Руппи. Умен ли? Прав ли? - VI

[Blossom]

Лотта неадекватно оценивает Руппи. Лотта переходит грань в своей опеке. Но использовать слова "омерзительно", "враг"... Простите, не понимаю. И Руппи, кстати, тоже. Он вполне обьективен в оценке Лотты, но не питает к ней ни ненависти и не обвиняет ее в предательстве.

Спасибо, эр Gileann. Вы нашли те слова, которые я никак не могла найти. Да, Лотта не права во многом. Но "жестокая расчетливая эгоистичная манипуляторша, которая не любит никого кроме себя, и заботится только о собственном душевном уюте" (такой собирательный образ  ) - это не про нее.
Может, к Вашему авторитету прислушаются и кто-то задумается, что есть не только черное и белое, но и множество оттенков.

[Gileann]

Мотивы Лотты понять нетрудно - каждая женщина, у которой есть дети, хоть раз в жизни да оказывалась в её шкуре. Вопрос в том, как тут быть - дав волю своему эгоизму, счесть ребёнка своей собственностью, чтобы не сказать - рабом, или признать его личностью, чьи желания и мнения заслуживают уважения.

Совершенно согласен, эреа Дама. 

Назвать её расчётливой будет неверно, скорее наоборот - при малейшем подозрении, что кому-то из её семьи угрожает опасность, мозги у неё вырубаются напрочь, и дальше она действует на одних инстинктах, ни дать ни взять - кошка, защищающая котят.

Ну, не напрочь, но инстинкты побеждают. 

Но материнских чувств кошки хватает месяца на три, а затем, обучив детей всему, что им понадобится в жизни, она предоставляет им жить по их собственному разумению. Лотта же категорически отказывает и мужу, и уже взрослому сыну в праве свои суждения иметь и поступать в соответствии с ними,

Да. Проблема в том, что кошка в данном случае руководствуется безусловным инстинктом (биологи, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), а человеки (не все, правда) платят цену за свою "высокоорганизованность". 

а если факты против неё, то тем хуже для фактов.

А вот это не понял. Какие же факты против Лотты? 

[Aemilia]

Несмышленый ребенок - не враг, он - существо, нуждающееся в защите. Если он связался с дурной компанией, то надо сделать все возможное, чтобы разорвать эту связь.

С ребенком, даже если он маленький, даже если действительно связался с плохой компанией сначала следует поговорить. Услышать ребенка. Хотя бы попытаться. А не сажать на цепь, как собаку.

Но использовать слова "омерзительно", "враг"... Простите, не понимаю. И Руппи, кстати, тоже. Он вполне обьективен в оценке Лотты, но не питает к ней ни ненависти и не обвиняет ее в предательстве.

Несмотря ни на что, Лотта мать Руперта. Он к ней намного снисходительнее, чем мы, что вполне понятно. Кстати, слово "враг" я использовала как раз, чтоб показать, что в семье отношения не такие должны быть и что Ваше сравнение с Сильвестром не имеет к этому случаю отношения. А насчет омерзительности поступка, я все ее считаю, что предавать доверие тех, кто тебе близок и верит, это так и есть.

[Aemilia]

Луиза... не становилась - и поимела Циллу.

А также Герарда, Селину, Амалию и Жюля. Количественное соотношение явно в пользу того, что Луиза была права. По крайней мере эти дети своей матери доверяют.

[Gileann]

Луиза... не становилась - и поимела Циллу.

А также Герарда, Селину, Амалию и Жюля. Количественное соотношение явно в пользу того, что Луиза была права. По крайней мере эти дети своей матери доверяют.

Права в чем? 
Простите, в жизни нет одной правоты на все случаи. Циллу Луиза не простит себе никогда.

[Aemilia]

Права в чем? 
Простите, в жизни нет одной правоты на все случаи. Циллу Луиза не простит себе никогда.

