Руппи. Умен ли? Прав ли? - IV

[Хель]

Мда... Абстрактные матери, абстрактные сыновья и даже абстрактные лотты и руперты в абстрактном вакууме. А между тем в книге описана вполне себе конкретная мать в конкретной ситуации реальной угрозы жизни её сыну.

1) Начнем с того, что после уничтожения Западного Флота сообщение о гибели Руперта (он же не вернулся с Бермессером в Метхенберг) могло попасть в Фельсенбург раньше, чем сообщение с требованием о выкупе. Состояние Лотты при этом не желаете представит?

2) Обстоятельства ранения Руперта в собственной стране при наличии военного эскорта говорят сами за себя и в дальнейших пояснениях не нуждаются. Представьте, что в вашем районе появился маньяк - отпустили бы Вы своего ребёнка одного ночью на прогулку?

3) Обвинение в том, что действия Лотты в данной конкретной ситуации привели бы к тому, что Руперт в целом вырос маменькиным сынком опровергаются самим фактом того, что конкретный Руперт в конкретных условиях таковым не является. Как говорится, теория теорией, но главное - практика.

4) Что же до столкновения мнений Лотты и Руперта, то имеет место ситуация, когда, на мой взгляд, правыми являются обе стороны. Герцогиня Фельсенбург считает необходимым любой ценой сохранить жизнь единственного сына, а наследник герцогов Фельсенбургов считает необходимым спасти жизнь адмирала Кальдмеера. В обоих случаях альтруизм (желание защитить другого человека) переплетается с эгоизмом (пренебрежение мнением сына и чувствами матери соответственно), и обе стороны считают свое мнение единственно верным.

А так как нигде не указано, что чувства и желания Лотты и Руперта неравнозначны по степени важности, то я считаю, что и мать, и сын имели право делать то, что делали и, соответственно, обижаться на поступки другой стороны.

[фок Гюнце]

На ну, не все так плохо Настоящие мужчины пока имеются, а вот если не будет таких женщин, как Лотта, их количество может сократиться...

  Такие женщины, как Лотта, никак не способны повлиять на увеличение количества настоящих мужчин.  

Ну почему же, такие женщины могут их рожать 

Поскольку настоящий мужчина  из-под ихней юбки обязательно вырвется, а тот, кто там удержится - к упомянутым, настоящим мужчинам, никакого отношения не имеет. 
СПОЙЛЕРЫ

Но народ для таких мужчин много метких названий придумал... обидных. 

Согласна, что Руперт и продемонстрировал (правда излишне резко)

А потом его за это долго-долго осуждали...

[фок Гюнце]

Что же до столкновения мнений Лотты и Руперта, то имеет место ситуация, когда, на мой взгляд, правыми являются обе стороны. Герцогиня Фельсенбург считает необходимым любой ценой сохранить жизнь единственного сына, а наследник герцогов Фельсенбургов считает необходимым спасти жизнь адмирала Кальдмеера. В обоих случаях альтруизм (желание защитить другого человека) переплетается с эгоизмом (пренебрежение мнением сына и чувствами матери соответственно), и обе стороны считают свое мнение единственно верным.

А так как нигде не указано, что чувства и желания Лотты и Руперта неравнозначны по степени важности, то я считаю, что и мать, и сын имели право делать то, что делали и, соответственно, обижаться на поступки другой стороны.

Конечно, все было бы так, если опустить такой мелкий нюанс, как соответствие действий, направленных на удовлетворение своих чувств и желаний, нормам морали или просто цивилизованного поведения.
А если не опускать этот нюанс и не бросать так легко заминированные глубоким смыслом фразы типа "любой ценой", то стороны оказываются в очень неравнозначной ситуации.
Руппи вовсе не мотивирован на достижение цели упомянутой "любой ценой". И готов отказаться от заведомо аморальных способов ее достижения.
Лотта же свою цель преследует, не только на считаясь с чувствами и личностями окружающих, но и с элементарными нормами морали.СПОЙЛЕРЫ

А вообще, способ рассуждений, основанный на том, что обе строны просто преследовали свои цели и потому равны, в чем-то забавен...

[Хель]

Конечно, все было бы так, если опустить такой мелкий нюанс, как соответствие действий, направленных на удовлетворение своих чувств и желаний, нормам морали или просто цивилизованного поведения.

Нормы морали и поведения бывают разные: общественные, семейные и так далее. Избиение проходившего мимо ребёнка на улице - в общем и целом аморальный поступок, порка собственно дитятки за совершенный тяжелый проступок - один из методов воспитательной работы. Без рассмотрения конкретных обстоятельств всё это обычные сферокони.

Руппи вовсе не мотивирован на достижение цели упомянутой "любой ценой". И готов отказаться от заведомо аморальных способов ее достижения.

Ну так и Кальдмеер ему не папа, не мама и даже не дальний родственник, а уважаемые, пусть и бывший командир. Имеет место несколько иной уровень отношений, чем "мать-сын".

