Катарина – манипулятор. Но какого уровня? - II

[Yolka]

Ох, не знаю…
Договор с Сильвестром мог бы сработать, но… только в том случае, если бы он поверил королеве, что маловероятно. А без этого риск слишком велик, ибо нет никакой гарантии, что кардинал не воспользуется возможностью избавится разом и от Штанцлера и от новоявленной ненадежной союзницы. Ведь сам Сильвестр, как справедливо заметили, ничем не рискует. Другое дело, если бы Катарина предложила Дораку союз сразу после замужества, пока сама еще не успела поучаствовать в махинациях эра Августа. Но  это уж, простите, нереально.
Сколько времени потребовалось юной королеве, чтобы определиться со стороной и начать собственную игру? Сама Катари утверждает, что была дурой и трусихой, слушалась старших родственников и Штанцлера и ничего не понимала. Ежели помнить, в каком возрасте ее выдали замуж, то это очень похоже на правду. Ну, не верю я, что семнадцатилетняя девица из провинции, будь она хоть семи пядей во лбу, может с ходу разобраться в политических хитросплетениях и на равных играть против взрослых опытных интриганов, легко пожертвовав при этом матерью и братьями.

А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.

Эр Призрак, Вы меня заинтриговали. Чем же именно ценна для Штанцлера Катари – не королева?

Она немало о нем знает.

Вопрос стоит не так. Что из ее знаний можно доказать и можно обнародовать, не ставя под удар себя и близких? Ведь даже если эр Август тихо сгинет в Багерлее, не дожив до суда, на вопросы типа: «А за что, собственно, арестовали одно из первых лиц государства?» отвечать все равно придется.
Шелла

А почему собственно считается, что за защитой Катарина должна была побежать к кардиналу? Там еще и Алва имелся.

Так Алва как раз и защищает ее, насколько получается это сделать, не афишируя деликатных подробностей биографии.

[Spokelse]

А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.

Эр Призрак, Вы меня заинтриговали. Чем же именно ценна для Штанцлера Катари – не королева?

Титул королевы - это определенные права и определенные функции. ИМХО, Штанцлеру было не нужно, чтобы королева пользовалась своими правами. Катарина была ему нужна, как инструмент влияния на короля (под диктовку СБЧ, конечно). И еще Штанцлер, видимо, рассчитывал использовать возможности статуса Катарины единолично.

Она немало о нем знает.

Вопрос стоит не так. Что из ее знаний можно доказать и можно обнародовать, не ставя под удар себя и близких? Ведь даже если эр Август тихо сгинет в Багерлее, не дожив до суда, на вопросы типа: «А за что, собственно, арестовали одно из первых лиц государства?» отвечать все равно придется.

Себя и близких? Это - предмет торга. Толковая информация стоит так дорого, что за нее можно купить и поболее, чем безопасность себя и близких. А знала Катари достаточно, чтобы Сильвестр мог Штанцлера поймать...
Ну, в качестве примера: предположим, что Ричард Окделл, выслушав предложение СБЧ убить Алву, двинул к Сильвестру и все ему выложил. И про убийство Онорэ тоже. И про то, что убит был брат Пьетро, а не Виктор... Тогда Сильвестр получает ниточку, позволяющую вычислить связи Штанцлера. А далее - Занха. И никаких вопросов...

[Шелла]

Так Алва как раз и защищает ее, насколько получается это сделать, не афишируя деликатных подробностей биографии.

О чем я и говорю. Если предположить, что Катарина действительно все (или почти все) рассказала Алве, то в обращении еще и к Сильвестру острой необходимости не было, зато риск - был и риск не маленький. А уж учитывая, как дорогому союзнику "доверял" Алва, так и норовивший провернуть что-нибудь у него за спиной, то просьбу о помощи можно вообще исключить.

[Gileann]

А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.

Титул королевы - это определенные права и определенные функции. ИМХО, Штанцлеру было не нужно, чтобы королева пользовалась своими правами. Катарина была ему нужна, как инструмент влияния на короля (под диктовку СБЧ, конечно).

Это, простите, как? Катарина Леони-Ариго может оказывать влияние на короля, не будучи королевой? 
 

Себя и близких? Это - предмет торга. Толковая информация стоит так дорого, что за нее можно купить и поболее, чем безопасность себя и близких. А знала Катари достаточно, чтобы Сильвестр мог Штанцлера поймать...

