Руппи. Умен ли? Прав ли? - VI

[фок Гюнце]

Смотря что считать пакостью. Но признайтесь, если бы автор не открыла его мысли, Вы бы судили Леонарда исключительно по его поступкам. И считали бы всего лишь одним из Манриколиньяров, слепо стремящимся к власти, деньгам и пр., ибо поступки его красотой не блещут. Так может и с Лоттой все не так однозначно и категорично  ?

О действиях Манрика, в отличие от Лотты, нам известно мало...

[Ингрид]

Смотря что считать пакостью. Но признайтесь, если бы автор не открыла его мысли, Вы бы судили Леонарда исключительно по его поступкам. И считали бы всего лишь одним из Манриколиньяров, слепо стремящимся к власти, деньгам и пр., ибо поступки его красотой не блещут. Так может и с Лоттой все не так однозначно и категорично  ?

Если очень серьезно, то когда-то моим любимым изречением было такое:
"Если бы мы знали других людей как самих себя, то самые предосудительные их поступки показались бы нам достойными снисхождения". Не помню, кто сказал, но я по прежнему так считаю. Если бы можно было влезть в шкуру Лотты, Ричарда (извините, что валю в кучу, просто это люди, которые мне несимпатичны ), то и понял бы, и пожалел и проч. Но это я понимаю умом. Но душевной силы на такое всепрощение мне не хватает, и я сомневаюсь, нужна ли она вообще. И поступки Ричарда, и поведение Лотты вызывают сильные эмоции, далекие от всепрощения. Я все же считаю, что они взрослые люди и как таковые должны жить не только инстинктами и любовью к себе, но и в случае Лотты уметь жертвовать собой ради того, чтобы в итоге хорошо было любимому человеку. Попытка спасти ему жизнь поселив в его душе навсегда ненависть к нему самому это ИМХО не тот выбор, которые нужно было сделать. Она все же человек, а не самка.
И самое главное (об этом я писала) - не верю я, что бросать такие фразы, как Лотта, и плакать напоказ можно непреднамеренно. Если даже она не вдумывается в свое поведение, то на уровне интуиции она понимает, что это манипуляция. Но не меняется, хотя причины-следствия в данном случае разглядеть проще простого. Но ее это устраивает. Для меня это равнозначно сознательной манипуляции, и на уровне моих эмоций - отвратительно, потому что нечестно. Это как минимум, там еще много намешано.
Так что если бы Лотта была репортер, я не исключаю, что я могла бы ее пожалеть, это зависит от того, как бы ее подали, но вот так, издали - она мне неприятна, и я не "переубежусь", пока Лотта не совершит какой-нибудь самоотверженный поступок, наступив на горло собственной песне.

[Хель]

Я все же считаю, что они взрослые люди и как таковые должны жить не только инстинктами и любовью к себе, но и в случае Лотты уметь жертвовать собой ради того, чтобы в итоге хорошо было любимому человеку. Попытка спасти ему жизнь поселив в его душе навсегда ненависть к нему самому это ИМХО не тот выбор, которые нужно было сделать.

Попытка спасти жизнь кому-либо другому как признак неумения жертвовать собой - это, безусловно, очень необычный подход. Хотя, конечно, нежелание ухаживать за могилой сына - это очень эгоистично.

Вероятно, с точки зрения "правильной" Лотты, такой результат был бы гораздо лучше:

СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, основным является то, что Вы согласны с тем, что имела место попытка "спасти и сохранить". А вот остальное уже действительно ИМХО.

[фок Гюнце]

Я все же считаю, что они взрослые люди и как таковые должны жить не только инстинктами и любовью к себе, но и в случае Лотты уметь жертвовать собой ради того, чтобы в итоге хорошо было любимому человеку. Попытка спасти ему жизнь поселив в его душе навсегда ненависть к нему самому это ИМХО не тот выбор, которые нужно было сделать.

Попытка спасти жизнь кому-либо другому как признак неумения жертвовать собой - это, безусловно, очень необычный подход.

Знаете, меня всерьез начал увлекать вопрос о том, сколько раз еще Вы будете уворачиваться от разговора о допустимости методов и повторять свое ИМХО о целях в качестве абсолютной истины...

[Хель]

Знаете, меня всерьез начал увлекать вопрос о том, сколько раз еще Вы будете уворачиваться от разговора о допустимости методов и повторять свое ИМХО о целях в качестве абсолютной истины...

Ровно столько, сколько Вы будете высказывать ваше ИМХО о "морали", "целях и средствах" и "благовидных поступках" вообще, безотносительно рассматриваемых конкретных ситуаций. Но если Вас это вопрос так уж интересует, то отвечу - допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

[Blossom]

Смотря что считать пакостью. Но признайтесь, если бы автор не открыла его мысли, Вы бы судили Леонарда исключительно по его поступкам. И считали бы всего лишь одним из Манриколиньяров, слепо стремящимся к власти, деньгам и пр., ибо поступки его красотой не блещут. Так может и с Лоттой все не так однозначно и категорично  ?

