Развитие огнестрельного оружия в Кэртиане - III

[Scorpion Dog]

"Волк Агмарена" и много чего ещё здесь.

В приложениях и начаое повести "Союзник" довольно много интересной инфы про последние годы Талигойи в том числе.
Учитывая, что в буллах упоминаются два дриксенских кесаря, Кесария того времени на мой взгляд,  больше похожа на Священную Римскую Империю.

[number93]

Учитывая, что в буллах упоминаются два дриксенских кесаря, Кесария того времени на мой взгляд,  больше похожа на Священную Римскую Империю.

Меня тихо клинит...
 Священная Римская Империя - север ее, считай широта Тулы с Гольфстримом в придачу( а на западе ЗЗ телому течению браться вроде не откуда, скорее наоборот, если я ничего не путаю спросоня)... 
Бук , Дуб, первое, что вырубается напрочь под землепашество - широколиственные леса, это гарантированная стадия крепостничества... а может, и второго издания оного... нужно очень придумывать почему его там нет...
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

Я понимаю, что Дриксен - не Норвегия... Но если пропорционально посмотреть на широту относительно Олларии Фельпа, сев. Дриксен, это вряд ли "Гамбург"( в Гамбурге виноградники есть, а у нас только в Южной Дриксен).  ..
Аграрная цивилизация зависит жестко от климатической зоны, и ее социальные институты тоже...
Лоренц, не кровожадничай...
Вот тебе с первой же ссылки охота на ведьм...
Результаты Клемента 6-го достигнуты за 200 лет , а не за 20 "войны с кошками" , а человечество запомнило крепко...
"Эта история стала одной из первых в печально известной охоте на ведьм, продлившейся несколько столетий и унесшей жизни, по разным оценкам, от 60 до 100 тысяч человек. Правда, в XIV веке колесо только раскручивалось и казни были относительно редкими. «Большая охота» началась в середине XVI века и продлилась примерно 200 лет — на этот период приходится около 100 тысяч процессов и 50 тысяч жертв. Своего апогея ведовская истерия достигла в Германских государствах, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени затронув Англию, Италию и Испанию, и почти не коснулась Восточной Европы и России. Лишь несколько процессов было в Америке, самый известный пример — Салемские события 1692—1693 годов.
"
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/

А теперь посчитаем сьентификов...
"К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов, численность которых была самая разная. В парижском, например, в середине 14 века обучалось около 3 тысяч человек, в пражском к концу 14 века - 4 тысячи, в краковском - 904 человек...
"
[url=http://otherreferats.allbest.ru/pedagogics/00001245_0.html]http://otherreferats.allbest.ru/pedagogics/00001245_0.html[/url][/url][/u]
Если исходить из твоих прикидок, Эсперадор спалил и засадил от полутора до двух десятков европейских университетов 15в поголовно...
Т.е процентов 20 сьентификов Европы....
Но у нас не университеты, а академии, и не Европа , а ЗЗ...

Можешь посчитать только мясников Парижа начала 15в...
"там же, как мы уже знаем, находилась и Большая Бойня, где объединились 32 мясника, которые в среднем продавали еженедельно – опять-таки по сведениям «Парижского хозяина» – 40 быков, 1900 баранов, 440 поросят и 200 телят. Торговля мясом, хотя и в меньшем Объеме, велась также в других парижских кварталах: из исторических источников известны мясные лавки Сен-Женевьев, Сен-Мартен, Тампль, Паперти Нотр-Дам, Сен-Жерве. В общей сложности Париж еженедельно съедал более 3000 баранов, 500 быков, 300 телят и 600 свиней – и ведь только «простой народ»! Сюда нужно прибавить еще и то, что требовалось на прокорм королю, королеве и прочим знатным сеньорам.
"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Defurno/13.php

О численности ремесленников в Венеции...
"Необходимо заметить далее, что некоторые из венецианских цехов были очень велики по своей численности. В то время как в Париже крупный цех в XIII и XIV вв. насчитывал несколько сот членов (цех сукновалов, имевший 300 членов, был едва ли не самым крупным),63) в Венеции число членов некоторых цехов уже в это время исчислялось в тысячах. Мы уже ссылались на «завещание» Т. Мочениго, когда шла речь о числе [40] матросов в Венеции. Этим же документом мы можем воспользоваться в для ориентировочного решения вопроса о составе, по крайней мере, некоторых цехов. В своем завещании дож, как известно, определяет число текстильщиков в Венеции в 17 тыс. человек, что при четырех цехах, перерабатывавших шелк, шерсть и хлопок, составляло в среднем более 4 тыс. на цех. В интересующее нас время это число несомненно было менее значительно, но для XIV в.— едва ли в очень большой степени. По тем же данным численность цехов корабельных плотников и конопатчиков определяется в 3 тыс. членов каждый.