И что потом? Оказаться в полной зависимости от Сильвестра? Из огня да в полымя... И, кроме того, "что стоит услуга, которая уже оказана?" (с)

[Spokelse]

А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.

Титул королевы - это определенные права и определенные функции. ИМХО, Штанцлеру было не нужно, чтобы королева пользовалась своими правами. Катарина была ему нужна, как инструмент влияния на короля (под диктовку СБЧ, конечно).

Это, простите, как? Катарина Леони-Ариго может оказывать влияние на короля, не будучи королевой? 

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.
 

Себя и близких? Это - предмет торга. Толковая информация стоит так дорого, что за нее можно купить и поболее, чем безопасность себя и близких. А знала Катари достаточно, чтобы Сильвестр мог Штанцлера поймать...

И что потом? Оказаться в полной зависимости от Сильвестра? Из огня да в полымя... И, кроме того, "что стоит услуга, которая уже оказана?" (с)

Так  ли?  Учтите разницу статусов кансильера и кардинала! Штанцлер плетет интриги, а кардинал - сам интрига, и других он не плетет.
Сильвестру исполнителей хватает. Ему союзников не хватает.
А что касается услуги, то - поверьте на слово - дороже всего на свете услуга, которая не может быть "уже оказана". 

[Gileann]

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.

То есть, возможность влияния на короля будет у Катарины даже если ее разведут с ним и - в лучшем, почти невероятном случае - отправятв Ариго? 
 

Учтите разницу статусов кансильера и кардинала! Штанцлер плетет интриги, а кардинал - сам интрига, и других он не плетет.

Простите, не понял. Штанцлер, на мой взгляд, гораздо больше "сам интрига", чем Сильвестр. И если Сильвестр не плетет интриги, то у нас совсем разные книжки. 

Сильвестру исполнителей хватает. Ему союзников не хватает.

Союзников, которые будут союзниками из страха разоблачения? Упаси бог от таких. 

А что касается услуги, то - поверьте на слово - дороже всего на свете услуга, которая не может быть "уже оказана". 

Например, умный шантаж... 

[Spokelse]

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.

То есть, возможность влияния на короля будет у Катарины даже если ее разведут с ним и - в лучшем, почти невероятном случае - отправятв Ариго? 

Нет. Это Вы ухитрились прочесть в моих словах то, чего там нет.
 

Учтите разницу статусов кансильера и кардинала! Штанцлер плетет интриги, а кардинал - сам интрига, и других он не плетет.

Простите, не понял. Штанцлер, на мой взгляд, гораздо больше "сам интрига", чем Сильвестр. И если Сильвестр не плетет интриги, то у нас совсем разные книжки. 

Книжка у нас одна. Мы по-разному ее воспринимаем.
Если попроще, то Сильвестр плетет одну интригу! Только одну! С тех пор, как стал приближенным Диомида. А Штанцлер плетет их много...

Сильвестру исполнителей хватает. Ему союзников не хватает.

Союзников, которые будут союзниками из страха разоблачения? Упаси бог от таких. 

  Почему из страха? В этом случае найдутся некоторые общие интересы. Те, что нашлись, когда Сильвестр уже умер, могли бы найтись на несколько лет раньше, м?

А что касается услуги, то - поверьте на слово - дороже всего на свете услуга, которая не может быть "уже оказана". 

Например, умный шантаж... 

Опять не поняли...  Услуга, которая не должна заканчиваться стоит дорого.
А умного шантажа, чтоб Вы знали, не бывает в природе. Это нонсенс.  Шантажируемый может быть дураком, да. А шантаж умным быть не может.

[Yolka]

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.

В таком случае Вы неудачно выразились, так как это все же значит, что Штанцлеру нужна Катарина – королева, не осознающая себя таковой. Королевское мышление и понимание своего долга ему и впрямь ни к чему, но титул требуется в обязательном порядке. Сама же Катарина-Леони хоть Ариго, хоть Капотта, без королевского титула совершенно бесполезна.

кардинал - сам интрига, и других он не плетет

Сильвестр плетет одну интригу! Только одну! С тех пор, как стал приближенным Диомида. А Штанцлер плетет их много...

Честно, все равно не поняла.
У Сильвестра интриг много, но они объединены общей целью. А целей Штанцлера мы до сих пор не знаем и об их количестве судить не можем.

Почему из страха? В этом случае найдутся некоторые общие интересы. Те, что нашлись, когда Сильвестр уже умер, могли бы найтись на несколько лет раньше, м?

