Руппи. Умен ли? Прав ли? - VI

[фок Гюнце]

Тогда дела плохи... Если воровать чужие письма - нехорошо лишь  оттого, что рискуешь потерять доверие, а путем обмана лишить свободы - это всего лишь принять собственное решение, а вовсе не лишать свободы другого, то в таком пространстве представлений можно (для себя) обвинить неугодного человека или персонажа в чем угодно, либо же оправдать любой поступак угодного человека либо персонажа...
Это как в дисциплине под названием логика: противоречивая система аксиом - это та, в которой любое предположение можно доказать...

Давайте, все-таки обсуждать персонажей и не переходить на личности, а  ?

Да нет, это возражение по сути. Попытка оправдать каждую сторону приводит к тому, что попытка причинить вред одной стороне другой перестает считаться чем-то значимым, а значение имеют лишь мотивы обоих сторон.

Хорошо. Если по сути, то объясните, в чем разница между Рупертом и Лоттой? Я уже писала выше, каждый принимает решения, не считаясь с мнением другого, у каждого свои мотивы и методы, так почему же Руперт прав, а Лотта нет? Уж не в том ли причина, что Руперт "угодный" персонаж, а Лотта нет?

Я еще раз повторюсь, при таком способе рассуждений, в котором каждый волен принимать любые решения независимо от того, кого они касаются, любой действие можно обвинить или оправдать.
ПОэтому такая логика - противоречива и использовать ее невозможно. Запретить так рассуждать нельзя, но смысла в обсуждении нет. Примерно потому же, почему нет смысла использовать арифметику, в которой 2*2=5. Просто потому, что с такой аксиоматикой можно доказать что угодно, например, что Blossom - это фок Гюнце.

[Yolka]

Хель

допустимость тех или иных средств в полной мере определяется, во-первых, целью, а во-вторых - самим человеком, принимающим то или иное решение.

О да! Но вот помешать другим считать человека, принимающего мерзкие решения, мерзавцем – довольно трудно. Это так, вообще...
Блоссом

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей и ее средства у меня вызывают ужас.

Ну, прежде всего, мадам защищала себя, любимую. Ибо, вскройся эта история при жизни Каролины, она потеряла бы не только титул, состояние и репутацию, но и свободу. Двоемужество – уголовное преступление.

С другой стороны, адмирал Кальдмеер её вообще никто, так что никаких причин для того, чтобы одобрять смерть Руппи при попытке спасения своего бывшего командующего у неё точно не было.

И адмирал ей никто, и Дриксен ей ничто…
Не знаю кого как, а меня от ее радости по поводу уничтожения флота откровенно передернуло.

«заточение» Руперта могло быть одобрено его же бабушкой – это вполне укладывается в её стратегию относительно Фридриха и иже с ним

Ну, полностью исключить нельзя. И право же, если Лотта действовала по указке матери, понять ее мне было проще - оно хотя бы нормально цинично, без лицемерных отмазок о том, что все во имя дорогого Руппи делается. За такую «любофф» придушить хочется.
Только вот сомнительно, что это так.

Разумеетя, позицию "Руперт - хороший, но совершил небесспорный поступок, уехав из замка и ничего не сказав матери. Следовательно, он сделал так, потому что его мать плохая" (с последующим расписыванием, как именно она плохая) отстаивать гораздо проще.

Кто сказал?! Руперт – хороший, и совершил единственно правильный в данной ситуации поступок. Иначе был бы тряпкой, в крайнем случае – дураком. 

[Blossom]

Вот и я не понял про переход на личности там, где касалось только логики...

Я уж испугалась, что сейчас меня судить начнете и мою систему представлений 

Если мы посчитаем, что решения, относящиеся к другому человеку и ограничивающие его права и возможности что-то решать, этого человека не касаются (мол, Решение она приняла за себя а не за Руппи), то это противоречит логике. Вернее, имплицитирует своеобразную логику, в которой заведомо правомерным является любой решение, кого бы оно не касалось (оно же свое!).
В такой логике можно произвольно обвинять и оправдывать любого. Например, обвинить Руппи, который уехал спасать Кальдмеера, лишив мать права принимать решения (о лишении Руппи свободы).   Оправдать Руппи (он принял собственное решение). Опять обвинить Руппи (он нарушил решение Фридриха и пытается лишить того свободы). Опять оправдать Руппи. И так далее...

А в жизни так и происходит. Нельзя всегда быть правым или виноватым. И если один не прав, из этого не следует, что прав другой. Оба могут быть не правы  ...или правы

[Ингрид]

Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе.

[Dama]

Хорошо. Если по сути, то объясните, в чем разница между Рупертом и Лоттой?

Разница в том, что Руппи решает за себя и для реализации своих планов находит тех, кто следует за ним добровольно, а Лотта решает за него, не гнушаясь принуждением, как моральным, так и физическим.

Да вот, например история с Каролиной Ариго. Ведь она защищала (как ей казалось) своих младших детей

От Магдалы Эпине?

[Blossom]

Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе.

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие  Есть же у них настойка ветропляски...

[фок Гюнце]

Я понимаю, что Вам понравился мой ответ, но Вы его явно недопоняли.
в том, что я сказал, смысловая нагрузка была, и если Вы хотите, чтобы я ее разъяснил, извольте: Набор Ваших слов подчинялся грамматике, но не имел смысла.