Что касается общего числа ремесленников, охваченных цехами в Венеции XIII—XIV вв., то его можно приблизительно определить, исходя из следующих данных.

По переписи 1581 г. в Венеции значилось 105 400 человек ремесленного населении (artesani) — 78,7% всех жителей знаменитого города на лагунах.64)
"
http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sv15.htm

В ЗЗ полагаю, и ремеслеников и купцов, и сьентификов больше...

[Гаррольд]

           Намба я кажется уже писал о том, что в Талиге на момент описанных в книгах событий крепостного права нет. Талигойским лордам принадлежит только земля, Хозяйка в свое время об этом высказывалась совершенно определенно.

[Гаррольд]

       Лоренц, а высококвалифицированные наемники в Кэртиане во времена Франциска присутвуют.

      Аллеато (от гальтарского "аллеатэ" - "союзник"). - командир или солдат "союзного отряда". В описываемые времена на Севере Золотых Земель сформировалась особая культура элитных наемных войск. Отряды аллеато отличались железной дисциплиной и жестким кодексом чести (известны лишь три случая предательства "союзником" своего нанимателя, причем совершившие это капитаны вскоре были убиты собственными коллегами, мгновенно объявившими на предателей настоящую охоту), противопоставляя себя обычным наемникам, не соблюдающим Кодекс. Договор, заключаемый между "союзником и нанимателем", именовался - "аллеата".
http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/soyusnik.shtml
 

[Лоренц Берья]

Лоренц, не кровожадничай...Вот тебе с первой же ссылки охота на ведьм...

А вот тебе вторая http://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход  более подходящая ко времени святых походов. Миллион человек скушали и не подавились. 

Результаты Клемента 6-го достигнуты за 200 лет , а не за 20 "войны с кошками" , а человечество запомнило крепко...

И там как раз очень впечатляющий результат был достигнут в течении сходного промежутка времени.

«Большая охота» началась в середине XVI века и продлилась примерно 200 лет — на этот период приходится около 100 тысяч процессов и 50 тысяч жертв

Ну так ты взяла только одну категорию преследований. Конкретно обвинения в ведовстве, а оно еще соседствовало с работой испанской инквизиции, преследованиями еретиков и еврейскими погромами. Выбрала один аспект из многих.
В тебе циферка
С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 года, когда Торквемаде удалось добиться у «католических королей» изгнания из Испании всех евреев. Результаты истребительной деятельности испанской инквизиции при Торквемаде, в период от 1481 года до 1498 года, выражаются следующими цифрами: около 8 800 человек было сожжено на костре; 90 000 человек подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того были сожжены изображения, в виде чучел или портретов; 6 500 человек, спасшихся от казни посредством бегства или смерти.
 , как видишь одна Испания легко достигает требуемой цифры. А еще в Испании в итоге было от миллиона до трех изгнанно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция
 

А теперь посчитаем сьентификов...

А сьентифик, это только тип из университета? Мне доводилось слышать употребление этого термина расширительно на все духовенство. Может я и ошибаюсь. Хорошо Намба, выкини их из статистики вообще, оставь только мастеровых и торговцев. О чем я тебе уже писал. 

Можешь посчитать только мясников Парижа начала 15в...

А зачем? ты полагаешь что мясники это все мастеровые и торговцы городу Парижу? Ты думаешь что цеха = равно все мастеровые? Что торговцы тоже объединенны в цеха? Посмотри лучше плиз, на количество мяса съедаемого ежедневно только "простым народом". И сколько вссего горажан ранга простого народа в Париже.

О численности ремесленников в Венеции...

Прочитай ссылку внимательно Намба, особенно советую заострить внимание на аспектах феодальных и натуральных повинностей в самом весьма денежном городе, а так же мне совершенно не понятно из чего вытекает вот это

В ЗЗ полагаю, и ремеслеников и купцов, и сьентификов больше..

Привела ты пример одного единственного города, с численностью ремесленного населения в 100 тыс. с сильными пережитками феодальных и натуральных повинностей и доказываешь что  в ЗЗ таки было больше ремеслеников и меньше натурального. 

Я тебе уже сказал что не нравится полмиллиона, возьми два, или три. Все равно натуральный аграраный сектор будет превалировать и ничего в общих раскладах не изменится. С другой стороны и я могу сказать что почему бы злым "крысам" не уничтожить и значительно больший процент населения чем 1%? Что бы ты не думала по поводу кровожданости, сверху примеры того как санкциям подвергалось до 30%  населения некоторых местностей. А касатльно Лангедока и Провансаля может и больше.

