Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - III

[Гаррольд]

/quote]
Как выглядели дружины феодалов в ТБ? Из кого состояли и на каких принципах строились?
1. В дружинах состоят люди, получающие надел земли в кормление. Не в собственность. Владеют им до тех пор пока служат сеньору.

         Вряд ли. Все-таки ЗЗ и Талигойя определенно писались с Западной Европы, а такая система для Европы аналогичного периода не характерна, данная система характерна для Московского княжества-царства периода начиная со времен правления Ивана 3-го, который собственно эту системы и ввел и Османской Империи периода ее расцвета при правлении Сулемеймана Великолепного-система тимаров, условных поместий для кавалеристов-сипах, корыте передовались от отца к сыну только при условии продолжении сыном военной службы.

2. В дружинах состоят люди наследственно владеющие землей и подчиненные сеньору в рамках системы вассалитета. На выходе имеем не столько дружины сколько рыцарские копья и знамена.

Поскольку лично я вижу в ЗЗ и Талигойе времен ТБ Западную Европу 13-го-14-го веков, то мне такой вариант кажется наиболее вероятным.

3. Дружины комплектуются по принципу кормления воинских людей работодателем + дележ военной добычи.

Как дополнение ко второму пункту, но как общепринятая практика вряд ли, ИМХО.

4. Наем или просто кормление дружины. Отношения напоминающие магнат-клиент. Отличается от предыдущего.

То есть система кондот из солдат-наемников7 Как дополнение ко второму пункту, поскольку в ТБ значатся гайфийские наемники, да и на Земле аналогичного периода наемники в дополнение к дружинам нанимались активно.

[number93]

Вопрос тут в другом, швыряние деньгами может быть и в эпоху натурального обмена.

Кто б спорил,я говорю об этом как о косвенном свидетельстве...

А феодализм мог пустить корни еще в гальтарские времена.

Помоему, на это не похоже...
Изначально в ЗА сливаются 4 Анаксии, в ПЭ и Гальтары поделены на 4 города, Кровные Вассалы - родственники...
Это все скорее клановая структура... в которую невозможно попасть со стороны, что сильно огорчало, например, пра-гайифцев...
И эта обособленность клановой системы достаточно жестко "зафиксированна" религиозно и магически...
Это титул или дворянство можно дать, эорием сделать, видимо, не особо возможно...
У меня сложилось впечатление, что Анакс и император, именно отправляли полководцев к войскам "короны"( и это не обязательно были эории)... Но при этом Дома вполне имели и Кровных вассалов и отряды Домов...
Собственно, мне кажется, что "отдавать земли для защиты" Эрнани пришлось потому, что варвары насели, а территория большая и связь - медленная...
Но, впрочем, я не очень понимаю географическую составляющую реформ Эрнани...
Кстати, Повелители получили герцогские титулы в начале Круга Молний, после распада ЗИ...
На то, что до этого в стране существовало какое-то дворянство, и какая-то система вассалитета, кроме кровных вассалов, каковые не пойми на сколько вассалы, я пока указаний в тексте не обнаружила...
Кто в ЗЗ похож на изобретателей "феодализма", так это северные варвары, в конце Гальтарского периода объединившиеся в "подобия королевств"
ЛП718.
В Гайифе уже в 44 г КМ был император ЛП698, так, что похоже они вассальную лестницу тож не строили...
Предлагаю подумать над тем, не были ли титулы и частично система под давлением церкви заимствованы у севера...

Не совсем так. Ворота и барбакан как правило сходных размеров. Но как правило уже чем типовые городские ворота.

С одной кабитэльской стороны?

Наоборот, на другом берегу - Ржавый Форт, а с кабитэльской стороны мост упирается в ворота, тоже с какой-нить башней...
Потому, чтобы ,удирая на другой берег, уничтожить мост, Рамиро и нужно очистить Ржавый форт, занятый сейчас противником...
Он с того берега мост и ращитывает, наверно, подпалить...
А горючесть мостов, наверное, могла входить в план обороны города...
При этом река через Кабитэлу протекает( и мосты в городе, Рамиро тож надо спалить , ежели таковые есть, потому в цитате, видимо, и помянуты мосты во множественном числе , ОВДВ стр 45... судя по всему внутрегородские мост(ы) - в Старом городе, Рамиро его "обплывает"  во время бунта гайифцев)... В общем, карту я себе не представила пока, как там Данар меандрирует...
Немножко есть ОВДВ стр 31...
Но видимо, закрытый на другом берегу Ржавым фортом, мост - единственный за стенами...

Кcтати, если ты хочешь связывать выносные укрепления с появлением огнестрела, тебе надо учесть , что кабительским выносным укреплениям лет полтораста- сто...см примечание ОВДВ стр33
Построил Эрнани Восьмой ( тот который в 273 к.М. передал Алва титул ПВ) в ТБ их защищают кэналлийцы ОВДВ15.

PS... Вот Ф. Контамин
http://13c.ru/texts/contamin.html#money
Кстати, утверждает, что века с 12 в Европе служили все больше за жалование, даже ленники...

СПОЙЛЕРЫ

"Тот же феномен проявился в службе ленников: многие из них получали жалованье не только за службу сверх срока, но с некоторых пор с самого начала службы. Например, в 1240 г. Фридрих II приказал судьям Сицилийского королевства выбрать в своих округах отважных рыцарей (milites strenui), которым надлежало прибыть в определенное место; один судья должен был выставить 15, другой - 60, третий - 40 рыцарей. Отобранным таким образом рыцарям было назначено жалованье до 10 унций золота за два месяца. В одном из списков времен Людовика Святого (несомненно, 1242 г.) после перечисления некоторых епископов, крупных сеньоров и рыцарей, вероятно, призванных для выполнения бесплатной военной службы, упоминаются "два призыва на службу за деньги в Альбижуа рыцарей с несколькими всадниками и коммун, чтобы те прислали некоторое количество пехотинцев" (*63). Развитие конной службы при Эдуарде I и Филиппе Красивом стало возможным только при условии выплаты жалованья. "

[Лоренц Берья]

Вряд ли. Все-таки ЗЗ и Талигойя определенно писались с Западной Европы, а такая система для Европы аналогичного периода не характерна, данная система характерна для Московского княжества-царства периода начиная со времен правления Ивана 3-го, который собственно эту системы и ввел и Османской Империи периода ее расцвета при правлении Сулемеймана Великолепного-система тимаров, условных поместий для кавалеристов-сипах, корыте передовались от отца к сыну только при условии продолжении сыном военной службы.

