Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - III

[Panurg]

Лоренц, а "ядром" у Франциска ( уже не бастарда, а короля) , вполне могли быть кондотты тех, кто титулов и земель не получил, но и не ушёл после окончания кампании. Деньги, пусть без добычи и прмиальных, постоянные - смысл есть "на оклад" сесть.

[Лоренц Берья]

Лоренц, а "ядром" у Франциска ( уже не бастарда, а короля) , вполне могли быть кондотты тех, кто титулов и земель не получил, но и не ушёл после окончания кампании. Деньги, пусть без добычи и прмиальных, постоянные - смысл есть "на оклад" сесть.

Вполне. Может быть ордонансные роты. Но все равно надо определиться с тем что было, что бы более менее правдоподобно объяснить что стало в итоге.
 

[number93]

Принципиальным вопросом тут будет земельный. За что служат, за кормление с земли, за просто кормежку, за просто кормежку и часть военной добычи, в традиционной системе вассалитета, где все обладают стабильными наделами и стабильным подчинением, либо же комбинация из перечисленных в разных пропорциях. Нужно посмотреть на существующую хронологию и известную систему вассалитета, и подумать какой вариант подходит больше. Верхоглядно абсолютно неподходящим выглядит основание на военной добычи, для этого у нас слишком мало войн, первым признаком подобной системы был бы период феодальной раздробленности по образцу Руси, с непрерывными княжескими междусобойчиками. Указания на войны Окделлов против Приддов, или же Варзовых против Гогенлоэ у нас отсутствуют.

А я про что...
На самом деле у нас нет не то , что междоусобных войн, империя не дошла до феодальной раздробленности... Франциск процесс и остановил...
Я потому и говорю, что за местной вассальной системой не мерещится "усадебного хозяйства"...
И большой вопрос об уровне натурального обмена...
Потому и говорила, что у нее может быть не естественный экономический генезис, а развилась она из структуры эориев...
Лучше сейчас не сформулирую...
Давай попробуем подумать , что означает "передать земли для защиты"...
И может имеет смысл посравнивать Талигойю с Италией..

1370(одна из моих датировок событий ТБ) + 276 = 1646 по земному.

Да я помню, местный "Ренессанс", без расползшейся особо церкви, периода феодальной раздробленности в прошлом, пороха...

Расстреливать можно уже в течении 150 лет

СПОЙЛЕРЫ

Не знаю, я по казням не спец...
Говорят расстрел перед строем смерть, куда более медленная и мучительная, чем повешенье с переломом позвонков, а офицеров Эпинэ повесил, подозреваю, не из сословной солидарности...
Первые аркебузирования, если память мне не врет, это 16в... при чем нигде не сказано, что массовые... А тут , подозреваю, уже все завязано на степень позорности казни... На возникновение подобных традиций нужно время...

  Хочу напомнить про «форт».

С латыни, вроде переводится, как крепкий...
А с талиг не может переводиться как барбакан...
У нас городская крепостная стена, не замковая... длинная, ров наверняка был... Где ров - там и мост...
Если помнишь цитатку - кинь...

Думаю что Франциск опирается в том числе на дружины Савиньяков и Эпинэ, но не только на них. Во первых земли своих сторонникам он раздал, породив термин «навозник», во вторых как бы там ни было реформа прямого вассалитета введена им. Эпинэ и Савиньяк поддержали. Смысл этой реформы в первую очередь военный, и потому и армия нового облика тоже уже должна быть.

Вопрос когда он его ввел, повторюсь, архаичные списки Унаров с какого-то времени остались...

Может еще со спорной боеготовностью или же сомнительной лояльности

Вот в этом сомневаюсь сильно...
Воевал Талиг успешно...

Лоренц, а "ядром" у Франциска ( уже не бастарда, а короля) , вполне могли быть кондотты тех, кто титулов и земель не получил, но и не ушёл после окончания кампании. Деньги, пусть без добычи и прмиальных, постоянные - смысл есть "на оклад" сесть.

А Герцогских "дружин" Талигойи - не могли...
На самом деле у нас ключевой вопрос, когда в стране вооружались не профи...
И первое ополчение, какое нашла - надорское, в начале 20-летней... Но там ситуация была критическая, как я поняла...

