Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Blossom]

Очевидно, что если Сильвестр и не сам выбрал кандидатуру Катари, то долго ее изучал, проверял, обдумывал и одобрил.
 

Вот кстати, для меня интересный момент. Зачем она вообще была нужна? Почему не женили Фердинанда на какой-нибудь принцессе? Примирение с ЛЧ? Это вообще недостижимо, да и не нужно ИМХО. Сильвестр рассчитывал получить "послушную королеву"? Боялся второй Алисы?

[Gileann]

То есть, возможность влияния на короля будет у Катарины даже если ее разведут с ним и - в лучшем, почти невероятном случае - отправятв Ариго? 

Нет. Это Вы ухитрились прочесть в моих словах то, чего там нет.

Ну, судя по реплике Елки чуть выше, я не одинок. Так что это Вы ухитрились написать так, что Вас не поняли. 
 

Книжка у нас одна. Мы по-разному ее воспринимаем.

Это не страшно. Если речь идет о толкованиях, а не о фактах.

Если попроще, то Сильвестр плетет одну интригу! Только одну! С тех пор, как стал приближенным Диомида. А Штанцлер плетет их много...

Бедный монотонный Сильвестр.
СПОЙЛЕРЫ

Это, если Вы не в курсе, из старого анекдота. Ответ студентки медвуза на экзамене: мужчины бывают полигамные и монотонные.

Знаете, мне это напомнило бабушку, которая выговаривает внучке, что любовь должна быть только одна - вот как у нее самой: моряки.
Поделитесь, пожалуйста, какую же одну интригу плел всю жизнь Сильвестр, и каких много интриг - Штанцлер? 

Почему из страха? В этом случае найдутся некоторые общие интересы. Те, что нашлись, когда Сильвестр уже умер, могли бы найтись на несколько лет раньше, м?

Интересы - категория динамическая. Вы не ответили на вопрос: чем потенциальный шантажист Сильвестр лучше для Катарины, чем наличный шантажист Штанцлер?

Опять не поняли...  Услуга, которая не должна заканчиваться стоит дорого.
А умного шантажа, чтоб Вы знали, не бывает в природе. Это нонсенс.  Шантажируемый может быть дураком, да. А шантаж умным быть не может.

Спасибо, теперь буду знать.
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, на всякий случай, в следующий раз, когда я прочту "чтоб Вы знали" или прочее подобное высокомерное хамство, сие пойдет прямиком к модераторам.

Беда в том, что услуги, которая не заканчивается, не бывает. Это нонсенс. Если, конечно, не иметь в виду смерти оказывающего услугу или принимающего ее. Иногда - естественной, иногда - акселерированной. 

[Spokelse]

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, на всякий случай, в следующий раз, когда я прочту "чтоб Вы знали" или прочее подобное высокомерное хамство, сие пойдет прямиком к модераторам.

СПОЙЛЕРЫ

А чего следующего раза ждать? Жмите кнопку сейчас! Пусть разбираются. Или мне нажать?

[Gileann]

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, на всякий случай, в следующий раз, когда я прочту "чтоб Вы знали" или прочее подобное высокомерное хамство, сие пойдет прямиком к модераторам.

СПОЙЛЕРЫ

А чего следующего раза ждать? Жмите кнопку сейчас! Пусть разбираются. Или мне нажать?

Это единственный аспект моего сообщения, на который Вы нашли возможным ответить? Не густо, но ожидаемо.
Нажал, не извольте беспокоиться. 

[Yolka]

Призрак

А я разве говорил не то-же самое?

Нет. Утверждение, что Штанцлеру не нужна Катарина, но не королева, означает, что ему нужна Катарина без королевского титула.

У Сильвестра одна интрига - он отстаивает интересы страны.

Еще раз: до тех пор, пока мы не узнаем, чего точно добивался Штанцлер, количество его интриг, пользуясь Вашей формулировкой, мы посчитать не можем.

А если бы Колиньяры не начали претендовать на Эпинэ, а Манрики - на Надор? Захотел бы их Сильвестр убрать?

На момент смерти Сильвестра он подозревал, что Манрик планирует женить сына на Айрис, и знал, что Колиньяр добивается наследства герцогов Эпинэ для сестры, опять-таки посредством брака. Никакого другого компромата не было.
Что из перечисленного является незаконным и идущим во вред Талигу или лично Сильвестру?
Т.е. по факту для приговора хватило подозрения, что наряду с благом Талига есть и сугубо шкурные цели.

Очень цинично звучит, да?

