Руппи. Умен ли? Прав ли? - VI

[Blossom]

/*A parte*/ Интересно, удастся ли объяснить разницу между оборотами "принять решение" и "реализовать решение"?
Решение она приняла. За взрослого сына. И попыталась его реализовать самыми некрасивыми методами. И не ее вина, что не вышло...

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить, я думаю Руперт справится 

Простить-то он простит, он человек благородный, но вот забудет вряд ли. Думаю, он уже никогда не сможет ей доверять и на будущее постарается свести своё общение с матушкой к самому минимальному минимуму, а проще говоря - к переписке. Была ли то ошибка или нет, но сына Лотта потеряла, и винить ей в этом, кроме себя, некого.

Может Лотта и потеряла доверие сына, но когда на весах его жизнь и его доверие - не каждая выберет доверие.

И кстати, что Вы имеете в виду под "средствами похуже"? Мне что-то в голову не приходит ничего, кроме как приковать его цепью к стене.

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

[фок Гюнце]

Вы больше ничего на чаше весов не нашли?

понимаете, если бы в такой ситуации мадам думала бы не о сыне, а о том, что она сама, дескать, его доверие утратит, это просто доказало бы ее махровый эгоизм...

[Blossom]

Ага. Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение. Ясно.
А другой логики, более убедительной, для оправдания Лотты не найдется?

Нет, вся, какая есть - перед Вами 

[Spokelse]

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

А не свою за... шкур... репутацию она, часом, защищала? 
Поскольку старший ее сын пошел, подлец, в Ариго, она и отправила его в Торку на верную смерть. А он - обратно подлец - взял и не умер...

Мне, эрэа, нравится такая параллель, честное слово!    Так Лотту еще никто не защищал!  Более того, ее в такой материнской любви никто еще не обвинял! 

[Blossom]

Вы больше ничего на чаше весов не нашли?

понимаете, если бы в такой ситуации мадам думала бы не о сыне, а о том, что она сама, дескать, его доверие утратит, это просто доказало бы ее махровый эгоизм...

Вы таки согласны, что она думала о сыне  ?

[Blossom]

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

А не свою за... шкур... репутацию она, часом, защищала? 
Поскольку старший ее сын пошел, подлец, в Ариго, она и отправила его в Торку на верную смерть. А он - обратно подлец - взял и не умер...

Мне, эрэа, нравится такая параллель, честное слово!    Так Лотту еще никто не защищал!  Более того, ее в такой материнской любви никто еще не обвинял! 

И Вы помнится меня обвиняли в том, что я кому-то приписывала то, что он не говорил  ?
Ситуация Ариго приведена в пример использования средств гораздо более некрасивых, чем обсуждаемые здесь.

[Хель]

За Вашими словами - пустота.

Фраза, не спорю, красивая, но не несущая никакой смысловой нагрузки.

Ибо собеседниками рассматривается конкретная ситуация с конкретными людьми и конкретными способами действий, по которой Вы ничего еще не смогли сказать, уворачиваясь в абстрактные рассуждения об "абстрактной матери" спасающей в вакууме жизнь некоему "абстрактному сыну" неизвестными абстрактными методами.

Отлично. То есть Вы таки согласны перейти к обсуждению того, о чем я Вам просил энно количество постов тому назад, то есть к конкретике. Теперь по поводу абстрактных матерей и сыновей. По этому поводу также было написано достаточно много, причем с непосредственной привязкой к тексту книги: и про то, что сообщение о гибели флота со всем (ну или почти со всем) экипажем могло достигнуть Фельсенбурга раньше, чем требование выкупа, и про фактически удачное покушение в собственной стране по пути домой, и про два покушения на Руперта по пути в Эйнрехт (крайне сомнительно, что он бы туда доехал без своей спутницы). Всё это более чем конкретно описывает и сложившуюся ситуацию, и то, что должна была испытывать Лотта, если она хоть немного думает о сохранности жизней членов её семьи. С другой стороны, адмирал Кальдмеер её вообще никто, так что никаких причин для того, чтобы одобрять смерть Руппи при попытке спасения своего бывшего командующего у неё точно не было. При этом можно добавить, что "заточение" Руперта могло быть одобрено его же бабушкой - это вполне укладывается в её стратегию относительно Фридриха и иже с ним (вариант недоказуемый, но достаточно вероятный). Что же до методов, то в качестве способа недопущения отъезда Руперта из замка они достаточно щадящие и при этом действенные - вариант с передачей писем и категорическим запретом на отъезд, во-первых, более конфликтен, а во-вторых - малоэффективен. Это если коротко по конкретике.

Я понимаю, что Вашу позицию защищать сложно и проще переходить на обвинения оппонента в собственных грехах...

Разумеетя, позицию "Руперт - хороший, но совершил небесспорный поступок, уехав из замка и ничего не сказав матери. Следовательно, он сделал так, потому что его мать плохая" (с последующим расписыванием, как именно она плохая) отстаивать гораздо проще.