Если очень серьезно, то когда-то моим любимым изречением было такое:
"Если бы мы знали других людей как самих себя, то самые предосудительные их поступки показались бы нам достойными снисхождения". Не помню, кто сказал, но я по прежнему так считаю. Если бы можно было влезть в шкуру Лотты, Ричарда (извините, что валю в кучу, просто это люди, которые мне несимпатичны ), то и понял бы, и пожалел и проч. Но это я понимаю умом. Но душевной силы на такое всепрощение мне не хватает, и я сомневаюсь, нужна ли она вообще.

Мне кажется нужна. Это тяжело, иногда невозможно, но хотя бы попытаться поставить себя на место другого просто необходимо. И кстати, Лотта этого тоже не делает, она не ставит себя на место Руперта и от этого получается

Попытка спасти ему жизнь поселив в его душе навсегда ненависть к нему самому

[фок Гюнце]

Знаете, меня всерьез начал увлекать вопрос о том, сколько раз еще Вы будете уворачиваться от разговора о допустимости методов и повторять свое ИМХО о целях в качестве абсолютной истины...

Ровно столько, сколько Вы будете высказывать ваше ИМХО о "морали", "целях и средствах" и "благовидных поступках" вообще, безотносительно рассматриваемых конкретных ситуаций.

За Вашими словами - пустота. Ибо собеседниками рассматривается конкретная ситуация с конкретными людьми и конкретными способами действий, по которой Вы ничего еще не смогли сказать, уворачиваясь в абстрактные рассуждения об "абстрактной матери" спасающей в вакууме жизнь некоему "абстрактному сыну" неизвестными абстрактными методами. Любая попытка обсудить конкретные методы с Вашей стороны отводится абстракциями.
Я понимаю, что Вашу позицию защищать сложно и проще переходить на обвинения оппонента в собственных грехах...
 

Но если Вас это вопрос так уж интересует, то отвечу - допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

Понятно. То есть, Вы не рассматриваете конкретную ситуацию, а отделываетесь общей фразой, смысл которой абсолютно тривиален.

[Dama]

допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

А как насчёт человека, за которого принимается решение? Нужно ли учитывать его мнение по вопросу допустимости средств (армию в качестве примера не предлагать)?

[Blossom]

допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

А как насчёт человека, за которого принимается решение? Нужно ли учитывать его мнение по вопросу допустимости средств (армию в качестве примера не предлагать)?

Извините, но какие решения Лотта принимает за Руперта? Пыталась не пустить из дома? Так он принял свое решение и не дался, так сказать. Если б дался, был бы уже другой Руперт и другая история...ИМХО, если человек взрослый и самостоятельный, он принимает решения сам, принять их за него невозможно.

[фок Гюнце]

допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

А как насчёт человека, за которого принимается решение? Нужно ли учитывать его мнение по вопросу допустимости средств (армию в качестве примера не предлагать)?

Извините, но какие решения Лотта принимает за Руперта? Пыталась не пустить из дома? Так он принял свое решение и не дался, так сказать. Если б дался, был бы уже другой Руперт и другая история...ИМХО, если человек взрослый и самостоятельный, он принимает решения сам, принять их за него невозможно.

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...
Впрочем, Вы можете мне напомнить, что это абстрактные рассуждения, не принимающие в расчет конкретной ситуации - Мать, защищающая Дитя!

[Dama]

Извините, но какие решения Лотта принимает за Руперта? Пыталась не пустить из дома?

Оно самое.

Так он принял свое решение и не дался, так сказать. Если б дался, был бы уже другой Руперт и другая история...

Не дался. Но разве это означает, что Лотта отказалась от своего решения? Насколько помню, Руппи пришлось её обмануть, поскольку переубедить её было невозможно.

ИМХО, если человек взрослый и самостоятельный, он принимает решения сам, принять их за него невозможно.

Однако Лотта, вопреки всем доводам сына, не только решила, что он должен оставаться в замке, но и подкрепила своё решение весьма действенными мерами.

[Blossom]

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить, я думаю Руперт справится 

[Blossom]

Так он принял свое решение и не дался, так сказать. Если б дался, был бы уже другой Руперт и другая история...

Не дался. Но разве это означает, что Лотта отказалась от своего решения? Насколько помню, Руппи пришлось её обмануть, поскольку переубедить её было невозможно.

Лотта не отказалась от своего решения, Руперт - от своего. Она использовала некрасивые методы (обман) и он обманул ее...У нее свои мотивы (спасти жизнь сына), у него - свои (спасти Кальдмеера). В чем разница 

[фок Гюнце]

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить, я думаю Руперт справится 

Ага. Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение. Ясно.
А другой логики, более убедительной, для оправдания Лотты не найдется?

[Dama]

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить, я думаю Руперт справится 

Простить-то он простит, он человек благородный, но вот забудет вряд ли. Думаю, он уже никогда не сможет ей доверять и на будущее постарается свести своё общение с матушкой к самому минимальному минимуму, а проще говоря - к переписке. Была ли то ошибка или нет, но сына Лотта потеряла, и винить ей в этом, кроме себя, некого.

И кстати, что Вы имеете в виду под "средствами похуже"? Мне что-то в голову не приходит ничего, кроме как приковать его цепью к стене.