Лотта же свою цель преследует, не только на считаясь с чувствами и личностями окружающих, но и с элементарными нормами морали.

Разумеется, со стороны виднее, как именно должна себя вести любящая мать, над чьм сыном висит более чем реальная угроза быть убитым по чьему-то там заказу.

СПОЙЛЕРЫ

А вообще, способ рассуждений, основанный на том, что обе стороны просто преследовали свои цели и потому равны, в чем-то забавен...

Не совсем так: обе конкретные стороны в данных конкретных обстоятельствах. Есть некоторая разница.

[Юлька]

На ну, не все так плохо Настоящие мужчины пока имеются, а вот если не будет таких женщин, как Лотта, их количество может сократиться...

  Такие женщины, как Лотта, никак не способны повлиять на увеличение количества настоящих мужчин.  
Поскольку настоящий мужчина  из-под ихней юбки обязательно вырвется, а тот, кто там удержится - к упомянутым, настоящим мужчинам, никакого отношения не имеет. 
СПОЙЛЕРЫ

Но народ для таких мужчин много метких названий придумал... обидных. 

А знаете, несмотря на то, что я о Лотте высказывалась с смысле эгоистка ещё по спойлерным главам, здесь согласна скорее с эреа Blossom.  Неважно что она старается вырастить.  Её сын вырастет мужчиной. Это неизбежно и закономерно как восход солнца ИМХО.  Ибо в доме обычно капризничает кто-то один. И в данном случае это Лотта. И вообще она настолько "переевшая незабудок лань", что рядом с нею не будет "карамельного принца". Она же и не допустит.
Другое дело, что конфликт в таком случае заложен в основе.

[фок Гюнце]

Конечно, все было бы так, если опустить такой мелкий нюанс, как соответствие действий, направленных на удовлетворение своих чувств и желаний, нормам морали или просто цивилизованного поведения.

Нормы морали и поведения бывают разные: общественные, семейные и так далее. Избиение проходившего мимо ребёнка на улице - в общем и целом аморальный поступок, порка собственно дитятки за совершенный тяжелый проступок - один из методов воспитательной работы. Без рассмотрения конкретных обстоятельств всё это обычные сферокони.

Понятно. То есть, воровство чужих писем, обман своего сына, имитация истерики - это вполне допустимо. Как, например, избиение ребенка. Допустимый метод работы.
Ну, тогда Мирабелла - вообще столп педагогики и святая женщина.  Она тожежелает добра и пользуется вполне допустимыми методами...
Предлагаю дальше обсуждать обеих голубиц в неразрывном единстве, тем более, что у обеих - сходная ситуация. Они трепетно заботились о детях, отплативших им черной неблагодарностью...

Руппи вовсе не мотивирован на достижение цели упомянутой "любой ценой". И готов отказаться от заведомо аморальных способов ее достижения.

Ну так и Кальдмеер ему не папа, не мама и даже не дальний родственник, а уважаемые, пусть и бывший командир. Имеет место несколько иной уровень отношений, чем "мать-сын".

То есть, готовность Руппи отказаться от аморальных методов достижения цели вызвана только его недостаточной мотивацией...
Ну, что же, подтвердите, пожалуйста, этот тезис, ибо он выглядит совершенно неправдоподобно.

Лотта же свою цель преследует, не только на считаясь с чувствами и личностями окружающих, но и с элементарными нормами морали.

Разумеется, со стороны виднее, как именно должна себя вести любящая мать, над чьм сыном висит более чем реальная угроза быть убитым по чьему-то там заказу.

Простите, Вы - Лотта? Или все же тоже беретесь судить со стороны, следует ли руководствоваться в поведении нормами морали?

СПОЙЛЕРЫ

А вообще, способ рассуждений, основанный на том, что обе стороны просто преследовали свои цели и потому равны, в чем-то забавен...

Не совсем так: обе конкретные стороны в данных конкретных обстоятельствах. Есть некоторая разница.

Понятно. То есть, конкртерные стороны в конкретных обстоятельствах преследуют свои конкретные цели и потому они равны... Еще забавнее...

[Blossom]

Что-то Руперт не подходит под Ваше описание...Может, подмена 

Конечно, не подходит. У Руперта есть бабушка. Руперь прошел войну. И Руперт в важных вещах пошел матери наперекор. То есть Руперт нормален не благодаря Лотте, а вопреки ей. А у Арлетты, например, все дети нормальные именно благодаря матери. И они не идут ей наперекор. Вот такая как Арлетта может вырастить нормальных детей, а у таких как Лотта нормальный ребенок может вырасти или случайно, или назло такой мамочке.

Так что ж с ними делать прикажете, с такими как Лотта? Может и правда отстреливать из аркебузы?
Я никак не могу объяснить, что я во многом с Вами согласна, просто не понимаю зачем так резко  и даже зло, извините, если не права, ее осуждать? Кто здесь "без греха"?

