Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 04:25:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Алатский вопрос
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: Алатский вопрос  (прочитано 23112 раз)
Rukella
Веселая вдова
Герцог
*****

Карма: 468
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1424

Никогда вовремя!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #90 было: 16 февраля 2010 года, 20:13:42 »

...маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока...  Есть ли там люди этих фамилий и, если есть, то какая на них информация?..

Ни того, ни другого. БЕ вообще на фамилии небогата: Мекчеи, Карои, Чекеи, Надь, Фукеди - вот и всё. Если хотите, могу перечислить всех, кто упоминается хотя бы словом в БЕ с пометками, кто есть кто. Там всего-то человек тридцать с небольшим. Я имею в виду алатов.
Авторизирован

Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #91 было: 16 февраля 2010 года, 22:05:23 »

Значит, надо найти маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока.

А мы ищем маркеры на конкретных алатов? или
вычисляем, основываясь на матчасти,  довольно логичную и  вытекающую из контекста историю. С учетом "Белой ели" и фактов из истории.

Я думаю, без вычисленной истории ответ в любом случае будет неполным и засчитан не будет.
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Rukella
Веселая вдова
Герцог
*****

Карма: 468
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1424

Никогда вовремя!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #92 было: 16 февраля 2010 года, 22:12:48 »

Я думаю, без вычисленной истории ответ в любом случае будет неполным и засчитан не будет.

Мне кажется, что засчитан будет список, где будет стоять правильное имя в правильном месте  Радость. Другое дело, что без истории не найти имя.
Авторизирован

Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #93 было: 18 февраля 2010 года, 00:23:55 »

Мне кажется, что засчитан будет список, где будет стоять правильное имя в правильном месте  Радость. Другое дело, что без истории не найти имя.

Может быть и так. Если это имя не алатское.
В самом деле, алаты, которых мы знаем, не подходят в качестве строгих. Мы имеем некоего отосланного бастарда. Может стоит расширить круг поиска?
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #94 было: 02 марта 2010 года, 14:38:22 »

Алатов действительно должно быть двое, так как в БЕ упоминаются Мекчеи, кровные вассалы Ветра и Карои, кровные вассалы Молний. Матильда Алати чувствует стихию Ветра, и, судя по мистическим видениям, эория. Улыбка Действительно, блондинистость не характерна для Ветра, но все может быть... Бастардом Мекчеи мог быть и Ференц, и его неназванный старший брат, от которого Гергей Лагаш. Наконец, Альберт мог и ошибиться, зря отослав Матильду в Агарис: Ферек не был бастардом Золтана и родичем Матильды, а вот брат Ферека - да.  Язык
Теперь про Карои. Гашпар Карои вроде бы достаточно молод, у него может быть отец, да еще и упомянутый до СЗ. Улыбка Не упоминается ли в тексте какой-нибудь барон/маркиз Сакаци?
Кстати, Вы говорили, эрэа rukella, что можете предоставить информацию по разным алатам из БЕ. Улыбка Если Вас не затруднит, то предоставьте, пожалуйста. Улыбка Легче будет вычислять. Улыбка
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #95 было: 02 марта 2010 года, 15:34:26 »

Не упоминается ли в тексте какой-нибудь барон/маркиз Сакаци?

Господарем Сакаци юридически считается Лионель Савиньяк, как старший из потомков Изабеллы Сакаци, родственницы Балинта Мекчеи.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #96 было: 02 марта 2010 года, 19:18:43 »

Я тут натнулся в ШС на интересную вещь о Гашпаре Карои

Великий герцог Фельпа, Первый маршал Талига, экстерриор Ургота, двоюродный племянник великого герцога Алата, шестнадцать бордонских дожей и свидетельствующий чистоту помыслов оных бордонский же кардинал…

Гашпар - двоюродный племянник Альберта Мекчеи. Так что он потомок Балинта. Соотвественно он может быть родственником Савиньяка через Балинта, а не через Изабеллу Сакаци.
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Fulgat
Барон
***

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 163


Streben ist Leben


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #97 было: 07 января 2011 года, 19:17:01 »

