорее это к тому, что Каролина начала действовать далеко не лучшим образом.                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

[Эстравен]

"Не может быть признан незаконнорожденным рождённый в законном браке", это норма римского права.

  По этому поводу существует юридическая презумпция: "Ребёнок считается рождённым от мужа, если противное не будет доказано в суде".  Бергер засомневался в своём отцовстве и обратился за помощью к суду Его Величества и Высокого Совета. 
 
  Что касается незаконности брака Каролины и Горацио Капотты, то, ИМХО, она всё-таки была совершеннолетней девицей. Из трёх подруг Арлетта - самая младшая, а Кара могла быть ровесницей Жозины или, может, годом младше. Так что на момент бракосочетания девице Борн было лет 17-18.  То есть всяко совершеннолетняя. Влюблённые обвенчались на свой страх и риск, причём Каролина могла расторгнуть союз с Капоттой перед своим венчанием с графом Ариго, ибо на тот момент между ней и Горацио ничего не было, то есть де-факто брак не состоялся. Но не додумалась, ибо иначе пришлось бы во всём признаться.    Вероятней всего, она б и дочери не обмолвилась и полсловечком, кабы не Штанцлер. 

   СПОЙЛЕРЫ

честно говоря. у меня имя Капотты ассоциируется с Нельсоном. У адмирала и леди Гамильтон была дочь, малютка Горация Томпсон, которую Эмма Гамильтон до самой смерти не соглашалась назвать своей дочерью , а делала всё, чтобы девочка считала её своей опекуншей. В конце жизни леди Гамильтон преследовала нищета и она не хотела, чтобы её девочка делила с нею её унижения и мучилась бы сознанием незаконнорожденности.   

[Nicael]

  По этому поводу существует юридическая презумпция: "Ребёнок считается рождённым от мужа, если противное не будет доказано в суде". 

Так и я про то же! Может при определенных обстоятельствах. А вот при каких именно, как раз и должно быть прописано в кодексе.
Юридическую норму, согласно которой если доказан факт интимных отношений  женщины с несколькими мужчинами в сроки предполагаемого зачатия, то не один из них не обязан признавать отцовство, я вполне могу себе представить. "Во избежании разврата" (кажется, вердикт короля звучал именно так?)  Но вот имела ли она место в Талиге?
А по поводу совершеннолетия - лет 15 назад в РФ паспорт выдавали в 16, в 16 же можно было заключать брак с согласия органов власти, в 17 - с согласия родителей, в 18 - ничьего согласия уже не требовалось, а водку покупать можно было с 21. Сейчас паспорт выдают в 14 водку пьют по-прежнему с 21, а насколько помнялся брачный возраст - честно говоря не в курсе. Законно ли в Талиге в 17-18 лет выходить замуж без ведома и согласия родителей? У 16-летнего Дика есть опекун, значит он еще не полностью дееспособен.
В общем, очень похоже, что Каро легко могла добиться признания брака с Капоттой недействительным, а брака с графом Ариго - единственно законным, но этого не сделала. ИМХО потому, что не хотела.

[C@esar]

Законно ли в Талиге в 17-18 лет выходить замуж без ведома и согласия родителей?

Графиня? Без согласия родителей? Что-то мне подсказывает, что и в 25 могут аннулировать... 

[Эстравен]

А по поводу совершеннолетия - лет 15 назад в РФ паспорт выдавали в 16, в 16 же можно было заключать брак с согласия органов власти, в 17 - с согласия родителей, в 18 - ничьего согласия уже не требовалось, а водку покупать можно было с 21. Сейчас паспорт выдают в 14 водку пьют по-прежнему с 21, а насколько помнялся брачный возраст - честно говоря не в курсе. Законно ли в Талиге в 17-18 лет выходить замуж без ведома и согласия родителей? У 16-летнего Дика есть опекун, значит он еще не полностью дееспособен.
В общем, очень похоже, что Каро легко могла добиться признания брака с Капоттой недействительным, а брака с графом Ариго - единственно законным, но этого не сделала. ИМХО потому, что не хотела.

   смотрим историю Раймонды Карлион, маркизы Сакаци. Родилась в 252-м, а в 270-м тайно покинула дом отца и вступила в брак с графом Морисом Савиньяком (207-275 к.С). Значит, уже была достаточно взрослой. 

  Что до Ричарда, то он - мужчина, герцог Окделл. Повелитель Скал, естественно, малолетнему герцогу дали опекуна.  Возможно, что эта опёка продлилась бы до 24хлетия Ричарда, то есть до окончательного совершеннолетия. А вот девушка - дело другое.  Сам Дик беспокоится, что Айрис уже 18, а у неё до сих пор нет жениха и она останется старой девой.  Это только Эгмонт женился на достигшей полного совершеннолетия Мирабелле.       

[Nicael]

Эстравен, речь идет о полной или частичной правоспособности: 18 -летнюю Айрис можно выдать замуж... с согласия матери. А может ли мать потребовать признание брака/подписи под документом недействительной на основании неполной правоспособности ее отпрыска по малолетству - совсем другой вопрос.
Также с Раймондой Колиньяр  - сбежала из дома  и в год 18-летия вышла замуж без согласия родителей.  Из того, что брак продолжился не следует, что его невозможно было признать незаконным. Может быть родители смирились... постфактум.
Возраст полной право- и дееспособности должен быть прописан в законе, том самом нормы которого мы (но не талигойцы!) выводим здесь на основании известных нам прецендентов.

[C@esar]

Из того, что брак продолжился не следует, что его невозможно было признать незаконным.

Особенно, если бы Раймонда вышла не за графа Савиньяка (Человека Чести, истинного эория, знатного аристократа  ), а за конюха Джона Смита... 

[Nicael]

Из того, что брак продолжился не следует, что его невозможно было признать незаконным.

Особенно, если бы Раймонда вышла не за графа Савиньяка (Человека Чести, истинного эория, знатного аристократа  ), а за конюха Джона Смита... 

Послностью согласна! Я вообще-то пыталась сказать что  из того, что нам известен 1 случай, когда брак 18-летней девушки без согласия родителей впоследствии был признан законным вовсе не следует, что другие подобные браки нельзя признать незаконными. То есть, то же самое, что и Вы.