[Blossom]

Такие женщины безусловно могут рожать... и мужчин в том числе. Но воспитывают они обычно карамельных принцев, Лотта во всяком случае именно это вырастить старалась. Руппи стал настоящим мужчиной не благодаря матери, а вопреки ей.
Кстати, НЕ такие женщины, как Лотта, ТОЖЕ умеют рожать...  Так в чем  собственно "Лоттин" эксклюзив?

Да нет никакого эксклюзива, наоборот, она совершенно обычная мать. Наседка, клуша, как хотите назовите, но в этом нет ничего противоестественного, даже если она и не права. Ну не всем дано быть Арлеттами и Луизами.

[Blossom]

Согласна, что Руперт и продемонстрировал (правда излишне резко)

А потом его за это долго-долго осуждали...

Ну письмецо-то все-таки мог послать  Пусть даже уже будучи в Эйнрехте, Лотта ведь тоже там была.
А больше я претензий к Руперту не имею, под воздействием этих обсуждений как-то по-другому на него смотреть стала 

[фок Гюнце]

Так что ж с ними делать прикажете, с такими как Лотта? Может и правда отстреливать из аркебузы?

Одну такую камнями завалило...

Я никак не могу объяснить, что я во многом с Вами согласна, просто не понимаю зачем так резко  и даже зло, извините, если не права, ее осуждать? Кто здесь "без греха"?

Тоже аргумент...
СПОЙЛЕРЫ

- Так Лотта права или не права?
- Не права. Но осуждать не следует.
- А Руппи прав илои не прав?
- Неправ. Но осуждать не следует.
- Но не может же быть, чтобы оба были неправы!
- И Вы неправы, фок Гюнце...

[Gatty]

Герцогиня Фельсенбург считает необходимым любой ценой сохранить жизнь единственного сына,

Матчасть! 

[Blossom]

- Но не может же быть, чтобы оба были неправы!

Вот, коронная фраза! Именно, что так бывает и очень часто. В конфликте виноваты обе стороны. Другой вопрос, что мать старше и априори мудрее, НО тут имеет место быть некоторая инфантильность матери со всеми вытекающими неприятными последствиями...Но ее за это можно только пожалеть, ИМХО.

[Blossom]

Герцогиня Фельсенбург считает необходимым любой ценой сохранить жизнь единственного сына,

Матчасть! 

Еще есть сын Михаэль, но ему пока никакая опасность в виде войны и военной службы не грозит 

[Aemilia]

Так что ж с ними делать прикажете, с такими как Лотта? Может и правда отстреливать из аркебузы?
Я никак не могу объяснить, что я во многом с Вами согласна, просто не понимаю зачем так резко  и даже зло, извините, если не права, ее осуждать? Кто здесь "без греха"?

Я лично никого отстреливать не предлагала. Мне бы хотелось лишь того, чтобы Руппи понял до конца кто такая его мать и не возвращался к ней жить, она не даст ему жизни.
Есть, как Вы выражаетесь "грехи", которые раздражают меньше и простительны, а есть те, которые на взгляд конкретного человека раздражают больше. Так вот, я лично ненавижу шантаж, особенно шантаж эмоциональный, ложь, когда зубастая акула, выражаясь зоологическими метаформаи прячется под маской "невинной лани", терпеть не могу, когда человек пытается упирать все время на то, что другой виноват перед ним, терпеть не могу, когда кто-то мучает членов своей семьи в угоду собственному эгоизму. И очень не люблю, когда некто считает, что вправе распоряжаться чужой жизнью даже не спросив, что по этому поводу думает сам человек и не давая ему выбора. Мне лично это не нравится. Поэтому я так резко осуждаю Лотту. Поэтому я не считаю, что она любит кого-то, кроме себя. Если человек любит, он скорее наступит на горло себе, чем любимому, а Лотта идет по головам любимых людей в угоду себе.

[фок Гюнце]

- Но не может же быть, чтобы оба были неправы!

Вот, коронная фраза! Именно, что так бывает и очень часто. В конфликте виноваты обе стороны. Другой вопрос, что мать старше и априори мудрее, НО тут имеет место быть некоторая инфантильность матери со всеми вытекающими неприятными последствиями...Но ее за это можно только пожалеть, ИМХО.

Ну, положим, качественная оценка количественной характеристики ( некоторая инфатнильность, запредельная, чрезмерная, достаточная, недостаточная )- это традиционный повод для любой чрезвычайно содержательной дискуссии...
Но вопрос не в этом. Положим, мы определим корни поведения Лотты как инфантильность (некоторая... не некоторая... неважно). Итак, некто инфантильный действует неадекватно, как малое дитя, пристающее к отцу: "Папа, брось работу, а то мне без тебя скучно"... В чем тут вина второй стороны, почему мы так серьезно обсуждаем вопрос об уме и правоте того, кто не инфантилен?