Хозяйка говорила про схожесть с историей Приддов. Я вспомнил историю Максимилиана Юстиниановича Пенья-Придда который был 3-м сыном, путешествовал по Бергмарк, где узнал легенду про спрута, вернулся домой и после смерти всей семьи поменял герб и девиз. Вероятно именно благодаря ему появились Райнштайнеры. Ведь он не ожидал, что вдруг станет старшим в роду(соответственно развлекался пока был молод). Вот появилась такая мысль. Что если Бибок это бастард не Золтана, а его младшего брата, отца Матильды. Бибок старше и Ференца (который тоже может оказаться единокровным братом Матильды) и Альберта. Впрочем Имре и Ференц могут оказатьсяи бастардами Золтана, но тогда сходства с историей Приддов нет. Вполне может быть, что отец Матильды не думал (или сначала не планировал Злость) что станет великим герцогом. Поэтому и плодил бастардов направо и налево, а когда стал правителем Алата спохватился и поставил своего сына Имре управляющим Сакаци (всёж таки сын и хорошая должность для него). Ференц-то был в хорошей знатной семье о его будущем можно было не беспокоиться. Кстати можно найти обьяснение непохожести Гергея на остальных Лагашей (которые до Ференца не были Молнией). У него проявился ген светлых волос Астрапа, который проявляется через поколение. Гашпара Карои нам показали слишком поздно поэтому он скорее всего младшая ветвь Мекчеи отколовшаяся во времена Балинта. Его единственная родственница была Изабэлла Сакаци. В конце БЕ Пал оставался госпадарём Сакаци, значит он её предок. Т.к. она единственная родственница Балинта на тот момент, значит остальных Карои, которые были потомками Пала больше не было. Сакаци через Раймонду был передан Савиньякам. Нынешние Карои могут быть например потомками какого-нибудь из младших сыновей Балинта или сеновей его сыновей. В общем младшая ветвь Мекчеи. Как Борны для Гонтов. Улыбка
Кстати в И снова 16+4+1 - XI пост №159 почему все алаты Молния Смех
UPD.Хотя Бибоки могут оказаться старшей ветвью отколовшейся во времена Пала. И всё вышесказанное применимо только к Ференцу.
« Последняя правка: 08 января 2011 года, 10:59:59 от Янтарь » Авторизирован

"Жизнь - очень нездоровая штука. Кто живет, тот умирает."(с) Станислав Ежи Лец
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #98 было: 12 января 2011 года, 09:42:47 »

Мне, честно говоря Бибок кажется бастардом Карои, а не Мекчеи. По БЕ и Матильде Мекчеи у нас Ветер. Причем не факт, что они эорийность вообще сохранили, а не ушла она к какой-нибудь младшей ветви: Миклош нарушил клятву на месте Силы (в начале БЕ - любить Аполку и т.д.).
А вот Карои, как и Имре - Молния, что из БЕ видно.

А сходство с историей Приддов мне видится вот в чем: Придды потеряли Повелительство благодаря бастарду некоего герцога, рожденного раньше законных сыновей, но обрели пост кровного вассала благодаря измене некоей герцогини и еще одному бастарду, только чужому.  Подмигивание Вполне возможно, что Мекчеи потеряли свой Ветер из-за Миклоша, или бастарда, непонятно. (Возможно унаследовала какая-то боковая ветвь и кровь ушла, например, в Талиг к Шабли, хотя необязательно). Но они могли обрести Волну благодаря очередной измене (на сей раз опять женщины  Подмигивание) Если Ферек сын Золтана и кузен Матильды, то он, например, младший эорий Ветра, но уже не кровный вассал. А его невестка вполне могла принести Волну "со стороны" и Гергей у нас вновь в списке 21, только уже по иным причинам и маркерам.

Мне это сходство именно так видится. Особенно если вспомнить многозначительные слова Арлетты про бастардов и алатского герцога, которые в этой темке ранее приводились. Я, правда, совершенно не настаиваю на именах. История может выглядеть так, но с иными представителями рода. Но смысл, ИМХО, таков. Второй вариант у меня был таков: Мекчеи потеряли Ветер, но приобрели бастарда от Карои и стали Молнией (точнее стал Имре, теоретически возможный бастард Золтана). Но этот вариант мне кажется более замороченным, потому что получается, что в Алате одни бастарды  Подмигивание и непонятно тогда каким боком тут Лагаши.
« Последняя правка: 12 января 2011 года, 09:47:11 от SS » Авторизирован
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #99 было: 24 апреля 2012 года, 00:10:04 »

Во-первых продолжу гнуть свою линию: наоборот все! Мекчеи - молнии, а Карои - ветер! Это в БЕ просто-таки прямым текстом написано.