Лоренц, а высококвалифицированные наемники в Кэртиане во времена Франциска присутвуют.

Я в этом и не сомневался.
 
   

[number93]

           Намба я кажется уже писал о том, что в Талиге на момент описанных в книгах событий крепостного права нет. Талигойским лордам принадлежит только земля, Хозяйка в свое время об этом высказывалась совершенно определенно.

Главное, и следов оного нет( видимо никогда и не было)...
И повторюсь, если для Дриксен можно сие объяснить климатом (коли не уподоблять Дриксен Германии ), то для Талигойи - не пройдет...
Из естественных более менее причин, годится только - лично свободные землепашцы, как наследие Анаксии и Империи...
Можно посмотреть БЕ... В 328 кМ там в Алате следы абвенианства , местные титулы и никакого следа личной зависимости крестьян...
Кто у Вас господа землю пахал, пока "феодализм" в Талигойе развивался...

А вот тебе вторая http://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход  более подходящая ко времени святых походов. Миллион человек скушали и не подавились. 

Ну во-первых, ты видимоимел ввиду
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4

Во вторых...
Цифра вызывает глубочайшее сомнение, потому, что численность населения всей тогдашней Франции оценивается в 7млн( если чситать по современной территории чуть больше 10). И наблюдается очень быстрый рост населения...
Предполагается, что 1000 по 1300 численность населения Европы возросла в 3 раза...
СПОЙЛЕРЫ

"Около 1200 года население Европы, видимо, составляло приблизительно 60 миллионов жителей, а всего мира — 350—400 миллионов. Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек. Еще менее населенные Британские острова насчитывали всего лишь 2,8 миллиона жителей, из которых 1,9 приходилось на одну только Англию. "

СПОЙЛЕРЫ

http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm

И когда, называют количество погибших в результате Альбигойского крестового похода на порядок ниже, верится больше, хоть история знавала , если пямять мне не врет, войны с 80% уничтожением населения...
В третьих, мне не кажется корректным сравнивать религиозную войну с судебным преследованием, каковым является "война с кошками"...
А со святыми походами, что морскими, что сухопутными у Агариса не клеилось всю дорогу, везде били и быстро...

Ну так ты взяла только одну категорию преследований. Конкретно обвинения в ведовстве, а оно еще соседствовало с работой испанской инквизиции, преследованиями еретиков и еврейскими погромами. Выбрала один аспект из многих.

В тебе циферка
С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 года, когда Торквемаде удалось добиться у «католических королей» изгнания из Испании всех евреев. Результаты истребительной деятельности испанской инквизиции при Торквемаде, в период от 1481 года до 1498 года, выражаются следующими цифрами: около 8 800 человек было сожжено на костре; 90 000 человек подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того были сожжены изображения, в виде чучел или портретов; 6 500 человек, спасшихся от казни посредством бегства или смерти.
 , как видишь одна Испания легко достигает требуемой цифры. А еще в Испании в итоге было от миллиона до трех изгнанно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция

А мы не рассматриваем положение, например, гоганов при Клементе... И с морисками не прошло, и в Кэналлоа не пустили...

И "в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, " (ссылка выше) к концу 15в народу, конечно стало больше... но...
 

В ЗЗ полагаю, и ремеслеников и купцов, и сьентификов больше..

Привела ты пример одного единственного города, с численностью ремесленного населения в 100 тыс. с сильными пережитками феодальных и натуральных повинностей и доказываешь что в ЗЗ таки было больше ремеслеников и меньше натурального.   

Да нет, я это приводила, чтоб доказать, что ты на Землю и то сильно не досчитываешь, для 14в...
А на Земле в доме пасечнецы найти шелковый платок было трудно, золотой браслет и стеклянное зеркало у мельничихи , суконную лавку и кабак в селе, селян в сапогах (для этого сапожник нужен) и т.д. см БЕ...
А уж каким способом "позолочены" кольца мельничихи...

Все равно натуральный аграраный сектор будет превалировать и ничего в общих раскладах не изменится.

А я тебе повторю, что и в современной Кэртиане превалирует, но уровень товарно-денежного обмена в ТБ выше нашего 14 века Европы, уже вылезавшей в это время и из крайной "натуральности" хоз-ва и крепостничества, и похоже, никогда не опускался особо... с Анаксии и Империи...
Следов не видно, причин - тоже...

[Kitero]

И экспансию, пусть не "мореходную" как у викингов мы таки наблюдаем... Анаксию зашугали... Единственный помянутый внешний противник Анаксии , если память мне не врет...

Еще было "грозное Сеймурское царство" из воспоминаний Дика, находившееся за Сагранной, на территории современной Кагеты и, скорее всего, Гайифы. Другое дело что Анаксия его судя по всему завоевала...