Согласен. При таком образе система вассалитета не вырисовывается. Но тем не менее что-то от неё тоже вроде бы должно существовать иначе система прямого вассалитета, которую ввел Франциск не будет работоспособной. Он шел бы другим путем, к примеру создавал бы армию целиком основываясь на наемных ротах. Хотя тут надо еще подумать.

Поскольку лично я вижу в ЗЗ и Талигойе времен ТБ Западную Европу 13-го-14-го веков, то мне такой вариант кажется наиболее вероятным.

Он единственный в который вписывается система ступенчатого вассалитета рыцарь-барон-граф-герцог-король. Во всяком случае несомненно что он присутствует, в какой степени он комбинируется с другими надо думать.

Как дополнение ко второму пункту, но как общепринятая практика вряд ли, ИМХО.

Тоже согласен. Способ позволяет относительно незатратно содержать дружину, но нужны постоянные войны. Тогда войны Карлион-Берхайм были бы неизбежны. А их нет.

То есть система кондот из солдат-наемников7  Как дополнение ко второму пункту, поскольку в ТБ значатся гайфийские наемники, да и на Земле аналогичного периода наемники в дополнение к дружинам нанимались активно.

Да. Согласен. Глупо отрицать что наемничество во времена ТБ уже есть. Капитан Ларак как командир отряда, сам Франциск Марагоныч рыцарь, но тем не менее наемник, гайифцы под руководством минимум двух капитанов. Логично предположить что для дружин такая система комплектации тоже существует в дополнение.

Определенный итог, пока комплектование феодальных дружин вырисовывается как компиляция трех методов и под вопросом четвертый. Осталось как то отбросить вопросы и определить в какой пропорции существует компиляция.

[Лоренц Берья]

Кто б спорил,я говорю об этом как о косвенном свидетельстве...

Косвенным свидетельством так же является отсутствие на территории Талига городских управлений по типу Фельпа, значимых социальных слоев занимающихся торговлей даже во времена Фердинанда.И на мой взгляд это перевешивает.

Помоему, на это не похоже...
Изначально в ЗА сливаются 4 Анаксии, в ПЭ и Гальтары поделены на 4 города, Кровные Вассалы - родственники...

Я исхожу из того что ничего просто так не делается и незарождается. Если империя развалилась и начался у нас феодализм, то его предпосылки и тенденции возникли раньше.

Это все скорее клановая структура... в которую невозможно попасть со стороны, что сильно огорчало, например, пра-гайифцев...

А Гаэций он ведь того, вполне себе эорий. Однако его действия тоже можно оценить как первые ростки.

У меня сложилось впечатление, что Анакс и император, именно отправляли полководцев к войскам "короны"( и это не обязательно были эории)... Но при этом Дома вполне имели и Кровных вассалов и отряды Домов...
Собственно, мне кажется, что "отдавать земли для защиты" Эрнани пришлось потому, что варвары насели, а территория большая и связь - медленная...

Это не проблема для централизованного государства. Рим вполне себе осиливал подобную территорию. Проблемы начались тогда когда Рим уже стал не тот. Вот от того что "он стал не тот" пришли варвары, которых в эпоху расцвета съели бы и попросили добавки. А "стал не тем" потому как старые отношения приходили в упадок, а новые больше разъедали.

Кто в ЗЗ похож на изобретателей "феодализма", так это северные варвары, в конце Гальтарского периода объединившиеся в "подобия королевств"

Ну я тебе в личке уже писал что влияние варваров мне кажется вполне вероятным. Только причинно следственная свзяь у меня была другой, созрели предпосылки внутри Анаксии, пришли варвары, начались заимоствования от варваров, так как отношения варваров и зарождающиеся тенденции были сходными.

В Гайифе уже в 44 г КМ был император ЛП698, так, что похоже они вассальную лестницу тож не строили...

Помнится была такая Священная Римская Империя. Феодальные отношения закачаешся.  Так что не факт. 

Наоборот, на другом берегу - Ржавый Форт, а с кабитэльской стороны мост упирается в ворота, тоже с какой-нить башней...
Потому, чтобы ,удирая на другой берег, уничтожить мост, Рамиро и нужно очистить Ржавый форт, занятый сейчас противником...

 
Тогда логика построения фразы была бы другой. Вначале переправиться, потом взять форт, потом сжечь мост. А оно наоборот, вначале я возьму форт, потом переправлюсь, потом сожгу мост.

Кcтати, если ты хочешь связывать выносные укрепления с появлением огнестрела, тебе надо учесть , что кабительским выносным укреплениям лет полтораста- сто...см примечание ОВДВ стр33
Построил Эрнани Восьмой ( тот который в 273 к.М. передал Алва титул ПВ) в ТБ их защищают кэналлийцы ОВДВ15.

Твое замечание про Эрнани справедливо. Но я в общем-то принял и твое предыдущее возражение, что выносные может употреблять по отношение к валу. А Про кэнналийцев нет. Они защищают внешние укрепления, а не выносные. Внешние не обязательно выносные. 

Кстати, утверждает, что века с 12 в Европе служили все больше за жалование, даже ленники...

Может ты просто не так поняла?

[number93]

Кто б спорил,я говорю об этом как о косвенном свидетельстве...

Косвенным свидетельством так же является отсутствие на территории Талига городских управлений по типу Фельпа, значимых социальных слоев занимающихся торговлей даже во времена Фердинанда.И на мой взгляд это перевешивает.

По типу Фельпа - да...
Но городское управление несколько раз вроде поминается... Столичное в связи с Фердинандом и Робером( помнится ему что-то пытались преподнести),  на счет "значимых социальных слоев, занимающихся торговлей", то чьи склады грабят на Складской площади во время октавианских беспорядков...

Тогда логика построения фразы была бы другой. Вначале переправиться, потом взять форт, потом сжечь мост. А оно наоборот, вначале я возьму форт, потом переправлюсь, потом сожгу мост.

Да нет, сначала Рамиро с того берега берет форт, и после этого можно переправляться и жечь за собой... Причем, "мосты", что позволяет предполагать , что в пределах стен еще хотя бы 1 есть...
Наверное понятно, что Рамиро форт будет брать не бегая по длинному мосту, который этот форт и контролирует...  на глазах у всей осаждающей армии...

Может ты просто не так поняла?