Манрик и Колиньяр играли в команде Сильвестра, причем с самого начала. И общие интересы там имелись. Это как-то помешало его планам убрать их как отработанный материал? У кардинала ведь люди делятся на две категории: те, для которых Талиг на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования.
Ну, поставьте себя на место Сильвестра. Такого, как он есть, такого, о котором говорят, что себе он верит до обеда, а после обеда не верит никому.
Вот к вам приходит игрок противоположной стороны и говорит, что он все осознал, раскаялся и готов сдать нынешних соратников в обмен на защиту от оных. Вы ему поверите? Или решите, что он тоже из породы озабоченных собственным благополучием?
Ну, и объясните мне, почему Катарина должна быть уверена, что Сильвестр возрадуется ее раскаянию и от души поверит в искренность оного?
Ведь королеве предлагается, ни много, ни мало, пойти к человеку, который считает ее злейшим врагом. А на карте, кроме собственной жизни, благополучие детей и судьба близких родственников, которые хоть и далеки от совершенства, но все же родные. Для такого решения должны иметься очень веские гарантии.

А умного шантажа, чтоб Вы знали, не бывает в природе.

В природе – не бывает. Но вот в человеческом обществе… 
Юлька

Мне для восхищения очень не хватает поступка совершённого вопреки собственной пользе, но для других.

А какую пользу она преследовала своим выступлением на Совете, когда девицу Маран опустила и первый раз открыто выступила против временщиков? Во мне так совершенно искренне не хотела, чтобы Эпинэ утопили в крови.

[Уленшпигель]

а вот какую пользу, если бы вместо посылки Манрика и Люра с войском послали бы послов для переговоров, то весьма вероятно, что и всего этого похода  Робера и Ко на Олларию не было бы.

[Yolka]

если бы вместо посылки Манрика и Люра с войском послали бы послов для переговоров, то весьма вероятно, что и всего этого похода  Робера и Ко на Олларию не было бы.

И? Безусловно, для Эпинэ и Талига в целом это было бы лучше, но где тут польза для самой Катарины? На момент Совета переход Люра на сторону восставших и победу повстанцев предугадать не мог никто из участников, включая самого Люра. А королева после своего выступления оказалась в Багерлее, откуда с высокой вероятностью могла и не выйти, если бы не "поход  Робера и Ко".
Так что, как хотите, а я тут не вижу других мотивов, кроме желания защитить Эпинэ.

[Spokelse]

Во избежание недопонимания! Я ниже излагаю исключительно ИМХО, которое - скромное мнение. 

А это, простите, так: Катарина-Леони Ариго может оказывать влияние на короля, не пользуясь возможностями, предоставляемыми ей титулом. Если ее удастся убедить, что она - не столько королева, сколько исполнитель воли СБЧ.

В таком случае Вы неудачно выразились, так как это все же значит, что Штанцлеру нужна Катарина – королева, не осознающая себя таковой. Королевское мышление и понимание своего долга ему и впрямь ни к чему, но титул требуется в обязательном порядке. Сама же Катарина-Леони хоть Ариго, хоть Капотта, без королевского титула совершенно бесполезна.

  А я разве говорил не то-же самое?

А Штанцлеру нужно много чего от Катарины-Леони Ариго. И мало чего - от ее величества.

кардинал - сам интрига, и других он не плетет

Сильвестр плетет одну интригу! Только одну! С тех пор, как стал приближенным Диомида. А Штанцлер плетет их много...

Честно, все равно не поняла.
У Сильвестра интриг много, но они объединены общей целью. А целей Штанцлера мы до сих пор не знаем и об их количестве судить не можем.

У Сильвестра одна интрига - он отстаивает интересы страны. Вводит новых участников, убирает прежних... Интрига остается.

Почему из страха? В этом случае найдутся некоторые общие интересы. Те, что нашлись, когда Сильвестр уже умер, могли бы найтись на несколько лет раньше, м?

Манрик и Колиньяр играли в команде Сильвестра, причем с самого начала. И общие интересы там имелись. Это как-то помешало его планам убрать их как отработанный материал?

А если бы Колиньяры не начали претендовать на Эпинэ, а Манрики - на Надор? Захотел бы их Сильвестр убрать?

У кардинала ведь люди делятся на две категории: те, для которых Талиг на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования.

Так эта формула верна для любого совершенно человека!

"Для _______ люди делятся на две категории: те, для которых _____ на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования."

Не знаю, кто как, а я и свое имя могу в первом пропуске вписать...

