Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-2 "Шар судеб" => Автор: Ксю на 27 января 2010 года, 15:33:30



Название: Алатский вопрос
Ответил: Ксю на 27 января 2010 года, 15:33:30
Если думать над Алатским вопросом, то вспоминается самовольная свеча в руках у Матильды и у Альберта на выборах Эсперадора + намеки отца Германа = Алатский герцог рулит прямиком в эории. Про остальных алатов как-то маловато по тексту. ИМХО, разумеется.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Holiday на 27 января 2010 года, 16:16:54
А Ласло Надь где-нибудь упоминался?
Судя по тому, как в Золотую Ночь погиб его брат Балаж, фульга из Сакаци была к младшему Надю «неравнодушна». Ведь астэрам нравятся эории… ::) так что можно его поподозревать.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 27 января 2010 года, 16:40:37
цитата из: Gatty на 27 января 2010 года, 14:53:09
Вы лучше над алатским вопросом подумайте.  ;)

О! Думать-то мы думаем... :)
*уныло* придумывалось бы еще что-нибудь  :(
Да с доказательствами, желательно.... ???


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 27 января 2010 года, 16:49:27
(
цитата из: Holiday на 27 января 2010 года, 16:16:54
А Ласло Надь где-нибудь упоминался?
Судя по тому, как в Золотую Ночь погиб его брат Балаж, фульга из Сакаци была к младшему Надю «неравнодушна». Ведь астэрам нравятся эории… ::) так что можно его поподозревать.

Упоминался, мною в том числе, мимо. Как максимум - очень нестрого
цитата из: Ксю на 27 января 2010 года, 15:33:30
Если думать над Алатским вопросом, то вспоминается самовольная свеча в руках у Матильды и у Альберта на выборах Эсперадора + намеки отца Германа = Алатский герцог рулит прямиком в эории. Про остальных алатов как-то маловато по тексту. ИМХО, разумеется.


И ветер она когда от посланных Альдо людей спасается вроде слышит, но Альберта и как Алати, и как Мекчеи подавали и тоже максимум - очень нестрого.
Ближе всего к строго из алатов Гашпар Карои и Ференц Лагаши, но с ними какая-то загадка, наверно, на ситуацию с Райнштайнером похожая. Все просто, только это понять сложно ;D


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 27 января 2010 года, 17:10:59
цитата из: Талья на 27 января 2010 года, 03:17:29
Попробовала собрать воедино и проанализировать все имеющиеся списки
Получила внутреннее противоречие


Я тоже составляла такой список ранее, повторять его не буду, но, сравнив с вашим, кое-какие мысли:
Маловероятно, но не стоит возможно исключать: Салина (Диего или Хулио) и Вейзеля, а вот принц Октавий мне казалось точно мимо.

Что касается списков, по которым есть вопросы, то не засчитанные "кто-то из алати" и просто "Мекчеи" понятно, а список № 2 показывает, что это не Альберт. Но есть два списка, где Альберт претендует на совсем нестрого (нет времени четко показать, но один в разделе IV где-то на 3 стр., а другой был мой кажется в разделе VIII, причем в этом случае "совсем" скорее относилось вообще к моей приписке "бьемся за алатов до последнего", так что он был условно засчитан просто как алат)
А спорный список № 1 mediana - это загадка из загадок... Почему Карои там строго? Или если не он , то кто? Остальные исключены другими списками...
И почему Карои в остальных нестрого? Повелитель известен, так что или папа (но он граф, значит папа маркиз? но упоминаний нет... если только СВС ждать :)), или другая стихия - Волна, но неужели, перебрав всех алато,в мы маркер просмотрели?
И почему Ференц Лагаши просто "нестрого", а не совсем нестрого, если засчитывается просто как алат? Или они оба? Кстати, что-то не помню, Лагаши в Ветер подавали или только в Молнию?
Или прав эр Gregory и у Веры Викторовны несколько изменились критерии "нестрого"?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 27 января 2010 года, 17:39:07
Один раз в списке был Имре Бибок. Правда, список не был оценен.
Вопрос в свете интереса фульги к Вице и Балажу, а какое отношение имеет Имре Бибок к Вице?
Про приданное Вице Матильда сообщила именно ему.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 27 января 2010 года, 18:43:16
Спасибо!