Может... буду рада твоей помощи...
СПОЙЛЕРЫ

"Очевидно, распространение денег напрямую было связано с тем, что назвали "коммерческой революцией" (*61). В военной области она проявилась в развитии денежной экономики (Geldwirtschaft) в ущерб натуральному хозяйству (Naturwirtschaft). Отныне на Западе стало гораздо больше драгоценных металлов, монетное обращение оживилось и захватило почти все слои общества. "

Только причинно следственная свзяь у меня была другой, созрели предпосылки внутри Анаксии, пришли варвары, начались заимоствования от варваров, так как отношения варваров и зарождающиеся тенденции были сходными.

Вот и сказал бы какие экономические предпосылки были внутри Анаксии...
И при чем тут неофит Гаэций... человек банапьно увлекся (или его Павсаний увлек) новой религией...
Какова "экономическая база" Анаксии, если свободные земледельцы, то они и "сейчас" на месте... Хочешь , назови их колонами...
И недостатка пахотных земель, как-то не видно всю дорогу, раз смогли бросить целую Варасту...
Рабство нам известно только у морских шадов и , кажется, в Бордоне...
У того же Сольеги  - домоправительница и слуги... тобишь наемная рабочая сила...
Крупные землевладельцы могли сдавать землю в аренду, могли нанимать работников... То же, что и сейчас...
Какие именно предпосылки феодализма ты видишь
в Анаксии...
Я например, не вижу...
Вижу , что к ОЭ несколько теряется централизация, при чем потому , скорее всего, что неэорийская аристократия обиделась , что ее в эории не берут, а налоги платить заставляют... пожелала жить своим умом в той-же Гайе...
Эсператизм им приглянулся тем, что он "для всех" и перед ним все равны...
Еще предлагаю попробовать посчитать Ординаров Талигойи...
Кроме помянутых в день святого фабиана вассалов Кровных вассалов и Керденьи, как-то не видно титулованных...
Нетитулованные - получили дворянство в большинстве в 20-летнюю войну, еще при восхождении Франциска, в разное время за заслуги перед короной, алисины...
Сколько было ординаров в Талигойе, если сейчас родов этого происхождения почти не видно...
И сколько из них таковыми стали женившись на 12-ой незаконной дочке эория...
А ведь, по идее, эта группа дворянства должна бы быть самой многочисленной...
Если мы говорим о разрастании клановой структуры, теряющей подчинение центру(Ракану), наблюдаемая катрина возможна...

PS.. Мне все кажется, что ты как человек имеющий представление о земной истории хочешь увидеть ее аналог в Кэртиане...
А там исходные не особо земные, я уже не говорю о том, что естественные закономерности все время сталкиваются с магией( замешанной именно на человеческих взаимоотношениях и выборах) и религией, у которой благодаря магии не совсем земные свойства... Но и естественные закономерности тоже никуда не деваются, работают, как могут в таких условиях...
 В чем и прелесть...


Кстати, вот тебе вопрос...
Куда в Кэналлоа делись и предпосылки феодализма, о которых ты говоришь для Анаксии и ЗИ, и вассальная лестница...
Там только Соберано и реи...
А отличаются от всех прочих ЗЗ кэналлийцы  главным образом тем, что эсператистов к себе не пустили, на деле...
Герцогские титулы и новые имена повелителям опять же, повторюсь, вручили под давлением церкви , боровшейся с демоновыми отродьями...
Кто-то титул должен был "изобрести", и тут мы согласны, что подходят на эту роль северные варвары...

[Лоренц Берья]

Но городское управление несколько раз вроде поминается... Столичное в связи с Фердинандом и Робером( помнится ему что-то пытались преподнести),

В 17 веке? Еще бы!

на счет "значимых социальных слоев, занимающихся торговлей", то чьи склады грабят на Складской площади во время октавианских беспорядков...

Меня интересует представительство этих слоев в управлении государством и вообще где-нибудь, какое-нибудь участие в событиях в ранге самостоятельной политической линии. А отсутствие в городах ремесленников, торговцев и вообще горожан , мне в любую эпоху показалось бы несколько странным и необычным. 

Да нет, сначала Рамиро с того берега берет форт, и после этого можно переправляться и жечь за собой... Причем, "мосты", что позволяет предполагать , что в пределах стен еще хотя бы 1 есть...Наверное понятно, что Рамиро форт будет брать не бегая по длинному мосту, который этот форт и контролирует...  на глазах у всей осаждающей армии..

Нет Намб. Цитата однозначная. Вначале форт, потом переправа, потом сожжение моста.

Может... буду рада твоей помощи...

У него в 12в все служат за деньги уже и Европу этого периода он уже не считает натуральным хозяйством...
Он доказывает вовсе не это. Его доказательства можно свести, грубо говоря, к тому, что роль денежных оплат повысилась, роль натурального хозяйства и бесплатного призыва снизилась. Значительность натурального хозяйства в это время он вовсе не отрицает и даже не говорит о том, что в это время служат за жалование, а не за лен. Больше стало тех, кто за жалование и вообще роль жалования выросла, но основа как была, так и осталось ленной и призывной. И главное что позволяет рыцарю служить не жалование, а лен. Он кстати довольно убедительно обосновал, что это не зарплата в нашем понимании, а  возмещение убытков. Если воспользоваться кривой аналогией нашего времени то это призыв водителя с автотранспортом, с оплатой ему бензина и пропитания, но не собственно его работы и не предоставление ему машины. Под категорию еще не развитых денежных отношений это подпадает. Еще одна аналогия, мы тут изрядно спорили по огнестрелу и в процессе столкнулись с такой вещью как неодномоментность изобретений, очень долгая шлифовка и обкатка. Эти денежные отношения на примерно уровне  артиллерии из железных полос и первых железных трубок в ручном оружии. Обрати кстати внимание, что примеры в основном итальянские, там с товаром-деньгами-товаром было получше, чем на территории остальной Европы. Кстати ссылка очень хорошая для тех, кто возьмется утверждать, что армия Франциска под Кабитэлой наемная. Тут хорошо видно, что золото нужно и для призывного феодального ополчения.

Вот и сказал бы какие экономические предпосылки были внутри Анаксии...

Какие именно без понятия. Вижу что Манлию провинцию задарили, вижу систему вассалитета начиная с ТБ и не изжитую четыреста лет спустя. И вижу распад анаксии в промежутке. В рамки зарождения и последующего развития феодализма попадает.

Какова "экономическая база" Анаксии, если свободные земледельцы, то они и "сейчас" на месте... Хочешь , назови их колонами...

Про колонов это был ответ в другом смысле, ты искала происхождение в одном месте, я показал тебе, что процесс был не только там, но шел так же встречный изнутри Рима.