Ну, поставьте себя на место Сильвестра. Такого, как он есть, такого, о котором говорят, что себе он верит до обеда, а после обеда не верит никому.
Вот к вам приходит игрок противоположной стороны и говорит, что он все осознал, раскаялся и готов сдать нынешних соратников в обмен на защиту от оных. Вы ему поверите? Или решите, что он тоже из породы озабоченных собственным благополучием?

  Мне не надо себя на место Сильвестра ставить. Я вырос за кулисами театра. Там описываемая Вами ситуация - нормальное явление. Ответ зависит от знания деталей ситуации. Таких, как расклад сил, личность пришедшего, спектр интересов...
А, поставив себя все-таки на место Сильвестра, я отвечу Вам так: если игроку противоположной команды выгодно сдать своих соратников, если его помощь мне не повредит, если это явление не подстава, я ему поверю. До тех пор, пока ему не перестанет быть выгодно со мной дружить. А уж это во многом зависит и от него. Но постоянных друзей и врагов не бывает...
Короче говоря: бесконечных бочек варенья и корзин печенья не бывает. Пришел, предал, получил варенье и печенье, съел их. На этом деловые отношения заканчиваются до следующей информации, заслуживающей новой бочки и корзины.

СПОЙЛЕРЫ

Очень цинично звучит, да? 

Ну, и объясните мне, почему Катарина должна быть уверена, что Сильвестр возрадуется ее раскаянию и от души поверит в искренность оного?

/*тяжко вздохнув*/ Мне правила форума не позволяют сказать, где именно видали искренность люди типа и класса кардинала Сильвестра. Там же, кстати, ее и Катарина видала. 
Я повторяю: гипотетический договор Катари и Сильвестра - нормальный бизнес. Если есть, что партнеру предложить, разговор получится. Если нет - нечего и начинать. Это все при условии, что не препятствуют более глобальные обстоятельства.
В последние годы круга Скал глобальные обстоятельства исключали соглашение Катари и Сильвестра. Если бы не это, могло бы и сработать...

Ведь королеве предлагается, ни много, ни мало, пойти к человеку, который считает ее злейшим врагом. А на карте, кроме собственной жизни, благополучие детей и судьба близких родственников, которые хоть и далеки от совершенства, но все же родные. Для такого решения должны иметься очень веские гарантии.

А он в самом деле считает ее злейшим врагом?  Я не уверен.

А умного шантажа, чтоб Вы знали, не бывает в природе.

В природе – не бывает. Но вот в человеческом обществе… 

...тем более! 

[SS]

,
А он в самом деле считает ее злейшим врагом?  Я не уверен.

Кстати, это очень важный момент!

Речь идет ведь о событиях, достаточно недалеко отстоящих от момента заключения брака Катари.
Очевидно, что если Сильвестр и не сам выбрал кандидатуру Катари, то долго ее изучал, проверял, обдумывал и одобрил.
 Вряд ли за 2-3 года (насколько я понимаю, речь идет примерно о таком сроке) Катари успела столько всего наворотить, чтобы стать врагом, да еще злейшим.
Наконец, насколько я поняла из книги, Сильвестр вообще не очень разобрался в реальном характере Катари, считая ее помехой, но не более того, рискну сказать, что он не слишком воспринимал ее всерьез как угрозу, так что злейший враг - это утверждение слишком сильное. Мне показалось, что она не оправдала его ожиданий, стала помехой, игрокой другой команды, но врагом?

Равно как не понимаю, зачем ему Катари в дальнейшем (после оказания услуги) жертвовать. Он одобрил ее как королеву, надеясь на незаметность, послушание и примирение с ЛЧ. Так, зная правду о Катари, он получает "карманную" королеву, которая явно не сможет ему перечить, будет от него зависеть и явно будет работать в его команде во имя его целей. И вряд ли какой-то другой вариант будет для него более удобным


Другое дело, что я сомневаюсь, что у Катари была реальная возможность действовать так решительно и заключить союз с Сильвестром

[Spokelse]

,
А он в самом деле считает ее злейшим врагом?  Я не уверен.

Кстати, это очень важный момент!