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 27 января 2010 года, 23:42:50
Дядя Матильды, Золтан, был герцогом Алати (следовательно - старший брат), его жена, вдовствующая герцогиня Шара Алати была бездетна, жила в Сакаци, оставила записи, из которых Матильда сделала вывод, что Золтан умер не своей смертью.
Девушки в Черной Алати (и не только) весьма приветливы (и кроме того, вспоминая БЕ - господарь вполне мог выбрать девицу, заплатить "выкуп", а потом отдать замуж и ребенок получал фамилию мужа) кажется стоит поискать потомка Золтана Мекчеи (бастарда), этот гипотетический потомок - старшая ветвь.
[spoiler]Ушла назад в "Лик победы"  смотреть на алатов  :)[/spoiler]


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 28 января 2010 года, 01:34:18
цитата из: Rara Neagra на 27 января 2010 года, 23:42:50
Ушла назад в "Лик победы"  смотреть на алатов  :)


А что на них смотреть? Все цитаты в этой теме:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg523139#msg523139 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg523139#msg523139)

А вообще, единственный из алатов, про которого нам намекнули о его незаконнорожденности - это Гергей Лагаш.
По странному стечению обстоятельств его до сих пор в Ветер как бастарда Мекчеи никто не приддлагал.

Правда, мне кажется, Молния тоже есть...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 28 января 2010 года, 12:40:07
цитата из: Gregory на 28 января 2010 года, 01:34:18
А вообще, единственный из алатов, про которого нам намекнули о его незаконнорожденности - это Гергей Лагаш.
По странному стечению обстоятельств его до сих пор в Ветер как бастарда Мекчеи никто не приддлагал.

Правда, мне кажется, Молния тоже есть...

1. Я один раз шуткой написала, теперь серьезно повторю. тетка Шара умерла, кажется, в 96 лет, соответственно ребенку Золтана, как эр Эстравен указывал, много годочков быть должно. Поскольку гипотетический старший родич Карои нам не показан, может это действительно Ференц Лагаши. У меня текста рядом нет, но Матильде, похоже, 60 лет. Дядю Золтана она помнит? В любом случае хронологическая вероятность есть. Тогда блондинистость Гергея проявившийся наследственный фактор. И он совсем необязательно должен был присутствовать в каждом поколении. Насколько я понимаю Валентин и тот же Ойген не совсем похожи на Унда. Да и Робер брюнет. Зато все остальные Молнии у нас действительно "белобрысенькие"  ;)
И тогда эта вставка в текст Гергея маркер. Так что реально у нас Ференц Мекчеи?
Может это и есть (как написала Вера Викторовна) контекст истории?
Правда, есть НО: Мекчеи шли вроде как Ветер, по "Белой Ели" здесь выложили указания на Молнию для Карои. Тогда Лагаши в Молнии нестрого, а Карои "совсем нестрого" должен быть???
2. Если я не права, то что из истории Алата мы знаем? Балинт Мекчеи, друг Алата, Альберт Мекчеи - редкостный хитрец... А еще?
О. Нашла на форуме, что тетка Анри-Гийома была выдана замуж за наследника балинта (правда, на мужскую линию это не влияет  :(. Савиньяки тоже по женской в родстве?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 28 января 2010 года, 15:04:14
цитата из: SS на 28 января 2010 года, 12:40:07
Савиньяки тоже по женской в родстве?


По женской. Раймонда Савиньяк-Алва, урождённая Карлион, была дочерью Изабеллы Сакаци, близкой родственницы Балинта Мекчеи.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 28 января 2010 года, 18:56:34
Гергей Лагаш не похож не только на Ференца, но также не похож на всех Лагашей, которых знала Матильда. Так что Ференц скорее Лагаш, врядли он имеет отношение к Мекчеи или Карои.

Скорее,  Золтан, через несколько лет после того как убежала Матильда (ему тогда должно было быть около шестидесяти, если  не ошибаюсь), завел роман с молодой женой Ференца.

Парадокс вот в чем: Гергей изрядно смахивает на Анэсти Ракана, на Волну, а не на Ветер. По "Белой Ели" Мекчеи безусловно Ветер (только не вороны или ласточки, а ястребы), а Карои - Молния. При чем здесь Волна?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Essylt на 28 января 2010 года, 20:31:59
цитата из: Gregory на 28 января 2010 года, 18:56:34
Парадокс вот в чем: Гергей изрядно смахивает на Анэсти Ракана, на Волну, а не на Ветер. По "Белой Ели" Мекчеи безусловно Ветер (только не вороны или ласточки, а ястребы), а Карои - Молния. При чем здесь Волна?