Это понятно. Я к тому, что если у Луизы из пятерых детей четверо нормальные, а такая только Цилла, то, наверное, проблема не столько в Луизе, сколько в самой Цилле и Арнольде. Если Лотта хоть чуть-чуть любит сына, она тоже не простит себе того, что потеряла его доверие и оставила его одного в тяжелой ситуации. Нормальная мать никогда не простит себе, что вместо поддержки бросила сына в опасности одного.

[Gileann]

Я к тому, что если у Луизы из пятерых детей четверо нормальные, а такая только Цилла, то, наверное, проблема не столько в Луизе, сколько в самой Цилле и Арнольде.

То есть, если у Лотты трое детей, но проблемы только с Руппи, то это тоже вина не Лотты, а Руппи...
Это я не полемизирую с Вами - просто количественный подход в тонкой семейной сфере не всегда работает.

Если Лотта хоть чуть-чуть любит сына, она тоже не простит себе того, что потеряла его доверие и оставила его одного в тяжелой ситуации. Нормальная мать никогда не простит себе, что вместо поддержки бросила сына в опасности одного.

Тут очень много вопросов.
1) А потеряла ли Лотта доверие Руппи? На мой взгляд, нет. Просто Руппи знает маму, и знает ее реакцию в определенных ситуациях.
2) Когда это Лотта оставила Руппи одного в тяжелой ситуации? Я считал, что это Рупп принял решение оставить Лотту.
3) Лотта считает, что она-то как раз поддерживает сына и спасает его. Неадекватность любви и отсутствие любви - две очень большие разницы. 

[Dama]

а если факты против неё, то тем хуже для фактов.

А вот это не понял. Какие же факты против Лотты? 

Ну хотя бы тот факт, что её сын - офицер и дворянин и что кроме обязательств перед семьёй и лично перед матерью у него есть и другие, не менее значимые.

[Aemilia]

Тут очень много вопросов.
1) А потеряла ли Лотта доверие Руппи? На мой взгляд, нет. Просто Руппи знает маму, и знает ее реакцию в определенных ситуациях.

С моей точки зрения да, потерял. О самом важном сейчас в жизни Руперта мать не знает.

2) Когда это Лотта оставила Руппи одного в тяжелой ситуации? Я считал, что это Рупп принял решение оставить Лотту.

Когда вместо того, чтобы поговорить с сыном и стать ему помощником, предала его доверие, начала эмоциональный шантаж и в итоге сделала для сына из родного дома тюрьму из которой тот сбежал.

3) Лотта считает, что она-то как раз поддерживает сына и спасает его. Неадекватность любви и отсутствие любви - две очень большие разницы. 

Она может считать, что спасает его, да, но если она считает, что таким образом поддерживает сына, то она точно живет в параллельной реальности. Я не знаю, по моим впечатлениям Лотта любит только себя и свой душевный комфорт. Но я не исключаю, что это такая неадекватная любовь к сыну. Я просто плохо представляю как можно любить, при этом обманывая любимого человека, предавая его доверие. Если это такая разновидность неадекватной любви, то, может, это она.

[Aemilia]

То есть, если у Лотты трое детей, но проблемы только с Руппи, то это тоже вина не Лотты, а Руппи...

Я не знаю какие есть обязанности у остальных ее детей, как они к ней относятся и давали ли они повод когда-либо Лотте проявить свои милые качества. Девочки, как я понимаю, и так все время рядом, куда они денутся, а про второго сына я просто не имею информации, чтобы делать выводы.

[Yolka]

Гилеанн

Я прощу своим детям все, только бы были живы.

Я не знаю, кто из нас моральный урод, но, возвращаясь к аналогии Великой Отечественной, я бы предпочла получить похоронку, чем увидеть сына полицаем или власовцем. Или даже дезертиром.

Вот представь, что ребенок счастлив после дозы героина.

Типун тебе на язык! Это не счастье, это биохимическая реакция. Прежде всего, я приложу все усилия, чтобы у него даже мысли о первой дозе не возникло. Пока поперек лавки лежит.
СПОЙЛЕРЫ

Ты мне напомнил, как моя Светка в мелком возрасте после какого-то разговора к случаю пищала перед сном: «Мама, я боюсь, вдруг героин придет». 