Какова "экономическая база" Анаксии, если свободные земледельцы, то они и "сейчас" на месте... Хочешь , назови их колонами...

В Китае говорят свободный собственник-земледелец не исчезал вообще никогда на протяжении всей истории. Рабство это обязательный этап в жизни человечества, но не обязательный для отдельно взятого за уши общества.

Еще предлагаю попробовать посчитать Ординаров Талигойи... Кроме помянутых в день святого фабиана вассалов Кровных вассалов и Керденьи, как-то не видно титулованных...

И что ты хочешь сказать?

Если мы говорим о разрастании клановой структуры, теряющей подчинение центру(Ракану), наблюдаемая катрина возможна...

Я пока твоей картины не вижу. Думаю, её стоит нарисовать. Пока слишком обще. Не вижу как у нас разрастается клановая структура, превращаясь в вассалов, но минуя феодализм. Не вижу, в какие годы она начала разрастаться и почему разрасталась именно так, а не иначе.

S.. Мне все кажется, что ты как человек имеющий представление о земной истории хочешь увидеть ее аналог в Кэртиане...

Нет Намб. Я тебе уже говорил и повторю, что между тремя реперными точками должен быть процесс, а создание волевой реформой таких тонких отношений как феодализм абы кому-то так захотелось невозможно.

А там исходные не особо земные, я уже не говорю о том, что естественные закономерности все время сталкиваются с магией

1200 лет назад. У нас тоже говорят 2 тыс. лет назад некий тип чудеса на Ближнем Востоке творил, а еще назад пару почти гайифских городков земной аналог Зверя Раканов спалил. а античные греки говорили что боги, сильно поучаствовали в илионских разборках, а аватара бога Вишну воевала в людских рядах  на поле Курукшетра, а японский император лично от солнечной богини из рук в руки меч получал, и что характерно не сомневались в этом люди в 17 веке, и попробуй им расскажи что те ведьмы, которых они жгли были не ведьмами и магии на самом деле не существует.

религией, у которой благодаря магии не совсем земные свойства...

Я таки не вижу столкновений с чем то таким что вообще радикально на земле не существовало. Даже в магических и религиозных представлениях.

Но и естественные закономерности тоже никуда не деваются, работают, как могут в таких условиях...

Вот я пока за пределы естества стараюсь не выходить.

Куда в Кэналлоа делись и предпосылки феодализма, о которых ты говоришь для Анаксии и ЗИ, и вассальная лестница...

Кэнналоа была под морисками, потому там её в послемориские времена нет, там наследие той феодальной системы, которую оставили мориски.

  Там только Соберано и реи...

А в БЗ шады и нар-шады, и возможно какая-то еще меньшая ступень, в Кагете казар и казароны. Местные варианты феодализма. Неужели ты думаешь, что феодализм это только графы и бароны? Он таки был весьма многолик. Лишний аргумент за то что такое развитие в Талиге и прочих ЗЗ было не случайным.

А отличаются от всех прочих ЗЗ кэналлийцы  главным образом тем, что эсператистов к себе не пустили, на деле…

А фельпцы с бордонами тоже не пустили?

Герцогские титулы и новые имена повелителям опять же, повторюсь, вручили под давлением церкви , боровшейся с демоновыми отродьями...

А сами отношения взяли тоже под давлением церкви?

Кто-то титул должен был "изобрести", и тут мы согласны, что подходят на эту роль северные варвары...

И что именно ты сейчас оспариваешь?

[number93]

Нет Намб. Цитата однозначная. Вначале форт, потом переправа, потом сожжение моста.

Во-во сначала форт( силами Рамиро) потом общая переправа, а потом сожжение все-таки "мостов"...
Кабитэла город старый вряд ли там 1 мост...
А если Франциск занял форт на том берегу и стоит на этом - то мост без форта поджечь не выйдет...
Если же мост в Кабитэле единственный, то видимо входит прямо в городские укрепления, но форт опять на другом берегу... Зачем ставить форт со стороны города...

В 17 веке? Еще бы!

Ну ... около 332 круга волн, Хексберг был предоставлен статус свободного порта... ЯМ2 420
А много ты еще Кэртианских портов знаешь, кроме Фельпа, Бордона, и Хексберг...

Какие именно без понятия. Вижу что Манлию провинцию задарили

Ту которую он сам попоручению императора заселил, в период переселения Домов, затеяного Эрнани с переносом столицы, и что характерно, земли даровал император...
Причем, чтоб Манлий жил и защищал, а не являлся со сколькими-то копьями к императору на заранее оговоренный срок...
Остается вопрос, насколько император считал Манлия эорием, и насколько земли - награда за службу, а не "лен" с договором...
А вот Дома за раздачей феодов, как-то не замечены...
И количество фамилий в современном Талиге, происходящих от ординаров Талигойи мне пока кажется мизерным...
Следовательно, если мои впечатления верны, - не достроена была твоя феодальная лестница, и Франциск прервал процесс построения, равно как предотвратил назревающую феодальную раздробленность...

вижу систему вассалитета начиная с ТБ и не изжитую четыреста лет спустя. И вижу распад анаксии в промежутке.

Не поняла...

И что ты хочешь сказать?

А что при созревшем к ТБ феодализме это была бы наиболее многочисленная часть дворянства, куда подевались их потомки...

Не вижу как у нас разрастается клановая структура, превращаясь в вассалов, но минуя феодализм.

Извини, Кровные вассалы Домов существуют 3000 лет...
Ты это называешь вассальной структурой...
Я - клановой...
Причем, явно, при Домах  и КВ всегда были саттелитные семейства из дальних родственников... Чем дальше - тем больше и это тоже "лестница"...
Естественно, при ослаблении центральной власти все это задирает хвост...
Что мы в Талигойе и видим...


Вот всему этому под давлением эсператистов и присвоили титулы, которые сочинили себе северяне, вероятно, действительно пройдя, через феодализм - иначе б цепочка такой земной не вышла...

и попробуй им расскажи что те ведьмы, которых они жгли были не ведьмами и магии на самом деле не существует.

Не.... вера ,конечно, - великая сила...
Но приведи-ка мне примеры 3000 летних земных неубиваемых правящих династий...

Кэнналоа была под морисками, потому там её в послемориские времена нет, там наследие той феодальной системы, которую оставили мориски.

И что там феод...