Да нет, не цинично, но как Катарине предлагается убедить кардинала в том, что она ему полезна после того, как уже всех противников сдала? И как ей убедить кардинала, что она просто счастлива иметь над душой очередного шантажиста и не мечтает его скинуть следом за первым? Тысяча и одну сказку  рассказывать?
СС

Вряд ли за 2-3 года (насколько я понимаю, речь идет примерно о таком сроке) Катари успела столько всего наворотить, чтобы стать врагом, да еще злейшим.

Вот хоть кто-то знает, когда именно Катари решила сменить сторону. 

насколько я поняла из книги, Сильвестр вообще не очень разобрался в реальном характере Катари,

Несомненно. И ведь не только в Катари. У него и другие ошибки были.

считая ее помехой, но не более того, рискну сказать, что он не слишком воспринимал ее всерьез как угрозу, так что злейший враг - это утверждение слишком сильное. Мне показалось, что она не оправдала его ожиданий, стала помехой, игрокой другой команды, но врагом?

Игрок другой команды = враг Талига. Враг Талига = враг кардинала.

Равно как не понимаю, зачем ему Катари в дальнейшем (после оказания услуги) жертвовать. Он одобрил ее как королеву, надеясь на незаметность, послушание и примирение с ЛЧ. Так, зная правду о Катари, он получает "карманную" королеву, которая явно не сможет ему перечить, будет от него зависеть и явно будет работать в его команде во имя его целей. И вряд ли какой-то другой вариант будет для него более удобным

Королева, открыто решившая сменить сторону, УЖЕ не является послушной и безропотной. И у Сильвестра всегда останется подозрение, что девушка снова решит избавиться от поводка.
А главное, ей-то за какими кошками это надо?    Катарине предлагается, рискуя семьей и репутацией (а учитывая вероятность того, что Дорак согласится на сохранение титула за Ги, плюнув на несправедливо обойденного Жермона, риск потерять родню превращается в уверенность) сменить одного шантажиста на другого, который так же, как и первый, не признАет за ней права на собственное мнение и решения? Миленько!
Причем Август – тот хотя бы сам не был заинтересован в разглашении информации, так что ситуация была действительно патовая. А Сильвестра не держит ничего. И где гарантия, что он не решит усадить на трон дуру Юлию с золотом Фомы в придачу после того, как актуальная королева сдаст всех, кого может?

[SS]

СС

Вряд ли за 2-3 года (насколько я понимаю, речь идет примерно о таком сроке) Катари успела столько всего наворотить, чтобы стать врагом, да еще злейшим.

Вот хоть кто-то знает, когда именно Катари решила сменить сторону.

насколько я поняла из книги, Сильвестр вообще не очень разобрался в реальном характере Катари,

Несомненно. И ведь не только в Катари. У него и другие ошибки были.

считая ее помехой, но не более того, рискну сказать, что он не слишком воспринимал ее всерьез как угрозу, так что злейший враг - это утверждение слишком сильное. Мне показалось, что она не оправдала его ожиданий, стала помехой, игрокой другой команды, но врагом?

Игрок другой команды = враг Талига. Враг Талига = враг кардинала.

Равно как не понимаю, зачем ему Катари в дальнейшем (после оказания услуги) жертвовать. Он одобрил ее как королеву, надеясь на незаметность, послушание и примирение с ЛЧ. Так, зная правду о Катари, он получает "карманную" королеву, которая явно не сможет ему перечить, будет от него зависеть и явно будет работать в его команде во имя его целей. И вряд ли какой-то другой вариант будет для него более удобным

Королева, открыто решившая сменить сторону, УЖЕ не является послушной и безропотной. И у Сильвестра всегда останется подозрение, что девушка снова решит избавиться от поводка.
А главное, ей-то за какими кошками это надо? Катарине предлагается, рискуя семьей и репутацией (а учитывая вероятность того, что Дорак согласится на сохранение титула за Ги, плюнув на несправедливо обойденного Жермона, риск потерять родню превращается в уверенность) сменить одного шантажиста на другого, который так же, как и первый, не признАет за ней права на собственное мнение и решения? Миленько!
Причем Август – тот хотя бы сам не был заинтересован в разглашении информации, так что ситуация была действительно патовая. А Сильвестра не держит ничего. И где гарантия, что он не решит усадить на трон дуру Юлию с золотом Фомы в придачу после того, как актуальная королева сдаст всех, кого может?