[Лоренц Берья]

На самом деле у нас ключевой вопрос, когда в стране вооружались не профи...

Пока обсуждать преждевременно. Ибо мы пока еще не знаем кто у нас профи, а кто нет и какие профи в наличии.

На самом деле у нас нет не то , что междоусобных войн, империя не дошла до феодальной раздробленности... Франциск процесс и остановил...

Думаю что не так. Франциск некий процесс против старой знати возглавил. Это значит что чистый феодализм себя уже пережил или начил переживать.

Я потому и говорю, что за местной вассальной системой не мерещится "усадебного хозяйства"...

Я предложил четыре варианта. Один вариант оказался неработоспосбным, какой вариант тебе кажется более приемлимым?

И большой вопрос об уровне натурального обмена...

Обстановка начиная с КНК больше говорит за то что натуральный был сильно развит во времена ТБ.

Потому и говорила, что у нее может быть не естественный экономический генезис, а развилась она из структуры эориев..

Мы знаем что структура эориев вписалась в экономические и социальные отношения, породив системы вассалитета. И скорее всего в значительной степени она повторила те процессы что были у соседей варрваров.
 

И может имеет смысл посравнивать Талигойю с Италией..

 
Скорее Китай или Япония.

А с талиг не может переводиться как барбакан...У нас городская крепостная стена, не замковая... длинная, ров наверняка был... Где ров - там и мост...
Если помнишь цитатку - кинь...

Может быть. "Затем я захвачу Ржавый форт, вырежу тех кто там засел, мы перейдем реку и сожжем мосты,..."ОВДВ  Стр.43
Только это постройка характерная для крепостей, замков, но вот так с ходу я не нашел что бы её испотльзовали для городов. Это не совсем удобно.

Вопрос когда он его ввел, повторюсь, архаичные списки Унаров с какого-то времени остались...

По моему сейчас это уже не принципиально. Наиболее логичным введение выглядит через пару лет после создания армии нового образца. И скорее всего с уже существующей системой прямого вассалитета.

Вот в этом сомневаюсь сильно...
Воевал Талиг успешно...

Логично. Первый выигранный конфликт на втором году правления. Первый священный поход. Но отбить могли те же Савиньяк с Эпинэ плюс навозники и меньшая уже относительно боеспособная часть новой армии.Кстати думаю гвардию Оллар создал сразу.

А Герцогских "дружин" Талигойи - не могли...

Мы не знаем пока что у нас за дружины.



 

 

[number93]

Обстановка начиная с КНК больше говорит за то что натуральный был сильно развит во времена ТБ.

Что тебе таким показалось...
И Франциск платит налево-направо...
Вон Рубуры шерсть производили, мясо, касеру изобрели, при Олларе поставляли в столицу ЯМ2 410...

 

Может быть. "Затем я захвачу Ржавый форт, вырежу тех кто там засел, мы перейдем реку и сожжем мосты,..."ОВДВ  Стр.43

Только это постройка характерная для крепостей, замков, но вот так с ходу я не нашел что бы её испотльзовали для городов. Это не совсем удобно.

Спасиб. А что не удобно...
И рва не надо , это укрепление, небось, защищает с той стороны мост через Данар рядом с городом...
Городские ворота- мост через реку - укрепление...

[Kitero]

Вопрос когда он его ввел, повторюсь, архаичные списки Унаров с какого-то времени остались...

Списки унаров не остались с каких-то времен. Списки эти вещь очень подвижная, в зависимости от возвышения/падения тех или иных дворянских родов подвергаются коррекции. В описываемый период наверняка списки пестрят дворянами из Ариго, тогда как при Алисе - там  было полно "дриксенских гусей", а после Излома и стабилизации положения дел в стране среди унаров практически наверняка окажутся Карвали и Инголсы...

[number93]

Вопрос когда он его ввел, повторюсь, архаичные списки Унаров с какого-то времени остались...

Списки унаров не остались с каких-то времен. Списки эти вещь очень подвижная, в зависимости от возвышения/падения тех или иных дворянских родов подвергаются коррекции. В описываемый период наверняка списки пестрят дворянами из Ариго, тогда как при Алисе - там  было полно "дриксенских гусей", а после Излома и стабилизации положения дел в стране среди унаров практически наверняка окажутся Карвали и Инголсы...