Неужели ты думаешь, что феодализм это только графы и бароны? Он таки был весьма многолик

И они стали выяснять, что есть феодализм...
"Существуют разные мнения о том, были ли феодальные отношения (в классическом понимании) в других частях света. А. Я. Гуревич считал феодализм преимущественно, если не исключительно, западноевропейским феноменом, сложившимся в результате специфических исторических условий. Главные аспекты критики концепции феодализма как универсальной стадии развития общества заключаются в том, что в большинстве обществ неевропейского ареала отсутствовали такие системно-важные элементы как крупное частное землевладение, крепостное право, иммунитеты служилого сословия."

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Ты- то пытаешь пропихнуть чисто европейский вариант...
И оба, что через распад рабовладельческого строя, что минуя его как-то , на мой вкус, не очень лезут...
Вон, говорят, в Персидской империи тяжеловооруженному всаднику тоже надел давали...

А фельпцы с бордонами тоже не пустили?

А Фельп вообще город беженцев, там почти земель нет...

А сами отношения взяли тоже под давлением церкви?

Какие отношения... 
Повторюсь вассальность Кровных Вассалов идет от исхода Абвениев... Называлась, наверное, по другому и магическо-религиозный смысл тут - главный...

И что именно ты сейчас оспариваешь?

Уровень "феодальности" Талигойи( каковой ты хочешь уравнять с 14 в Европы, мне кажется  скорее по-французски...  , но Талигойская система произошла из Анаксии, через империю.. менее чем за 800лет( причем в 332кВ император может лишить Левкоров владений, а  Эодани Мудрый - приказывает всем менять  имя и они меняют)... с кэртанскими темпами... ), но не ослабление центральной власти и ослабление ее контроля над Повелителями, КВ и их сателлитами...
Власть короля ограничена Высоким советом и это показатель...
Но показатель так же и отсутствие упоминаний о крестьянских волнениях, и то что, не смотря на запреты, Варасту не заселили местные "казаки", сделавшие ноги от Талигойских экономических новшеств...
В общем, трудящимся, сильно хуже чем в Империи и Анаксии не стало... Есть упоминания только об антиклирикальных выступлениях...
Но тем не менее, имеем трактир "Право дворянина"... Что впрочем, может проистекать из эорийских обычаев, и быть перенесено на вновь образованное дворянство...

[Лоренц Берья]

И они стали выяснять, что есть феодализм...

Логично.
«Существуют разные мнения о том, были ли феодальные отношения (в классическом понимании) в других частях света….."
Мне больше понравилась сама оригинальная статья, откуда взята цитата,…
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FEODALIZM.html
…тут хотя бы и другие определения и признаки есть.
Ну и разумеется я сторонник универсальной точки зрения. Соответственно понимаю под словом «феодализм» более широкие вещи чем европейский вариант. Это дело его любителей считать его…
 "Такой груз коннотаций безусловно мешает сведению под одной общей вывеской «феодализм» достаточно разнородных социальных явлений. Не удивительно, что по этому поводу и в России, и за рубежом постоянно вспыхивают дискуссии. Не считая возможным во имя абстрактной формулы жертвовать эмпирическим богатством, многие из современных исследователей отдают предпочтение цивилизационному подходу перед подходом всемирно-историческим (иначе говоря, формационным)."
…эмпирическим богатством.

Ту которую он сам попоручению императора заселил, в период переселения Домов, затеяного Эрнани с переносом столицы, и что характерно, земли даровал император...

Тем не менее, он получил её в личную собственность, а не отбыл куда-нибудь выполнять другое поручение анакса. Первая ласточка феодализма. Крупный землевладелец -собственник, будущий феодал.

Остается вопрос, насколько император считал Манлия эорием, и насколько земли - награда за службу, а не "лен" с договором...

Это стадия Намб. Ты же биолог и должна понимать толк в эволюции. Здесь так же. Никакой речи о лене еще нет, теорию и термины под это подведут позднее. Сейчас пока крупная фигура получает в личную собственность имперскую землю. Потому как так выгоднее и даже анаксу судя по всему выгоднее, а дальше это выгода через несколько сотен лет превратится в графов и герцогов.

И количество фамилий в современном Талиге, происходящих от ординаров Талигойи мне пока кажется мизерным..

А количество простолюдинов тебе как? Их ведь миллионы? Менее значимые нам меньше и видны. Насколько я помню Карваль ординар. Его ранг и должность, до увольнения Ариго, может вполне быть обычной для этой категории. Имеем весь офицерский корпус и массу чиновников, вполне доступно что бы охватить старую прослойку ординаров. А еще я не уверен в эорийности всех  баронов. С ходу меня еще к примеру восставшие эпинейские дворяне больше напоминают потомков именно старых ординаров.

Следовательно, если мои впечатления верны, - не достроена была твоя феодальная лестница, и Франциск прервал процесс построения, равно как предотвратил назревающую феодальную раздробленность...

Неверны.По ряду признаков. К примеру такой, реформа прямого вассалитета одного марагонского товарища дает нам несколько несомненных признаков ситуации в Талиге:
1) В стране, несомненно, существует вассалитет не как пустое слово, а как правовая норма. Если кто-то чей-то вассал до Франциска он имеет для себя определенные юридические обязательства перед сюзереном. Вопрос только кому и чей.
2) Правило вассал моего вассала здесь выполняется, поскольку в общем то понятно что раз реформа подобного плана проводится, значит до этого все вассалы отнюдь не были вассалами Его величества.
3) Вопрос чьими вассалами не наши вассалы были. У Его Величества только четыре вассала, у них тоже ограниченное количество вассалов другие детали во времена ТБ и до нам не известны. Даже точно, не известно является ли барон самостоятельной ступенькой или же находится в одной нише с рыцарем.
4) Осмысленность, данная реформа имеет только в одном случае число новых вассалов значительно. Очень. Иначе нет смысла пороть горячку с прямым вассалитетом для местной знати. Замкнув на себя все налоги и опираясь на своих существующих сторонников царствовать проще. Вот они, потерянные тобой ординары.

Не поняла...

Вижу реперные точки в каждой из которых признаки предыдущей эволюции. Сами эти признаки подразумевают вполне конкретное толкование.

  А что при созревшем к ТБ феодализме это была бы наиболее многочисленная часть дворянства, куда подевались их потомки...

1.   А уж сколько простолюдинов…
2.   А бароны это ординары или эории?

Извини, Кровные вассалы Домов существуют 3000 лет...Ты это называешь вассальной структурой...Я - клановой...

Т.е. еще одна феодальная предпосылка еще из времен анаксии. Вполне поддерживаю. Мне казалось ты развитие феодализма в самой анаксии отрицала.