Теперь главное: некая теория, как могли разворачиваться события в Алате.

1. Золтан и отец Матильды братья вовсе не родные. А Матильда - дочь Золтана на самом деле. Это объясняет, почему Матильда так непохожа на Альберта и еще кое-что, о чем ниже.
2. Ференц - бастард "отца" Матильды. Он об этом знает (откуда - не могу сказать) и именно поэтому так странно ведет себя с Матильдой в Золотую Ночку: он думает, что рискует отправиться на сеновал с родной сестричкой, во всяком случае по отцу.
3. На следующее утро Альберт начинает издеваться над Ференцем (как это свойственно молодым остолопам) на тему того, что, значит, Матильду на сеновал не затащил. При разговоре присутствует третий из той троицы (Маильда, Ференц и кто-то еще, с кем они по лесам носились; вряд ли это был Альберт или Розамунда: очень по характеру не подходит). Можно предположить, что он - какой-нибудь сын доезжачего (для детей в Алате знатность, вроде, не указ). Слуги в замке знают, как водится, многое; он знает, что Матильда - дочь Золтана.
4. Ференц начинает оправдываться, что, мол, как я со своей сестрой... "Доезжачий" его успокаивает: да не сестра он тебе, не беспокойся. Альберт икает и бежит к папеньке.
5. Папенька в панике: раз Матильда - дочь Золтана, она по алатским законам (см. историю с Изабеллой Сакаци) наследует трон. А тут она еще и помолвлена с Гаунау: тогда Хайнрих получит права на Алат! А такой, пожалуй, от своего не отступится. Надо что-то делать, причем так, чтобы герцога не заподозрили. Что? А что если сделать так, чтобы Матильда выскочила замуж за кого-нибудь удобного?..
6. Матильду с Розамундой отправляют в Агарис, где Матильде подсовывают Анэсти. Готов предположить, что в юности Ференц был примерно таким же (недаром Гергей напоминает Матильде Анэсти), так что ей просто нравился такой типаж. Она влюбляется и выскакивает замуж. Все в ажуре: помолвка расстроена, герцог ни при чем, Матильду можно по-отцовски проклясть и не пускать в Алат, угрозы она не представляет. Конфетка.

В свете этой теории, кстати, вполне ясно, что имела в виду Арлетта: "Я не алатский герцог и не девица Карси. Я могу терпеть внебрачную дочь Арно, но не убийц" (цитирую неточно). Все просто: Алатский герцог внебрачную дочь брата не потерпел около себя...

Такая вот теория.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #100 было: 24 апреля 2012 года, 00:45:30 »

   Ох и накручено...

   Эр Деон де Молэ, как минимум по 6-му пункту Вы неправы. Во-первых, нигде не сказано, что Матильду услали в Агарис вместе с сестрой, во-вторых, если бы подсовывали, нашли бы кого получше "вечного принца", не представляющего никакой политической и прочей ценности, в-третьих, Ференц был отнюдь не таким же, как Анэсти.
   Сын Ференца? Или внук? Не похож ни на одного из тех Лагашей, которых она знала, те красавцами не были, но походили на мужчин, а не на горняшек.
   - Кем приходится вам барон Ференц Лагаш?
   -  Дедом...
   - Вы на него не похожи. - Отчего-то это обстоятельство Матильду просто взбесило. У Ференца не могло бытьтакого раздушенного белокурого внука.
ОВДВ стр. 194