Он вполне обьективен в оценке Лотты, но не питает к ней ни ненависти и не обвиняет ее в предательстве.

А потеряла ли Лотта доверие Руппи? На мой взгляд, нет.

В этом доме нельзя верить никому. Они из любви натворят больше бед, чем другие из ненависти (С, по памяти)
Любовью я бы это не назвала. Доверием – тем более. 

Луиза... не становилась - и поимела Циллу.

Пример мне непонятен, если честно. Вообще-то Циллу избаловал папенька, а не Луиза. Та, как могла, пыталась сдерживать наклонности дочки, но безуспешно. Однако мне не кажется правомочным уравнивать в праве на самостоятельность семилетнюю девочку и двадцатилетнего парня. А отношение ко взрослым детям у Луизы вполне достойное. Пример с уходом Герарда очень показателен. Никаких тебе слез и вставаний крестом на пороге, хотя «сам маршал был словно заговоренный, но его порученцев и адъютантов то и дело убивали» (как-то так, по памяти)

Лотта считает, что она-то как раз поддерживает сына и спасает его.

Я же и говорю: не обязательно мерзавка. Может быть - просто дура. Но никак не нормальная мать.
Дело ведь не в том, что сын ей скажет. Ну, что это за любовь, если оберегая сына от смерти, она обрекает его на участь хуже смерти?
Блоссом

где Вы усматриваете манипулирование?

Кто ж Вам сказал, что манипулирование – это обязательно ложь? Любые действия, направленные на достижение желаемого результата от других людей, кроме прямого требования, являются манипуляцией, вольной или невольной. Лоттины слезы и стояние на башне – самое оно. И работает ведь. А вот Гудрун она как раз без всяких манипуляций выставила.

[Gileann]

Ну хотя бы тот факт, что её сын - офицер и дворянин и что кроме обязательств перед семьёй и лично перед матерью у него есть и другие, не менее значимые.

Эээ...
Во-первых, здесь трудно сказать, какие обязательства менее значимые, а какие - более. Я вот не знаю, какими будут приоритеты Валентина, если его обязательства перед Домом Волн вступят в серьезное противоречие с его армейскими обязанностями. 
Во-вторых, сын - как офицер и дворянин - сейчас формально нарушает присягу. Мы-то знаем, что он прав, но факты - именно факты, лежащие на поверхности - против него.

[Dama]

Ну хотя бы тот факт, что её сын - офицер и дворянин и что кроме обязательств перед семьёй и лично перед матерью у него есть и другие, не менее значимые.

Эээ...
Во-первых, здесь трудно сказать, какие обязательства менее значимые, а какие - более. Я вот не знаю, какими будут приоритеты Валентина, если его обязательства перед Домом Волн вступят в серьезное противоречие с его армейскими обязанностями. 
Во-вторых, сын - как офицер и дворянин - сейчас формально нарушает присягу. Мы-то знаем, что он прав, но факты - именно факты, лежащие на поверхности - против него.

"Совесть выше чести и закона", помните? А какие обязательства считать приоритетными - дело совести каждого.

[Ингрид]

В том числе потому, что мы любим Руппи, а Лотта для нас - чужая.

Потому, что мы любим Кальдмеера, а Лотта нам - досадная помеха.