Причем, явно, при Домах  и КВ всегда были саттелитные семейства из дальних родственников... Чем дальше - тем больше и это тоже "лестница"...Естественно, при ослаблении центральной власти все это задирает хвост...Что мы в Талигойе и видим.

Ну феодализм(если не зацикливаться на европе) таки многилик, он познал феодальную аристократию: из рабов монарха, из представителей каст, из слуг, из заглянувших на огонек кочевников, из проплывавших мимо пиратов, из чиновников раннее централизованного государства, из родоплеменной верхушки,  я думаю из бывших кланово-магических структур он тоже стерпит.

Не.... вера ,конечно, - великая сила..

Не вера Намба. Это их система знаний об окружающем мире. Совершенно неотъемлимая. И не помешавшая им развиваться в соответствии с наклонностями. В кэртианцах скептицизма к окружающему миру мне видется больше.

Но приведи-ка мне примеры 3000 летних земных неубиваемых правящих династий...

Это беспокоит хоть одного кэртианца в его системе знаний? Вот Зверь Раканов уже не беспокоит. А в нашем мире Соддом с Гоморрой помнили.

И что там феод...

Широко или узко? Если что посмотри в этом же топике цитату про вассалитет. Там написанно что дворяне Марикьяре, Кэналлоа, Ноймаринен, являются вассалами своих правителей а не короля Талига. Т.е. система вассалитета есть и там. Только титулы и самоназвания другие.

Ты- то пытаешь пропихнуть чисто европейский вариант...

Начнем с того что он тут существует.
СПОЙЛЕРЫ

"На момент своего захвата Франциском Талигойя действительно была феодальной до безобразия. После распада Золотой империи Великие Дома и их сперва кровные вассалы, а затем кое-где уже и всякие  постепенно начали прибирать к рукам часть королевских полномочий, закрепили за собой территории уже как родовые, выстроилась вассальная лестница, которой ранее не имелось. Через некоторое время процесс стал бы необратим и Талигойя развалилась бы на несколько самостоятельных частей. Или было бы развалена при помощи соседей и церкви.

Вон, говорят, в Персидской империи тяжеловооруженному всаднику тоже надел давали..

Ну почему бы и нет? А вот Спарту не назову. Илоты не крепостные, а скорее разновидность рабов.

А Фельп вообще город беженцев, там почти земель нет...

Ну и что. Порядок есть порядок. Церковь настояла на принятии титулов в одном месте надо требовать этого от добрых эсператистов Фельпа и Бордона!

Какие отношения..

Вассалитета. Который  спрямил Франциск…

овторюсь вассальность Кровных Вассалов идет от исхода Абвениев...

… к людям не одной с ним крови…

Называлась, наверное, по другому и магическо-религиозный смысл тут - главный...

…и без магическо-религиозного смысла.
И какой тут м-р смысл того, что было 800 лет назад и столько же времени не работает и во что уже никто не верит? Вассалитет - во времена ТБ это уже отработанная и жесткая юридическая норма, которая существует сама по себе без всяких религий.

Уровень "феодальности" Талигойи( каковой ты хочешь уравнять с 14 в Европы, мне кажется  скорее по-французски...

Посмотри о признаках следующих из реформы Франциска.

Но показатель так же и отсутствие упоминаний о крестьянских волнениях,

А что нам говорят официальные хроники из ЛП о Соляных войнах в Фельпе\Урготе? Что бы мы о них знали, если бы Алва туда не поехал?

Хотя ИМХО неплохо разобрать антиклерикальное восстание отдельно. Подавляет Придд, возглавляет рыцарь. Тут есть отчасти какой-то не только антиклерикальный подтекст.

и то что, не смотря на запреты, Варасту не заселили местные "казаки", сделавшие ноги от Талигойских экономических новшеств...

Для меня это признак огромной смертности во время чумы и отсутствия аграрного перенаселения после. Таки да жестковато получилось. Миллионы трупов.
Кстати ты по моему не права что ограничения чумы только в Варасте. "Уэрта, Гайифа и значительная часть Талига".
         

[Лоренц Берья]

Во-во сначала форт( силами Рамиро) потом общая переправа, а потом сожжение все-таки "мостов"...

Нет Намб. Тогда логика построения фразы была бы другой. Вначале переправа Рамиро, потом вырезание форта, потом общая переправа, потом сожение мостов.
А первый этап пропущен.

Кабитэла город старый вряд ли там 1 мост...

Но нужно сжечь в первую очередь те, которые только что перешел.

Если же мост в Кабитэле единственный, то видимо входит прямо в городские укрепления,

На это я текстовых указаний не нашел. Он может и не входить в городские укрепления, и может между ним и городом форт.

но форт опять на другом берегу...   Зачем ставить форт со стороны города...

Если форт=барбакан тогда все правильно. Эта постройка в основном ставится на своем берегу. А от неё к примеру пандус или акведук в укрепление. Только это вариант больше замковый и крепостной. Для городов не очень.
Если форт с огнестрелом был. Тогда он просто может занимать доминирующую высоту.

[number93]

Тем не менее, он получил её в личную собственность, а не отбыл куда-нибудь выполнять другое поручение анакса. Первая ласточка феодализма. Крупный землевладелец -собственник, будущий феодал.

Вообще-то таких ласточек там стаями, крупные земельные владения из глуби веков были у всех семеств Крови... Равно как и у южных сепаратистов- не эориев...
Трудно предполагать, что раздача земель Центром была новшеством Эридани...
Смену религиозной политики и местожительства протащить гораздо легче, чем поменять систему земельной собственности... У них не дачные участки , это сельскохозяйственная культура...

Это стадия Намб. Ты же биолог и должна понимать толк в эволюции. Здесь так же. Никакой речи о лене еще нет, теорию и термины под это подведут позднее. Сейчас пока крупная фигура получает в личную собственность имперскую землю. Потому как так выгоднее и даже анаксу судя по всему выгоднее, а дальше это выгода через несколько сотен лет превратится в графов и герцогов.

Вот именно потому, что у меня есть некоторые представления о эволюции...
Как ни назови иерархию аристократов ( а она , думаю, была и до графов с герцогами) совершенно не понятно почему в данном случае низ лестницы выстроился а ля Европа, да еще без всяких указаний на личную зависимость крестьян...
При переносе столицы Эрнани отдавал "для защиты" населенные земли... с собственниками разного калибра... Они , что были или стали крепостными Повелителей...