Не уверена, что игрок другой команды=враг. Противник - да, но враг? Хотя тут могут быть разные мнения.
А что касается открытой смены стороны, то мое мнение  - не надо было менять его открыто. Можно просто привести нужным людям серьезные причины устранения Штанцлера и отправить его в иной мир незаметно. неужто у Сильвестра своего человека в доме Штанцлера не было? Но это только ИМХО. На словах все легко, а вот как бы получилось на деле мы не знаем. Ибо я вижу некоторое несоответствие заявленной некоторыми репортерами всесильности и прозорливости Сильвестра и его реальных действий
А что касается вопроса о смене шантажиста, то Сильвестр выгоднее тем, что он по должности  будет беспокоится о репутации королевы, стабильности ее положения и т.д. Со стороны Штанцлера это было не так заметно (в смысле он ее прикрывал, но и подставлял)
Извините, за сумбурное изложение мыслей, никак не получилось лучше сформулировать

[Dama]

А что касается вопроса о смене шантажиста, то Сильвестр выгоднее тем, что он по должности  будет беспокоится о репутации королевы, стабильности ее положения и т.д.

...ровно до той минуты, пока он не решит, что ей пора отправляться в монастырь, если не в мир иной. Штанцлеру же она нужна живой и дееспособной.

[Spokelse]

Призрак

А я разве говорил не то-же самое?

Нет. Утверждение, что Штанцлеру не нужна Катарина, но не королева, означает, что ему нужна Катарина без королевского титула.

Я утверждал не это. Я говорил, что Штанцлеру много надо от Катарины, и мало - от ее величества. Но "мало" - не значит "ничего".
Согласен, я неудачно сформулировал. 

У Сильвестра одна интрига - он отстаивает интересы страны.

Еще раз: до тех пор, пока мы не узнаем, чего точно добивался Штанцлер, количество его интриг, пользуясь Вашей формулировкой, мы посчитать не можем.

Тогда я предлагаю интриги не подсчитывать.
Что, если я сформулирую иначе? Скажем так: Сильвестр отстаивает интересы Талига, а Штанцлер - интересы той силы, которой он служит, и свои интересы тоже.

А если бы Колиньяры не начали претендовать на Эпинэ, а Манрики - на Надор? Захотел бы их Сильвестр убрать?

На момент смерти Сильвестра он подозревал, что Манрик планирует женить сына на Айрис, и знал, что Колиньяр добивается наследства герцогов Эпинэ для сестры, опять-таки посредством брака. Никакого другого компромата не было.
Что из перечисленного является незаконным и идущим во вред Талигу или лично Сильвестру?

Планы Манриков и Колиньяров, в случае их осуществления, могли существенно изменить соотношение сил в стране. До этого страной управляла партия, которую возглавляли Алва, Ноймаринен, Валмоны, Савиньяки, Рафиано. С приобретением Колиньярами Эпинэ и Манриками Надора эти семьи могли перестать быть "цепными псами"...

Т.е. по факту для приговора хватило подозрения, что наряду с благом Талига есть и сугубо шкурные цели.

Я бы назвал это интуицией.

Очень цинично звучит, да?

Да нет, не цинично, но как Катарине предлагается убедить кардинала в том, что она ему полезна после того, как уже всех противников сдала? И как ей убедить кардинала, что она просто счастлива иметь над душой очередного шантажиста и не мечтает его скинуть следом за первым? Тысяча и одну сказку  рассказывать?

А в этом случае Катарине дороги обратной не будет. Что немало. А полезна она будет: неглупый агент на должности королевы, это не Штирлиц в аппарате Шелленберга. Это покруче будет. Если, конечно, о соглашении королевы и кардинала никто не будет знать...

Хотя все  это - игра ума, конечно. Не могло этого соглашения быть. Никак не могло.

[Солейто]

Возвращаясь к названию темы.
Катарина - манипулятор, ага, но её манипуляции, КМК, действуют в основном на эмоциональных людей с неустойчивым моральным состоянием.
Потому как в списке - молодые ЛЧ, Фердинанд, Альдо (всем известный "ход конём..") и возможно Робер. Возможно - потому как Катари говорит примерно те, вещи, о которых Эпине думает и с которыми в целом согласен  Ну, она хороший психолог, что ни говори 
У Карваля там свои какие-то непонятные игры, а на людей вроде Алвы или Штанцлера Катаринины манипуляции и вовсе, кажется, не действуют.
Так что она молодец, но прожжённым манипулятором высшего уровня я её почему-то не вижу... 
ИМХО, естественно.

[Шелла]

Возвращаясь к названию темы.
Катарина - манипулятор, ага, но её манипуляции, КМК, действуют в основном на эмоциональных людей с неустойчивым моральным состоянием.
Потому как в списке - молодые ЛЧ, Фердинанд, Альдо (всем известный "ход конём..") и возможно Робер. Возможно - потому как Катари говорит примерно те, вещи, о которых Эпине думает и с которыми в целом согласен  Ну, она хороший психолог, что ни говори 
У Карваля там свои какие-то непонятные игры, а на людей вроде Алвы или Штанцлера Катаринины манипуляции и вовсе, кажется, не действуют.
Так что она молодец, но прожжённым манипулятором высшего уровня я её почему-то не вижу... 
ИМХО, естественно.