[Лоренц Берья]

Кто у Вас господа землю пахал, пока "феодализм" в Талигойе развивался...

Свободные землепашцы без крепостной зависимости.

Из естественных более менее причин, годится только - лично свободные землепашцы, как наследие Анаксии и Империи..

Как в Китае где лично свободные землепашцы до конца никогда не исчезали.

Цифра вызывает глубочайшее сомнение, потому, что численность населения всей тогдашней Франции оценивается в 7млн( если чситать по современной территории чуть больше 10). И наблюдается очень быстрый рост населения...

Если численность истребленных будет в десять раз меньше это что-то изменит? У тебя вызвала сомнения мой процентовка 1 процент от 500 тыс при 50 млн. населения. Я тебе привел пример куда более массовый и безжалостный. Он таковым останется даже если уменьшить количество жертв в альбигойцев до 100 тыс.

Предполагается, что 1000 по 1300 численность населения Европы возросла в 3 раза...

Это следствие прогресса в сельскохозяйственных технологиях так сказать. После падения Рима имел место сильный регресс и к его уровню возвращались долго, потом и превысили. Но более точно надо смотреть литературу. В Талигойе же не было регрессивного нашествия варваров.

В третьих, мне не кажется корректным сравнивать религиозную войну с судебным преследованием, каковым является "война с кошками"...

Корректно. Главная задача при репрессиях эсператистов, как вроде бы ни у кого сомнений не было, была уничтожить тайных абвениатов. Задачей католической церкви было уничтожение еретиков-ариан, так получилось что ариане-альбигойцы жили компактно в определенном регионе, со своей администрацией и вооруженными силами, потому против них Крестовый поход. Если бы субъект был разбросан на многие регионы и без армии , а по матчасти у нас жертвы войны с кошками именно такие, то для них потребуется только администрация в виде розыскных и судебных канцелярий(утрированно).

Да нет, я это приводила, чтоб доказать, что ты на Землю и то сильно не досчитываешь, для 14в..

Не досчитываю что?

А я тебе повторю, что и в современной Кэртиане превалирует,

Отлично. Вот и ладно, мне это главное.

У тебя были сомнения в том что клан не равно феодализм? Глянь сюда

http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Хэйан

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тайра_(клан)

Татибана, Тайра, Минатомо, Фудзивара это кланы. Почти Повелители

А за БЕ подсказку спасибо, беру на анализ.
 

[Лоренц Берья]

И повторюсь, если для Дриксен можно сие объяснить климатом (коли не уподоблять Дриксен Германии ), то для Талигойи - не пройдет..

Намб подумай над этим под другим углом зрения. Ты подбираешь похожие климатические случаи но может стоит поискать другие случаи личного совбодного крестьянства?
Просто хочу сказать что в цепочке причиннно- следственной связи ведущей к крепостному праву, климат все таки не самый важный. вот к примеру...

Священная Римская Империя - север ее, считай широта Тулы с Гольфстримом в придачу( а на западе ЗЗ телому течению браться вроде не откуда, скорее наоборот, если я ничего не путаю спросоня)...

...на широте Тулы, до Алексея Михайловича сиречь до 17 века крепостничества не было. Государство возникло как феодальное, пережило феодальную раздробленность, собирание земель, введение системы прямого вассалитета и все это было без системы крепостного права.
Может имеет смысл по разбираться почему возникакет крепостное право какие варианты его были и ну сосответственно чего именно не было в Кэртиане, и почему его могло не быть?

   

[BunkerHill]

Может имеет смысл по разбираться почему возникакет крепостное право какие варианты его были и ну сосответственно чего именно не было в Кэртиане, и почему его могло не быть?

Мне лично рисуется схема скандинавского феодализма основанного на кэртианской магии.
 
Японский вариант тоже сильно схож со скандинавским, но не подходит, в силу рисового пайка и переизбытка вольных самураев.
То есть земля получается одалью конунга, то есть Ракана, его четыре старших вассала получают землю от него не в собственность, а на кормление. то же самое касается их 16-ти младших вассалов. Причем все это скрепляется известным обрядом и кровной клятвой. На всех уровнях.
То есть собственник земли все равно абвениарх. Потому они не являясь в полной мере собственниками земли, не могут закабалить крестьян до состоянии личной зависимости, и как и конунг вынуждены довольствоваться оброком.
Малейшие отклонения от политики партии то есть нарушения клятвы, приводят к неиллюзорным карам. Ну и плюс ко всему уклад жизни вполне себе устоялся и всех такое положение вещей устраивает.
При Олларе система несколько изменилась, и сдержки ушли, но навозники смогли укрепиться только к концу круга Скал, потому особых изменений еще не произошло.