А количество простолюдинов тебе как? Их ведь миллионы? Менее значимые нам меньше и видны. Насколько я помню Карваль ординар. Его ранг и должность, до увольнения Ариго, может вполне быть обычной для этой категории. Имеем весь офицерский корпус и массу чиновников, вполне доступно что бы охватить старую прослойку ординаров. А еще я не уверен в эорийности всех  баронов. С ходу меня еще к примеру восставшие эпинейские дворяне больше напоминают потомков именно старых ординаров.

Я уже писала выше, прикидка основана на ЛП стр708, где идет речь о всем дворянстве королевства...

Неверны.По ряду признаков. К примеру такой, реформа прямого вассалитета одного марагонского товарища дает нам несколько несомненных признаков ситуации в Талиге:
1) В стране, несомненно, существует вассалитет не как пустое слово, а как правовая норма. Если кто-то чей-то вассал до Франциска он имеет для себя определенные юридические обязательства перед сюзереном. Вопрос только кому и чей.
2) Правило вассал моего вассала здесь выполняется, поскольку в общем то понятно что раз реформа подобного плана проводится, значит до этого все вассалы отнюдь не были вассалами Его величества.
3) Вопрос чьими вассалами не наши вассалы были. У Его Величества только четыре вассала, у них тоже ограниченное количество вассалов другие детали во времена ТБ и до нам не известны. Даже точно, не известно является ли барон самостоятельной ступенькой или же находится в одной нише с рыцарем.
4) Осмысленность, данная реформа имеет только в одном случае число новых вассалов значительно. Очень. Иначе нет смысла пороть горячку с прямым вассалитетом для местной знати. Замкнув на себя все налоги и опираясь на своих существующих сторонников царствовать проще. Вот они, потерянные тобой ординары.

Остается только выяснить как с талига переводится "вассалитет", чем он отличается от аристократической иерархии времен Анаксии и империи...
В элиту никто из неКровоносцев не вышел, никто до Франциска со сторонниками, так же непонятно на чем покоится пирамида... Ни закрепошения свободных земледельцев ни освобождения рабов до крепостного состояния не видно...
Вот это ты сам сказал "число новых вассалов значительно. Очень. "...
Ну а прямой вассалитет Франциск вводил чтоб разрушить старую иерархию и замкнуть все на себя...  Почему он восстанавливал частью абвенианскую эпоху, думаю потому, что Абвении оставили смертным потомкам не столько власть и аристократичность...

Т.е. еще одна феодальная предпосылка еще из времен анаксии. Вполне поддерживаю. Мне казалось ты развитие феодализма в самой анаксии отрицала.

А клановая структура - это феодализм...

Не вера Намба. Это их система знаний об окружающем мире. Совершенно неотъемлимая. И не помешавшая им развиваться в соответствии с наклонностями. В кэртианцах скептицизма к окружающему миру мне видется больше.

Да хоть горшком назови... Магические заморочки работают регулярно или неприрывно...

Это беспокоит хоть одного кэртианца в его системе знаний? Вот Зверь Раканов уже не беспокоит. А в нашем мире Соддом с Гоморрой помнили.

А причем беспокойство... Об объективно стабилизирующих фактрорах ты можещь не знать, но они все рано работают...

И что там феод...

Начнем с того что он тут существует.

А я скажу "похоже выглядит и называется"...

Ну и что. Порядок есть порядок. Церковь настояла на принятии титулов в одном месте надо требовать этого от добрых эсператистов Фельпа и Бордона!

А че за дело церкви с раттонами до торгашей, их эории интересовали...

…и без магическо-религиозного смысла.
И какой тут м-р смысл того, что было 800 лет назад и столько же времени не работает и во что уже никто не верит? Вассалитет - во времена ТБ это уже отработанная и жесткая юридическая норма, которая существует сама по себе без всяких религий.

Клятву кровью куда денешь...
И пожалуйста матчасть под "юридическую систему"....

Подавляет Придд, возглавляет рыцарь. Тут есть отчасти какой-то не только антиклерикальный подтекст.

Ага ... Девочки...

Для меня это признак огромной смертности во время чумы и отсутствия аграрного перенаселения после. Таки да жестковато получилось. Миллионы трупов.

Насколько помню, чума за пределы Варасты не вышла...
"Аграрное" недонаселение приводило вроде к смягчению положения крестьян после черной смерти... Еще одна сложность для твоего "феодализма", панцирные лены пахать некому...

Кстати ты по моему не права что ограничения чумы только в Варасте. "Уэрта, Гайифа и значительная часть Талига".      

Буду благодарна за цитаты...

[Kitero]

Вообще-то таких ласточек там стаями, крупные земельные владения из глуби веков были у всех семеств Крови... Равно как и у южных сепаратистов- не эориев...
Трудно предполагать, что раздача земель Центром была новшеством Эридани...
Смену религиозной политики и местожительства протащить гораздо легче, чем поменять систему земельной собственности... У них не дачные участки , это сельскохозяйственная культура...

Никто в существовании крупных земельных владений у верхушки эориев в абвениатские времена и не сомневается. Однако эти владения наверняка 1. распределены мелкими участками по всем ЗЗ,
2. находятся в непосредственной собственности владельцев, 3. владельцы не обязаны эти земли оборонять и не являются их правителями, функциями управления, юстиции и обороны занимаются на этих землях назначенные из центра чиновники. После выделения Манлию Ферра целой провинции, с обязательством управлять и оборонять, в наследное пользование, начинает складываться собственно феодализм, частично - на основе старых клановых связей.

[Лоренц Берья]

Вообще-то таких ласточек там стаями, крупные земельные владения из глуби веков были у всех семеств Крови..

Вопрос в балансе. В одном случае централизованное государство внутри которого есть, на ряду с другими, феодальные отношения, в другом феодальное государство с определенной степенью централизации. То что кто-то получил в собственность провинцию, это очень серьезные критерий смещения баланса от первого ко второму. И скорее всего точка отсчета.

Равно как и у южных сепаратистов- не эориев...

Гаэций - эорий.

Трудно предполагать, что раздача земель Центром была новшеством Эридани...

Отдача в личную собственность земельных угодий в ранге провинции думаю новшеством. Тут опять таки юридическая тонкость. Вроде бы при наличии частной собственности на землю, неограниченной, можно продать всю страну, и даже по закону. Или провинцию. Но подобная продажа уже может прекратить её существование.

Смену религиозной политики и местожительства протащить гораздо легче, чем поменять систему земельной собственности... У них не дачные участки , это сельскохозяйственная культура...

Что ты доказываешь этим? Чем больше феодальных ласточек во времена Анаксии тем лучше. Переход от одного к другому обоснованей. Я только рад если мое мнение о ростках феодализма еще в гальтарские времена будет встречать меньше возражений.