Корни моей неприязни не в том, что Лотта мешает симпатичным героям и не в том, что она "чужая", а том, что если другой матери можно достаточно жестко высказать, если считаешь ее поступок недостойным, т.е. другая мать для взрослого человека это ровня, равная личность, разумеется с поправкой на уважение к статусу (мать), то Лотта поставила себя так, что перечить ей в семье чревато очень неприятными ощущениями для несогласных - она ведет себя так, что у них возникает чувство вины и внутренней боли, как будто обидели ребенка. И единственный способ избавиться от этой боли - или соглашаться с матерью во всем или просить прощения. Даже если человек более прав. Именно это вызывает у меня раздражение. ИМХО, такая тактика очень действенна, но она - лишь способ удержания власти. Нечестный способ, ИМХО, потому что назвать его так, как он называется (а называется он "давить на жалость"), сын не может, не пережив новый виток моральных страданий, потому что Лотта спрячется за свой статус матери.  Вот то, что мне отвратительно.
Во-вторую очередь, разумеется, полное отсутствие интереса к мнению сына о его собственной жизни.
В целом получается очень неприятный персонаж.

[Gileann]

Вау - пока пишу ответ на одно сообщение, приходит три новых. Тяжело (а время - одиннадцать вечера, так что это мое сообщение - последнее на сегодня).
По порядку.

Елка:

Я не знаю, кто из нас моральный урод, но, возвращаясь к аналогии Великой Отечественной, я бы предпочла получить похоронку, чем увидеть сына полицаем или власовцем. Или даже дезертиром.

То есть, ты бы отказала в доверии сыну, даже не попытавшись понять, что подвигло его на этот шаг? Прости, зная тебя (увы, только виртуально), не верю.
Знаешь, когда-то очень давно в одной непростой ситуации мой отец сказал мне: "Даже если ты убьешь человека, я все равно буду тебя любить - ты мой сын". Я запомнил на всю жизнь.

Типун тебе на язык! Это не счастье, это биохимическая реакция. Прежде всего, я приложу все усилия, чтобы у него даже мысли о первой дозе не возникло. Пока поперек лавки лежит.

Дык я понимаю. Но жизнь - она штука сложная. Представь на секунду, что (нет, не у тебя, у хорошей знакомой) такое случилось. Что ты ей посоветуешь?

В этом доме нельзя верить никому. Они из любви натворят больше бед, чем другие из ненависти (С, по памяти)
Любовью я бы это не назвала. Доверием – тем более.

Очень хорошая цитата. Я примерно это и имел в виду.
Поясню свою мысль.
Вот, к примеру, у меня глубоко верующая мать. Я ее очень люблю, но советоваться с ней по поводу организации атеистического вечера в ЖЭКе не буду. Хотя в массе других ситуаций пойду к ней за советом не задумываясь. И любить ее меньше не буду.
Помнишь пастора Шлага (тоже по памяти): "Если Вы захотите, чтобы я взорвал кирху, я не сделаю этого в любой ситуации".

Я же и говорю: не обязательно мерзавка. Может быть - просто дура. Но никак не нормальная мать.
Дело ведь не в том, что сын ей скажет. Ну, что это за любовь, если оберегая сына от смерти, она обрекает его на участь хуже смерти?

Да согласен я с тобой. Но не думает она, что "хуже смерти". Назови это глупостью, ограниченностью, слепотой... Только не мерзостью.

Aemilia

Я не знаю какие есть обязанности у остальных ее детей, как они к ней относятся и давали ли они повод когда-либо Лотте проявить свои милые качества. Девочки, как я понимаю, и так все время рядом, куда они денутся, а про второго сына я просто не имею информации, чтобы делать выводы.

Информация есть, правда, косвенная. Лотта до сих пор "волшебница" - в глазах всех.

Она может считать, что спасает его, да, но если она считает, что таким образом поддерживает сына, то она точно живет в параллельной реальности. Я не знаю, по моим впечатлениям Лотта любит только себя и свой душевный комфорт. Но я не исключаю, что это такая неадекватная любовь к сыну. Я просто плохо представляю как можно любить, при этом обманывая любимого человека, предавая его доверие. Если это такая разновидность неадекватной любви, то, может, это она.

Я думаю, что мы с Вами говорим об одном и том же, просто называем это по-разному.
Исходя из моих жизненных наблюдений, в этой "параллельной реальности" живет очень много людей. Сопоставимо с реальной реальностью. 

Простите, друзья. Вернусь завтра.