Понятно. То есть, Вы не рассматриваете конкретную ситуацию, а отделываетесь общей фразой, смысл которой абсолютно тривиален.

Общий ответ на столь же общий вопрос. По конкретной ситуации ответ приведен выше.

[фок Гюнце]

Ага. Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение. Ясно.
А другой логики, более убедительной, для оправдания Лотты не найдется?

Нет, вся, какая есть - перед Вами 

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

[Blossom]

Ага. Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение. Ясно.
А другой логики, более убедительной, для оправдания Лотты не найдется?

Нет, вся, какая есть - перед Вами 

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

Давайте, все-таки обсуждать персонажей и не переходить на личности, а  ?

[фок Гюнце]

За Вашими словами - пустота.

Фраза, не спорю, красивая, но не несущая никакой смысловой нагрузки.

Я понимаю, что Вам понравился мой ответ, но Вы его явно недопоняли.
в том, что я сказал, смысловая нагрузка была, и если Вы хотите, чтобы я ее разъяснил, извольте: Набор Ваших слов подчинялся грамматике, но не имел смысла.   

Ибо собеседниками рассматривается конкретная ситуация с конкретными людьми и конкретными способами действий, по которой Вы ничего еще не смогли сказать, уворачиваясь в абстрактные рассуждения об "абстрактной матери" спасающей в вакууме жизнь некоему "абстрактному сыну" неизвестными абстрактными методами.

Отлично. То есть Вы таки согласны перейти к обсуждению того, о чем я Вам просил энно количество постов тому назад, то есть к конкретике.

Я вынужден повториться - здесь все, кроме Вас, обсуждали конкретику. Только Вы вместо конкретной ситуации приводили абстрактные рассуждения о Матери и Дитяти...
 

Теперь по поводу абстрактных матерей и сыновей. По этому поводу также было написано достаточно много, причем с непосредственной привязкой к тексту книги: и про то, что сообщение о гибели флота со всем (ну или почти со всем) экипажем могло достигнуть Фельсенбурга раньше, чем требование выкупа, и про фактически удачное покушение в собственной стране по пути домой, и про два покушения на Руперта по пути в Эйнрехт (крайне сомнительно, что он бы туда доехал без своей спутницы). Всё это более чем конкретно описывает и сложившуюся ситуацию, и то, что должна была испытывать Лотта, если она хоть немного думает о сохранности жизней членов её семьи.

Пока это все описывает не конкретную ситуацию, а Ваши абстракции на тему "что должна чувствовать асбтрактная Мать".

С другой стороны, адмирал Кальдмеер её вообще никто, так что никаких причин для того, чтобы одобрять смерть Руппи при попытке спасения своего бывшего командующего у неё точно не было. При этом можно добавить, что "заточение" Руперта могло быть одобрено его же бабушкой - это вполне укладывается в её стратегию относительно Фридриха и иже с ним (вариант недоказуемый, но достаточно вероятный). Что же до методов, то в качестве способа недопущения отъезда Руперта из замка они достаточно щадящие и при этом действенные - вариант с передачей писем и категорическим запретом на отъезд, во-первых, более конфликтен, а во-вторых - малоэффективен. Это если коротко по конкретике.

Действительно, коротко. То есть, о конкретных действиях конкретных людей - ничего. Абстрактные рассуждения с несколькими "могло быть" и ИМХО (про щадящие методы).

Я понимаю, что Вашу позицию защищать сложно и проще переходить на обвинения оппонента в собственных грехах...

А я прекрасно понимаю, что позиция "Руперт - хороший, но совершил небесспорный поступок, уехав из замка и ничего не сказав матери. Следовательно, он сделал так, потому что его мать плохая" (с последующим расписыванием, как именно она плохая) гораздо приятнее для обоснования, ибо "кто не без греха".

Еще один пример того, как вместо конкретного разговора Вы удалились в приписывания абстрактным собеседникам некоторых абстрактных рассуждений.

Понятно. То есть, Вы не рассматриваете конкретную ситуацию, а отделываетесь общей фразой, смысл которой абсолютно тривиален.

Общий ответ на столь же общий вопрос. По конкретной ситуации ответ приведен выше.

Причем, короткий. "может, и бабушка поддержала" "может, и метод щадящий". "Что должна была почувствовать мать!" О конкретной ситуации ни слова - одни абстракции и домыслы. Конкретного - только разговор о неизвестно чей позиции...

[Ингрид]

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

Давайте, все-таки обсуждать персонажей и не переходить на личности, а  ?