Речь идет ведь о событиях, достаточно недалеко отстоящих от момента заключения брака Катари.
Очевидно, что если Сильвестр и не сам выбрал кандидатуру Катари, то долго ее изучал, проверял, обдумывал и одобрил.
 Вряд ли за 2-3 года (насколько я понимаю, речь идет примерно о таком сроке) Катари успела столько всего наворотить, чтобы стать врагом, да еще злейшим.
Наконец, насколько я поняла из книги, Сильвестр вообще не очень разобрался в реальном характере Катари, считая ее помехой, но не более того, рискну сказать, что он не слишком воспринимал ее всерьез как угрозу, так что злейший враг - это утверждение слишком сильное. Мне показалось, что она не оправдала его ожиданий, стала помехой, игрокой другой команды, но врагом?

Равно как не понимаю, зачем ему Катари в дальнейшем (после оказания услуги) жертвовать. Он одобрил ее как королеву, надеясь на незаметность, послушание и примирение с ЛЧ. Так, зная правду о Катари, он получает "карманную" королеву, которая явно не сможет ему перечить, будет от него зависеть и явно будет работать в его команде во имя его целей. И вряд ли какой-то другой вариант будет для него более удобным

Я тоже так считаю.

Другое дело, что я сомневаюсь, что у Катари была реальная возможность действовать так решительно и заключить союз с Сильвестром

А возможности, видимо, и не было.

[Blossom]

У кардинала ведь люди делятся на две категории: те, для которых Талиг на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования.

Так эта формула верна для любого совершенно человека!

"Для _______ люди делятся на две категории: те, для которых _____ на первом месте, и все остальные. Среди остальных могут быть как откровенные враги, так и «вроде как союзники», от которых стоит избавляться после использования."

Не знаю, кто как, а я и свое имя могу в первом пропуске вписать...

Более интересно как раз, что вписать во второй пропуск. Родная страна Талиг - не самый плохой вариант.

[Nicael]

Ну, предположим пришла Катарина Ариго к кардиналу Сильвестру, хм, исповедоваться в том, что она  - не Ариго. Что будет иметь Сильвестр с гуся, в смысле против "гуся"? Полагаю то, что эр Штанцлер - интриган, плохо блюдет интересы Талига и вообще редиска для кардинала ошеломительной новостью не будет. Отравить кансильера или , например, попытаться уронить ему кирпич на голову за эти грехи он мог давным-давно и без откровений Катари, не так ли? Но Сильвестр вроде как хочет по закону. Ну, допустим, на основе сведений, полученных от Катари, он сможет официально обвинить Штанцлера в подделке документов, в предоставлении Королевскому Совету (если я не ошибаюсь) заведомо ложных сведений, в общем, в государственной измене. Но, увы, на суде никак не обойти вниманием, какой именно документ был подделан и зачем. Какие будут самые-самые минимальные последствия для семьи, носящей фамилию Ариго? Графиня Ариго будет обвинена в супружеской измене, ее младшие дети будут признаны незаконными. Насколько я понимаю, если бы Пьер-Луи Ариго был жив, он мог бы своей волей признать Ги, Иорама и Катари, но он мертв. Допустим, Каро не обвиняют в убийстве, допустим даже, что брак Катари не расторгают на основании того, что невеста "поддельная". Но вот Ги и Иорам автоматически лишаются титулов, а также земельных и прочих владений, посколько оные принадлежат графам Ариго, а не мещанам Капота. Если даже фамильные владения Ариго были каким-то образом приумножены за счет "заработанного" братьями за время службы при дворе, то тем не менее они многие годы не имея на то право пользовались имуществом и доходами с графства Ариго, а значит должны законному графу все что имеют и еще немножко. С дворцовых должностей они тоже вылетают, поскольку должности те - не для мещан. Король вроде как может даровать личное дворянство, но никак не сразу графский титул. Каролине, возможно, оставят ее приданое. В общем, матери Катари придется доживать жизнь в позоре и при значительно ухудшимся материальном положении, а Ги и Иораму - объедать мать или как-то зарабатывать на жизнь. Впрочем, вряд ли сие продлится долго - насколько я помню Иорам И Ги не были всеобщими любимцами за ровный доброжелательный характер и простоту обращения. И те, кто в свое время не решился связываться с графом и генералом с удовольствием припомнят былое новоявленным мещанам. 
Так что ИМХО по последствиям исповедь Катари Сильвестру - это по последствиям как минимум практически гарантированный смертный приговор двум ее братьям. Э-э-э, Гиацинт упекают в том, что она это не сделала?
А если Сильвестр не предаст дело гласности, то пользы ему от сообщенного Катари - ноль, так легкое развлечение для общего развития. И Катари ему тогда - не нужный и важный союзник, а лишь еще одна жертва для возможного шантажа, если возникнет надобность.
Опять-же ИМХО.