Из всех вариантов ответа на подобное заявлению выбиру самый нейтральный: "То есть ответить по существу Вам нечего?"

Разумеется, нечего. За отсутствием упомянутого "существа" в самом вопросе.

Я вынужден повториться - здесь все, кроме Вас, обсуждали конкретику. Только Вы вместо конкретной ситуации приводили абстрактные рассуждения о Матери и Дитяти...

Пока это все описывает не конкретную ситуацию, а Ваши абстракции на тему "что должна чувствовать абстрактная Мать".

Эр фок Гюнце, если не секрет, а что понимаете под конкретикой Вы? Отдельно взятый эпизод с письмами? Отдельно взятый разговор по поводу этих писем? Бесспорно, этой конкретики вполне достаточно, что использовать её для обоснования тезиса о том, что кто-то там ...бяка (определений приводилось много, но суть примерно такая). А если не задаваться вопросом о том, кто и что при этом чувствовал, то всё становится совсем хорошо и приятно. Так что всё-таки поясните, что именно для Вас из описанного в книге "конкретика".

Тоже метод. Заполнив большой кусок темы абстрактными рассуждениями и абстрактными недоказуемыми предположениями внезапно задать вопрос6 "а что вы подразумеваете под конктретикой". Следующим этапом можно перейти к доказательству того, что конкретика - это не то, что у оппонента, а именно Ваши рассуждения на тему "возможно, и бабушка" и "что должна была почувствовать мать".

Действительно, коротко. То есть, о конкретных действиях конкретных людей - ничего. Абстрактные рассуждения с несколькими "могло быть" и ИМХО (про щадящие методы).

Если именно о действиях, а не неких глобальные себялюбивых планах героев, которые не являются репортерами, то их всего ничего - письма, разговор и присмотр на расстоянии. Ну и наиболее вероятная альтернатива всему этому. Но это, разумеется, не "конкретика", а исключительно "абстрактные рассуждения"?

Понятно. Поскольку конкретики мало, лучше перейти к абстракциям...
вот только отчего Вы при этом так старательно упрекаете собеседников в том, что они не обсуждают эту, недостаточную Вам конкретику?

[Хель]

О да! Но вот помешать другим считать человека, принимающего мерзкие решения, мерзавцем – довольно трудно. Это так, вообще...

Вот так и получается, что для кого-то мерзость, а для кого-то - трудное, но необходимое решение: организация убийства собственного короля, срыв военной операции союзников, геноцид...

[Dama]

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие  Есть же у них настойка ветропляски...

Долг благородной дамы - продолжить род своего супруга. А зачем ей понадобилось рожать от Капотты - и впрямь тайна сия велика есть...

[фок Гюнце]

Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе.

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие  Есть же у них настойка ветропляски...

У меня совершенно абстрактная просьба - нельзя ли уточнить, кому задан этот вопрос...

[Spokelse]

Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе.

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие  Есть же у них настойка ветропляски...

Анекдот знаете? У отца десяти детей спрашивают:
- Вы так любите детей?
- Нет, но вот сам процесс...

Противозачаточные и в нашем мире есть. А дети незапланированные рождаются тем не менее. 

Не знаю, кому был вопрос, но ответил я. Что не лишает права на ответ любых желающих. 

[фок Гюнце]

О да! Но вот помешать другим считать человека, принимающего мерзкие решения, мерзавцем – довольно трудно. Это так, вообще...

Вот так и получается, что для кого-то мерзость, а для кого-то - трудное, но необходимое решение: организация убийства собственного короля, срыв военной операции союзников, геноцид...

а я все удивлялся - почему до сих пор сюда не зарулили... в рамках конкретного обсуждения...

[Ингрид]

Каролина Борн спасала не детей, а свою безопасность и титул! Ее старший сын был настолько похож на графа Пьера-Луи Ариго внешне и по характеру, а остальные ее дети - на своего папашу, тоже внешне и по характеру, что Каролину вполне могли заподозрить в супружеской неверности. С очень грустными для нее последствиями.

В первую очередь - да. Скорее всего, и в единственную. Я не знаю, испытывала ли Каролина какие-либо чувства к младшим... Но ОЧЕНЬ сомневаюсь, что чудовище, способное так поступить с собственным ребенком, пусть и от нежеланного мужчины, способно любить детей в принципе.

Если она такое чудовище, зачем вообще детей было рожать, жила бы в свое удовольствие 

Blossom, вы хотите сказать, что не считаете Каролину чудовищем и что ее можно понять?

[фок Гюнце]

[Не знаю, кому был вопрос, но ответил я. Что не лишает права на ответ любых желающих. 

Мне просто померещилось, что вопрос был адресован самой мадам Ариго... или Капотта... запутался...

И прйдет же в голову...

[Spokelse]

[Не знаю, кому был вопрос, но ответил я. Что не лишает права на ответ любых желающих. 

Мне просто померещилось, что вопрос был адресован самой мадам Ариго... или Капотта... запутался...

И прйдет же в голову...

Ненене! Только что посмотрел, таких участников не зарегистрировано. 

Разве что под другим ником?