Так может быть там как раз Волна и есть? Анэсти подгадил? ;D


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 28 января 2010 года, 21:54:04
цитата из: Essylt на 28 января 2010 года, 20:31:59
Так может быть там как раз Волна и есть? Анэсти подгадил? ;D


С одной стороны, это уже почти традиция Волн - портить чужие родословные, с другой - Анэсти всё больше по служанкам, да и Алат далековато от Агариса...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Тинтариль на 28 января 2010 года, 22:14:54
Приезжал же Анэсти в Алат, где с Матильдой и познакомился.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Kitero на 28 января 2010 года, 22:31:49
По поводу того, что граф Гашпар Карои может быть не старшим в роду, а имеет отца, дядю из старшей ветви, старшего брата, двоюродного брата из старшей ветви и т.д... Варианты 1: старший в роду уходит в монастырь, титул достается Гашпару, но старшим в роду он при этом не является. Вариант 2: в роду Карои существуют 2 графских титула, для главы рода и для наследника. Пример - два брата графья Савиньяк. Вариант 3: Гашпар Карои получил графский титул отдельно, за какие-то выдающиеся заслуги, а не по наследству. Пример - посол Талига в Урготе из рода Валмон носит титул граф Шантильи.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 29 января 2010 года, 00:20:24
По поводу Карои. Факты:

1) Пал Карои в "Белой Ели" - господарь Сакаци.
2) Через четыреста лет Сакаци - резиденция Балинта Мекчеи, его родственница Изабелла - господарка Сакаци.
3) Сакаци - маркизат, Раймонда Савиньяк - маркиза Сакаци
4) Гашпар Карои утверждает, что они с Савиньяком родственники (или это сам Савиньяк утверждает, не помню).

Исходя из этого, можно предположить, что Карои потеряли Сакаци во времена Балинта. Изабелла Сакаци вполне может быть Изабеллой Карои.
То есть ветвь Пала Карои пресеклась (полностью ли?), а Гашпар граф Карои - представитель младшей ветви.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 29 января 2010 года, 02:01:15
Против Карои: он очень поздно появился на страницах книг.
В Лагаши же меня смущает белокурый внук.
А вот Ласло Надь... Какая между Матильдой и Лаци разница в возрасте интересно? Если лет 15-20, тогда отец Лаци и Балажа вполне мог быть бастардом Золтана Мекчеи.
Если меньше 15 лет... Тогда сам Лаци и может быть искомым потомком.
[spoiler]Стройной и логичной теории у меня нет, только некоторые паралели.
С "Белой елью": жена мельника Надя с "приданным". 
И начало истории королевского убийцы в романах Робин Хобб: мальчик при конюшне, жена лорда Чивэла, бесплодная и знающая о бастарде...[/spoiler]

И Лаци, в отличие от Ферека, не из пугливых  ;) (если предположить, что 17-летний Ферек побоялся соблазнить Матильду)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 29 января 2010 года, 02:15:18
цитата из: Rara Neagra на 29 января 2010 года, 02:01:15
Стройной и логичной теории у меня нет, только некоторые паралели.
С "Белой елью": жена мельника Надя с "приданным". 


Интересно, а Нади, которых мы видим в Лике Победы, они имеют отношение к Надям "Белой Ели"? Потому как в "Белой Ели", как мне кажется, выжил старший сын мельничихи (который собственно и был "приданным"). Как звали господаря, от которого мельничиха понесла?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 29 января 2010 года, 02:28:53
цитата из: Gregory на 29 января 2010 года, 02:15:18
Интересно, а Нади, которых мы видим в Лике Победы, они имеют отношение к Надям "Белой Ели"? Потому как в "Белой Ели", как мне кажется, выжил старший сын мельничихи (который собственно и был "приданным"). Как звали господаря, от которого мельничиха понесла?

Насколько я помню, фамилию в БЕ не называют, а в обсуждениях как-то было, что фамилия Надь может быть достаточно распространенной [spoiler](что-то вроде фамилии Иванов)[/spoiler]


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 09:07:34
цитата из: Gregory на 28 января 2010 года, 18:56:34
Гергей Лагаш не похож не только на Ференца, но также не похож на всех Лагашей, которых знала Матильда. Так что Ференц скорее Лагаш, врядли он имеет отношение к Мекчеи или Карои.

Скорее, Золтан, через несколько лет после того как убежала Матильда (ему тогда должно было быть около шестидесяти, если не ошибаюсь), завел роман с молодой женой Ференца.

Парадокс вот в чем: Гергей изрядно смахивает на Анэсти Ракана, на Волну, а не на Ветер. По "Белой Ели" Мекчеи безусловно Ветер (только не вороны или ласточки, а ястребы), а Карои - Молния. При чем здесь Волна?