Я уже писала выше, прикидка основана на ЛП стр708, где идет речь о всем дворянстве королевства...

Возражений по существу нет? Я ведь написал что во впервых ординары наличествуют, и есть богатая среда, которую земные аналоги в это время должны были занимать, то что никто из них далеко не ушел, ну так нам ведь не кажется странностью что Раканы правили 3000 лет. Ты это игнорируешь?

Вот именно потому, что у меня есть некоторые представления о эволюции...Как ни назови иерархию аристократов ( а она , думаю, была и до графов с герцогами) совершенно не понятно почему в данном случае низ лестницы выстроился а ля Европа, да еще без всяких указаний на личную зависимость крестьян...

Возражения по поводу стадии есть? Что так быть не могло?

При переносе столицы Эрнани отдавал "для защиты" населенные земли... с собственниками разного калибра... Они , что были или стали крепостными Повелителей...

А в чем тут невозможность и не осуществимость?

Остается только выяснить как с талига переводится "вассалитет", чем он отличается от аристократической иерархии времен Анаксии и империи...

Намб если ты так говоришь, то очевидно что признаки тебе оказались непонятны. Что именно непонятно?

Вот это ты сам сказал "число новых вассалов значительно. Очень. "...

Если не понятно расширю. Число вассалов у Повелителей и КВ и вполне вероятно части другой аристократии очень значительное. Они представляют из себя мощную силу в Талиге. Тогда есть смысл переводить стрелки на  Франциска Адольфыча. В противном случае ни к чему. Выгоднее сделать что-то свое, с блекдежеком и девочками.

Ну а прямой вассалитет Франциск вводил чтоб разрушить старую иерархию и замкнуть все на себя...

Только ему нет смысла этого делать, если иерархия была такой как ты её рисуешь. Как таки она была слаба, типа ординаров почти не было. Если сила повелителей основана на наемных дружинах, то забери у них деньги и сделай совою наемную армию, если на рекрутских наборах в своем домене, то забери домен и собирай рекрутов сам. Если как ты пишешь ординаров почти нет, то можно вообще просто игнорировать эту иерархию, создай свою и пусть эти недоношенные Повелители делают что, хотят, они уже будут полностью беспомощными. Можешь какой угодно вариант придумать самостоятельно, совершенно любой, и я скажу как Оллар может его нейтрализовать более простым и эффективным способом чем введение прямого вассалитета.  Смысл замыкания на себя вассальных отношений есть только в определенный момент именно феодализма, с какого языка его не переводи и при определенной расстановке сил внутри него. Мне кстати так же не очевиден смысл этого шага, если все эти вассалы не являются военными профессионалами не ниже уровня рыцаря или самурая.

А клановая структура - это феодализм..

Сама по себе нет. Но может стать дорожкой к нему развиваясь внутри государства.Сам по себе значимый расцвет кланов как силы, в том числе военной если мне не изменяет память тоже приходится на феодальные времена.

А че за дело церкви с раттонами до торгашей, их эории интересовали...

Что бы, неудобные вопросы не задавали, типа им можно, а нам нельзя? Требования церкви это требование церкви, причем церкви с монотеизмом. Двойные стандарты её разрушают.

Клятву кровью куда денешь...

Которую, уже никто не дает, и почти никто не помнит о связанных с нею неприятностях.

И пожалуйста матчасть под "юридическую систему"....

Вытекает из наличия реформы прямого вассалитета. Что не понятно в деталях?

Насколько помню, чума за пределы Варасты не вышла..."Аграрное" недонаселение приводило вроде к смягчению положения крестьян после черной смерти... Еще одна сложность для твоего "феодализма", панцирные лены пахать некому...

Сложность в каком смысле? Сложность для конкретного феодала, которому не повезло, может быть, сложности подкашивающей феодализм или же мою концепцию нет.

Буду благодарна за цитаты...

«273 – эпидемия чумы, охватившая Гайифу, Уэрту и значительную часть Талига
274 – церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты.»

Да хоть горшком назови... Магические заморочки работают регулярно или неприрывно...

Не понимаешь. Есть такое выражение из среды боевых искусств «Сила понятая - сила полученная». Магические заморочки могут работать хоть заработаться, о них не знают и в них не верят. Это сила не полученная, её нет в сознании ззшников. А в сознании землян она была.

А причем беспокойство... Об объективно стабилизирующих факторах ты можешь не знать, но они все рано работают.

 
Вот и покажи мне, где  фактор именно работает, а где не работает, а не выдавай все происходящее в Кэртиане за его работу.

А я скажу "похоже выглядит и называется"...

Там цитата под спойлером была, вполне конкретная и недвусмысленная.

[Хронист]

Добавлю свои пять копеек по поводу крепостной зависимости:
Феодальные отношения возможны без наличия личной завсимости крестьян (крепостничества), а лишь на основе позмельной завсимости. Т.е. крестьянин лично свободен, но считается держателем надела, полученного от сеньора (короля, императора) - и несет в их пользу определенные повинности.
Такой была феодальная структура во Франции, начиная где-то с XVI по XVIII век. В Англии это сложилось еще раньше.
Кроме того, феодальная система может существовать как уклад в преобладающем море свободных земледельцев-общинников (Норвегия).

[Dama]

Добавлю свои пять копеек по поводу крепостной зависимости:
Феодальные отношения возможны без наличия личной завсимости крестьян (крепостничества), а лишь на основе позмельной завсимости. Т.е. крестьянин лично свободен, но считается держателем надела, полученного от сеньора (короля, императора) - и несет в их пользу определенные повинности.

К числу таких, видимо, можно отнести семейство Лансар, арендаторов у Савиньяков.

[Гаррольд]

Добавлю свои пять копеек по поводу крепостной зависимости:
Феодальные отношения возможны без наличия личной завсимости крестьян (крепостничества), а лишь на основе позмельной завсимости. Т.е. крестьянин лично свободен, но считается держателем надела, полученного от сеньора (короля, императора) - и несет в их пользу определенные повинности.

   Кстати в Талиге именно такая система, Гатти, где-то об этом писала, талигойским лордам принадлежит лишь земля, но не крестьяне, они лично свободны. К слову сказать в Московском княжестве-государстве до времен Тишайшего так же не было крепостного права как такового. Крестьяне были лично свободны и в Юрьев день могли свободно перейти к другому боярину или помещику, право Юрьева дня отменил только Борис Годунов, но и тогда покупать и продавать крестьян боярин или дворянин не мог, продавать можно было только холопов.