Сомневаюсь... Дополняться списки, может, и могли, а вот переписываться - нет...
В Талиге давно прямой вассалитет... а видим, мы, полагаю, в Фабианов день дань традиции...
Посмотрите на том в котором все унары расписываются... там 400 лет...

[Kitero]

Список унаров - это не некий мистический документ, существующий неизменно с глубокой древности. Он составляется (полагаю, королевской канцелярией) на основе приблизительной оценки степени влиятельности дворянских семей королевства регулярно, раз в год или в два года. Попадают тда представители богатейших родов и родов, представители которых занимают высокие государственные посты, плюс в зависимости от политической коньюктуры добавляются приближенные текущего фаворита. Тот же Ричард Окделл вполне мог не попасть в очередной список, так как он, несмотря на высокий титул, всего лишь не сильно богатый провинциальный помещик и сын государственного изменника.

[number93]

Список унаров - это не некий мистический документ, существующий неизменно с глубокой древности. Он составляется (полагаю, королевской канцелярией) на основе приблизительной оценки степени влиятельности дворянских семей королевства регулярно, раз в год или в два года. Попадают тда представители богатейших родов и родов, представители которых занимают высокие государственные посты, плюс в зависимости от политической коньюктуры добавляются приближенные текущего фаворита. Тот же Ричард Окделл вполне мог не попасть в очередной список, так как он, несмотря на высокий титул, всего лишь не сильно богатый провинциальный помещик и сын государственного изменника.

Думаю, Вы ошибаетесь, из списка, полагаю, можно выпасть только если разбита гербовая доска... Именно то, что Окделл в нем остался,  в пользу сего свидетельствует...
И еще раз, посмотрите прил. ЛП стр 708...

"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена.
Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить. Исключение составляют герцоги Ноймаринен и герцоги Алва. Согласно подписанным Франциском Олларом и Октавием Олларом договорам, Ноймаринен, Кэналлоа и Марикьяра добровольно присоединились к Талигу и имеют право в любой момент отложиться от королевства. Формально дворяне этих провинций остаются вассалами своих государей, хотя многие из них дают присягу королю Талига и состоят у него на службе. В договоре между Талигом и Ноймаринен прописано, что в случае разрыва аннулируется и присяга, данная подданными Ноймаринен королю Талига. В договоре между Кэналлоа и Талигом соответствующая статья отсутствует, однако по кэналлийскому (и морисским) обычаям любая обида, нанесенная соберано (или наршаду), становится делом кровной мести подданных."
Выделение мое...

[Kitero]

Я знаю. И я знаю, как объясняется несоответствие в текстах КнК и ЛП. Это всего лишь незначительное изменение, переосмысление авторского замысла, так же как "герцог Гаунау", например.
А вот сама идея Лаик осталась неизменной во всех книгах - место где будущие руководители государства могут познакомиться друг с другом перед началом продвижения по карьерной лестнице. Неизменные списки унаров противоречат идее. Сохранение Ричарда в списках идее не противоречит - он в конце концов родственник Лараков, Савиньяков, Карлионов и т.д., перспективы карьеры у него вполне благоприятные, об этом еще Алва позабтился, убив вовремя Эгмонта.

[number93]

Я знаю. И я знаю, как объясняется несоответствие в текстах КнК и ЛП. Это всего лишь незначительное изменение, переосмысление авторского замысла, так же как "герцог Гаунау", например.
А вот сама идея Лаик осталась неизменной во всех книгах - место где будущие руководители государства могут познакомиться друг с другом перед началом продвижения по карьерной лестнице. Неизменные списки унаров противоречат идее. Сохранение Ричарда в списках идее не противоречит - он в конце концов родственник Лараков, Савиньяков, Карлионов и т.д., перспективы карьеры у него вполне благоприятные, об этом еще Алва позабтился, убив вовремя Эгмонта.

А я этого не знаю и пользуюсь предположениями...
Тем более , что в прошлый раз, ссылаясь на списки Фабианова дня, Вы обосновывали нечто другое...