Да нет, это возражение по сути. Попытка оправдать каждую сторону приводит к тому, что попытка причинить вред одной стороне другой перестает считаться чем-то значимым, а значение имеют лишь мотивы обеих сторон.
ИМХО, фок Гюнце прав:

Стало быть, если мы сажаем человека, к примеру, под замок, то мы не лишаем его свободы (права принятия и реализации решений), а просто принимаем решение за себя запереть его в тюрьме. Или, например, отправляя человека в ссылку, мы не его лишаем свободы передвижения, а принимаем за себя решение.

Это в ответ на ваш пост:

Решение она приняла за себя - защищать своего ребенка любыми, в том числе самыми некрасивыми средствами (кстати, бывают средства и похуже). Другой вопрос, что ребенку этого может и не нужно. В этом ее ошибка, вина, беда. Но это можно понять и простить.

Если принимать во внимание только мотивы, а все остальное прощать, то закон перестает иметь смысл. Я обобщаю, но это путь именно в сторону распада общества. ИМХО

Равно это и удобный способ снять с себя ответственность за вред, уже причиненный другому. Вы не имели этого в виду, но ведь на это можно посмотреть и так!

[Spokelse]

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

А не свою за... шкур... репутацию она, часом, защищала? 
Поскольку старший ее сын пошел, подлец, в Ариго, она и отправила его в Торку на верную смерть. А он - обратно подлец - взял и не умер...

Мне, эрэа, нравится такая параллель, честное слово!    Так Лотту еще никто не защищал!  Более того, ее в такой материнской любви никто еще не обвинял! 

И Вы помнится меня обвиняли в том, что я кому-то приписывала то, что он не говорил  ?
Ситуация Ариго приведена в пример использования средств гораздо более некрасивых, чем обсуждаемые здесь.

А Вы действительно приписывали.А я Вам ничего не приписываю. Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

[фок Гюнце]

Вот и я не понял про переход на личности там, где касалось только логики...
Если мы посчитаем, что решения, относящиеся к другому человеку и ограничивающие его права и возможности что-то решать, этого человека не касаются (мол, Решение она приняла за себя а не за Руппи), то это противоречит логике. Вернее, имплицитирует своеобразную логику, в которой заведомо правомерным является любой решение, кого бы оно не касалось (оно же свое!).
В такой логике можно произвольно обвинять и оправдывать любого. Например, обвинить Руппи, который уехал спасать Кальдмеера, лишив мать права принимать решения (о лишении Руппи свободы).   Оправдать Руппи (он принял собственное решение). Опять обвинить Руппи (он нарушил решение Фридриха и пытается лишить того свободы). Опять оправдать Руппи. И так далее...

[Blossom]

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

Давайте, все-таки обсуждать персонажей и не переходить на личности, а  ?

Да нет, это возражение по сути. Попытка оправдать каждую сторону приводит к тому, что попытка причинить вред одной стороне другой перестает считаться чем-то значимым, а значение имеют лишь мотивы обоих сторон.

Хорошо. Если по сути, то объясните, в чем разница между Рупертом и Лоттой? Я уже писала выше, каждый принимает решения, не считаясь с мнением другого, у каждого свои мотивы и методы, так почему же Руперт прав, а Лотта нет? Уж не в том ли причина, что Руперт "угодный" персонаж, а Лотта нет?

[Хель]

Я понимаю, что Вам понравился мой ответ, но Вы его явно недопоняли.
в том, что я сказал, смысловая нагрузка была, и если Вы хотите, чтобы я ее разъяснил, извольте: Набор Ваших слов подчинялся грамматике, но не имел смысла.

Из всех вариантов ответа на подобное заявлению выбиру самый нейтральный: "То есть ответить по существу Вам нечего?"

Я вынужден повториться - здесь все, кроме Вас, обсуждали конкретику. Только Вы вместо конкретной ситуации приводили абстрактные рассуждения о Матери и Дитяти...

Пока это все описывает не конкретную ситуацию, а Ваши абстракции на тему "что должна чувствовать асбтрактная Мать".

Эр фок Гюнце, если не секрет, а что понимаете под конкретикой Вы? Отдельно взятый эпизод с письмами? Отдельно взятый разговор по поводу этих писем? Бесспорно, этой конкретики вполне достаточно, что использовать её для обоснования тезиса о том, что кто-то там ...бяка (определений приводилось много, но суть примерно такая). А если не задаваться вопросом о том, кто и что при этом чувствовал, то всё становится совсем хорошо и приятно. Так что всё-таки поясните, что именно для Вас из описанного в книге "конкретика".

Действительно, коротко. То есть, о конкретных действиях конкретных людей - ничего. Абстрактные рассуждения с несколькими "могло быть" и ИМХО (про щадящие методы).

Если именно о действиях, а не неких глобальные себялюбивых планах героев, которые не являются репортерами, то их всего ничего - письма, разговор и присмотр на расстоянии. Ну и наиболее вероятная альтернатива всему этому. Но это, разумеется, не "конкретика", а исключительно "абстрактные рассуждения"?