Ну, Луиза, например, повышенной эмоциональностью не отличается, но ей постоянно приходиться себя подзуживать на тему "кошек", "стерв" и "шлюх", чтобы не попасть под влияние. Это при том, что она прекрасно понимает, что на нее пытаются влиять.

[EXE-Q-THOR]

                                  МОДЕРАТОРИАЛ           

Если эта тема не сбавит градус общения до хотя-бы неконфликтного, все стороны конфликта пойдут в режим "только для чтения" на время, необходимое для того чтобы остыть. Кое-кому стоит сбавить менторский тон, а оппоненту - научиться отвечать не выискивая предлогов для флейма. Это форум дружеского общения, давайте не создавать тут полей боя, тем более в обсуждениях книг. Считайте это официальным предупреждением.

Хранитель.

[Солейто]

Ну, Луиза, например, повышенной эмоциональностью не отличается, но ей постоянно приходиться себя подзуживать на тему "кошек", "стерв" и "шлюх", чтобы не попасть под влияние. Это при том, что она прекрасно понимает, что на нее пытаются влиять.

ИМХО, больше похоже на эмпатию со стороны Луизы  Не очень всё это выглядит успешным манипуляторством, поскольку Луиза, как Вы уже заметили,  понимает, что влиять пытаются, но проникается бедами "дохлого гиацинта" не особо.И никаких конкретных действий в свою пользу Катарина от Луизы не добивается...просто госпоже Арамоне в какой-то момент жизни оказывается с Её Величеством по пути.

[Лукач]

Вот кстати, для меня интересный момент. Зачем она вообще была нужна? Почему не женили Фердинанда на какой-нибудь принцессе? Примирение с ЛЧ? Это вообще недостижимо, да и не нужно ИМХО. Сильвестр рассчитывал получить "послушную королеву"? Боялся второй Алисы?

  Насколько я помню, свадьбу организовали именно с целью примириться с ЛЧ. Первоначально, в невестах короля ходила Магдала Эпинэ. Но после её внезапной смерти, все заинтересованные стороны, сошлись на Катарине Ариго. И судя по всему – да, Сильвестр рассчитывал получить королеву, которая, так же как и король, будет покорна его, кардинала, воле.
  А примирение с ЛЧ, видимо тогда, считалось возможным. Действительно, незадолго до этого, был подавлен мятеж. Зачинщики казнены, значит, самые буйные выбиты. Остальным самое время призадуматься над тем, что может ожидать их самих в случае продолжения противостояния. Судьба Борна – повод для размышлений. И принять предложение дружбы, ну не дружбы, мирного сосуществования. Тем более, что власть , открывала перед ними неплохие перспективы.   

[Blossom]

Возвращаясь к названию темы.
Катарина - манипулятор, ага, но её манипуляции, КМК, действуют в основном на эмоциональных людей с неустойчивым моральным состоянием.
Потому как в списке - молодые ЛЧ, Фердинанд, Альдо (всем известный "ход конём..") и возможно Робер. Возможно - потому как Катари говорит примерно те, вещи, о которых Эпине думает и с которыми в целом согласен  Ну, она хороший психолог, что ни говори 
У Карваля там свои какие-то непонятные игры, а на людей вроде Алвы или Штанцлера Катаринины манипуляции и вовсе, кажется, не действуют.
Так что она молодец, но прожжённым манипулятором высшего уровня я её почему-то не вижу... 
ИМХО, естественно.

Ну, Луиза, например, повышенной эмоциональностью не отличается, но ей постоянно приходиться себя подзуживать на тему "кошек", "стерв" и "шлюх", чтобы не попасть под влияние. Это при том, что она прекрасно понимает, что на нее пытаются влиять.

Вот что касается Луизы и Катарины...Как именно Катари хотела на нее повлиять, не понимаю? И главное, зачем расписывала ей любовь с Алвой  Вообще Катарина для меня загадочный персонаж, сфинкс.

[Шелла]

Вот что касается Луизы и Катарины...Как именно Катари хотела на нее повлиять, не понимаю? И главное, зачем расписывала ей любовь с Алвой 

Переманивала на свою сторону потенциальную шпионку, что же еще? "Ах вы у нас человек Алвы? И даже дома у него жили? Чудно, я так его люблю! И вообще страдаю... так что нечего стучать на меня всяким Манрикам! Я и так скоро умру... Ах..."