Кстати. Франциск не ввел полностью прямого вассалитета. Он ввел прямой вассалитет ТИТУЛОВАННОГО дворянства. Нетитулованное дворянство осталось вассалами своих прежних сюзеренов. Вместо цепочки король-герцог-граф-барон-дворянин возникла цепочка король-герцог/граф/барон - дворянин. До абсолютизма еще очень далеко. Даже в КнК, если не ошибаюсь, среди унаров поминается некий "благородный вассал графов Ариго". Темплтоны - вассалы Борнов, а не короля, потому выполняют приказы Борнов и не жужжат.

А идея Лаик и системы оруженосцев да, думаю, все та же  - привлечение молодой аристократии на сторону короны, в независимости от опальности предков...

[Лоренц Берья]

Что тебе таким показалось...
И Франциск платит налево-направо...
Вон Рубуры шерсть производили, мясо, касеру изобрели, при Олларе поставляли в столицу ЯМ2 410...

У меня сложилось впечатление что всем ЗЗ еще далеко до того как швырялся деньгами Ричард Львиное Сердце. Но в его времена натуральный обмен был еще весьма развит.

Спасиб. А что не удобно...
И рва не надо , это укрепление, небось, защищает с той стороны мост через Данар рядом с городом...

Потому что ограничивает доступ к городу. Город предполагает что его посещают чаще чем крепость или замок.

Кстати примеры барбаканов что сразу нагуглились, это 15 век, в моем пособии по фортификации так же написанно что наибольшее распротсранение этого сооружения, на заре огнестрела. Предтеча бастионов.

[number93]

У меня сложилось впечатление что всем ЗЗ еще далеко до того как швырялся деньгами Ричард Львиное Сердце. Но в его времена натуральный обмен был еще весьма развит. .

Так у него понятно откуда деньги...
Если я не запуталась Талигойя королевством простояла только Круг Молний...

Потому что ограничивает доступ к городу. Город предполагает что его посещают чаще чем крепость или замок.

А чем больше ограничивает, чем городские ворота и собственно мост...

Кстати примеры барбаканов что сразу нагуглились, это 15 век, в моем пособии по фортификации так же написанно что наибольшее распротсранение этого сооружения, на заре огнестрела. Предтеча бастионов.

А после того, как ты дал цитату, я не очень думаю, что это барбакан...
Мосты-то можно "сжечь", тобишь они деревянные...
Да и Данар - река широкая , там отдельное укрепление, защищающее переправу...
Я не знаю, когда появилось понятие  tete-de-pont, но мосты защищали задолго до огнестрела..
У меня по фортификации ничего нет, ну вот нашла  про Карлов мост...
"Малая мостовая башня создана в XIII веке из остатков крепостных укреплений первой половины XII века, которые были здесь еще во время моста Св. Юдиты. "
http://letun.ru/guide/country/Czechia/Mala_Strana

[Лоренц Берья]

Так у него понятно откуда деньги...

Вопрос тут в другом, швыряние деньгами может быть и в эпоху натурального обмена.

Если я не запуталась Талигойя королевством простояла только Круг Молний...

А феодализм мог пустить корни еще в гальтарские времена.

А чем больше ограничивает, чем городские ворота и собственно мост...

Не совсем так. Ворота и барбакан как правило сходных размеров. Но как правило уже чем типовые городские ворота.

Да и Данар - река широкая , там отдельное укрепление, защищающее переправу...

С одной кабитэльской стороны?

[Лоренц Берья]

За что служат, за кормление с земли, за просто кормежку, за просто кормежку и часть военной добычи, в традиционной системе вассалитета, где все обладают стабильными наделами и стабильным подчинением, либо же комбинация из перечисленных в разных пропорциях. Нужно посмотреть на существующую хронологию и известную систему вассалитета, и подумать какой вариант подходит больше.

Как выглядели дружины феодалов в ТБ? Из кого состояли и на каких принципах строились?
1. В дружинах состоят люди, получающие надел земли в кормление. Не в собственность. Владеют им до тех пор пока служат сеньору.
2. В дружинах состоят люди наследственно владеющие землей и подчиненные сеньору в рамках системы вассалитета. На выходе имеем не столько дружины сколько рыцарские копья и знамена.
3. Дружины комплектуются по принципу кормления воинских людей работодателем + дележ военной добычи.
4. Наем или просто кормление дружины. Отношения напоминающие магнат-клиент. Отличается от предыдущего.



 

 Какая кому версия больше нравится?