    И что странного в том, что Ферек ограничился поцелуями, а не потащил Матильду на сеновал?  В замешательстве Она ведь дочь герцога, а не крестьяночка или служанка. И возможно, к этому времени уже была просватана за Хайнриха. А может, Ференц на тот момент совсем не горел желанием вступать в брак, что неизбежно бы случилось, обесчесть он дочь сюзерена. Подмигивание
   По алатским законам женщина может наследовать трон только в отсутствие брата либо иного наследника мужеска пола. Так что Изабелла Сакаци была близкой родственницей Балинта Мекчеи, но  вряд ли наследовала ему. У того был как минимум один сын, получивший Алат, и дочка, вышедшая замуж за талигойского принца Людовика.  Улыбка Так что конфетка не выходит.
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #101 было: 24 апреля 2012 года, 13:44:15 »

Эр Эстравен, на некоторые из Ваших вопросов я умею отвечать Улыбка

1. Не сказано. Это некое домысливание, чтобы понять, как Матильда сумела утащить сестрины драгоценности. Вполне возможно, как-то иначе, не знаю.

2. Как раз "вечный принц" - идеальная кандидатура. Во-первых, он политический изгой, с которым не сказать, чтобы серьезно считались. В отличие от того же Хайнриха. Будучи "потенциальным принцем всея Талигойи" он, к тому же, вряд ли будет целиться на Алат (даже если вскроется истина с происхождением Матильды), ему всю Талигойю подавай. Ну и, опять же, ореол принца-Ракана - дополнительная приманка для Матильды.

3. Тут сказать сложно. Матильда помнит Ференца таким. Насколько мы можем быть уверены в ее объективности? Не знаю, честно говоря. Я лично эту сцену и ее реакцию воспринял как "защитную реакцию": у того Ференца, который ей нравился, не может быть такого внука.

4. В данном случае у Матильды как раз и нет альтернативных претендентов на трон. Алатские законы в данном случае нужны исключительно для того, чтобы у нее (женщины) были права на трон. Я только это имел в виду.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #102 было: 25 апреля 2012 года, 21:47:31 »

Это некое домысливание, чтобы понять, как Матильда сумела утащить сестрины драгоценности. Вполне возможно, как-то иначе, не знаю.

А драгоценности были не её и не сёстрины, это были фамильные драгоценности алатских герцогов, которые ей дали поносить; в них должны были венчаться сначала она, а потом Розамунда. Но владеть ими могла только будущая герцогиня Алати, жена Альберта, однако без права их продавать, дарить и вообще как-то ими распоряжаться. Но поскольку Альберт отказался выплатить Матильде её приданое, то она оставила драгоценности у себя.

Цитата
В данном случае у Матильды как раз и нет альтернативных претендентов на трон. Алатские законы в данном случае нужны исключительно для того, чтобы у нее (женщины) были права на трон. Я только это имел в виду.

А братец Альберт-то куда девался?

Но даже будь Вы правы, и будь Матильда дочерью хоть герцога Золтана, хоть барона Лагаши, да хоть доезжачего Бибока, при наследнике-мужчине это не имело никакого значения. Важно было, что она считается дочерью герцога Алата, и этого было достаточно, чтобы обеспечить ей высокое место на королевской ярмарке невест, а большего от неё и не требовалось. Что же до наследственных прав, то женщина, даже законнорожденная - всегда наследник второй очереди, а незаконнорожденная - не наследник вообще, по крайней мере, своему биологическому отцу, но и мужу своей матери она может наследовать только в том случае, если в семье нет сыновей. А потому прятать её в агарисское замужество, навлекая позор на семью Алати, не было ни малейшего смысла. Матильда всё решила сама и всё сделала сама, и попробовал бы кто ей помешать! Самому Анэсти, во всяком случае, это не удалось, а ведь он честно старался...
« Последняя правка: 25 апреля 2012 года, 22:04:57 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #103 было: 25 апреля 2012 года, 22:44:20 »

Эрэа Dama!

По первому пункту: спасибо, это интересная и разумная версия. Если можно, киньте ссылочку на матчасть, а то я там не нашел сведений о происхождении драгоценностей, только то, что Матильда лишила их сестру.

По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #104 было: 26 апреля 2012 года, 11:31:24 »


По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.


Люблю красивые теории. Улыбка Можно попробовать поиграть так. Не бесспорно, но в ту же "копилку". Адриан называл Матильду алатским бриллиантом. Это может значить больше чем кажется на первый взгляд.
« Последняя правка: 26 апреля 2012 года, 11:33:43 от Юлька » Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!