А какие даты у нас на Золтана есть?
Я помню, что по словам Матильды тетка Шара прожила в Сакаци большую часть жизни. Так что версия, что Матильда сбежала, Ферек сразу женился, а престарелый Золтан соблазнил тут же его 17-18 жену, а потом... (вот она, разгадка его смерти  ;)) и тетка Шара еще успела в Сакаци так долго пожить...
Мне казалось, что он умер довольно молодой


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 09:28:11
Кое-что нашла в ЛП:
-тетка Шара прожила почти сто лет
-пытаясь вспомнить тетку Шару Матильда вспоминает себя 15-летнюю
- Матильда злилась, что тетке Шаре отец отдал Сакаци, так что дядя Золтан, видимо до ее отъезда умер
- Матильду выперли в Агарис, так что вряд ли Анэсти Алат посещал (это все с. 102)
- и любопытно: когда Матильда разрешает праздновать Золотую Ночку Бибок говорит "как при старом Ференце"? И кто он? Не могли в его честь Лагаши назвать, если сей старый Ференц, например, был отец Золтана? Сакаци ведь герцогский охотничий замок (с. 309)
- и далее в Золотую Ночку 16-летняя Тильда поцеловала 17-летнего Ференца (там же)

Короче сам он может быть бастардом Золтана, а его сын нет

Кстати, Матильда именует тетку Шара Алати, так что у нас Ференц теоретически Алати или Мекчеи должен быть???


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 09:29:51
цитата из: Kitero на 28 января 2010 года, 22:31:49
По поводу того, что граф Гашпар Карои может быть не старшим в роду, а имеет отца, дядю из старшей ветви, старшего брата, двоюродного брата из старшей ветви и т.д... Варианты 1: старший в роду уходит в монастырь, титул достается Гашпару, но старшим в роду он при этом не является. Вариант 2: в роду Карои существуют 2 графских титула, для главы рода и для наследника. Пример - два брата графья Савиньяк. Вариант 3: Гашпар Карои получил графский титул отдельно, за какие-то выдающиеся заслуги, а не по наследству. Пример - посол Талига в Урготе из рода Валмон носит титул граф Шантильи.

Все это вполне реально, вот только кто он этот самый старший в роду? Нам из алатов известны обитатели Сакаци, барон Лагаши и герцог Альберт. Никто не подходит. Или я кого-то упустила?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 09:34:37
цитата из: Rara Neagra на 29 января 2010 года, 02:01:15
А вот Ласло Надь... Какая между Матильдой и Лаци разница в возрасте интересно? Если лет 15-20, тогда отец Лаци и Балажа вполне мог быть бастардом Золтана Мекчеи.
Если меньше 15 лет... Тогда сам Лаци и может быть искомым потомком.

Никак не могу найти, но четко помню, что Матильда спрашивает Дьегаррона о возрасте, тот отвечает 40 с небольшим, а Матильда отмечает, что Надь чуть постарше. Так что 15-20 лет вполне получается.
НО намеков про незаконность вроде нет, Ласло давали - не подошел, Балаж мертв. Мне еще казалось, что у них брат был? Но вроде младший? Никак не могу найти по тексту.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 10:49:56
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 09:34:37
цитата из: Rara Neagra на 29 января 2010 года, 02:01:15
А вот Ласло Надь... Какая между Матильдой и Лаци разница в возрасте интересно? Если лет 15-20, тогда отец Лаци и Балажа вполне мог быть бастардом Золтана Мекчеи.
Если меньше 15 лет... Тогда сам Лаци и может быть искомым потомком.

Никак не могу найти, но четко помню, что Матильда спрашивает Дьегаррона о возрасте, тот отвечает 40 с небольшим, а Матильда отмечает, что Надь чуть постарше. Так что 15-20 лет вполне получается.
НО намеков про незаконность вроде нет, Ласло давали - не подошел, Балаж мертв. Мне еще казалось, что у них брат был? Но вроде младший? Никак не могу найти по тексту.


  - Маршал, сколько вам лет?
  - Мне? -  Дьегаррон удивлённо раскрыл и так немалые глаза. - В Осенние Молнии исполнится сорок три.
На четыре года младше Эрнани. Мальчишка! Лаци и то на год больше...
ШС стр.329

   Но откуда взялся младший брат Балажа и Ласло? ??? :-\


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 11:17:45
цитата из: Тинтариль на 28 января 2010 года, 22:14:54
Приезжал же Анэсти в Алат, где с Матильдой и познакомился.


    это когда же? ??? :-\

   Именно он (Адриан) в свою бытность адептом ордена Славы обвенчал молоденькую паломницу с родившимся в изгнании Анэсти Раканом. Отец, мечтавший выдать Матильду за герцога Гаунау, отказался от непокорной дочери, она так больше и не увидела поросших елями Алатских гор, медленного Кайна, высящихся на холмах белых замков с причудливыми флюгерами на башнях... КнК стр.181

   ...а вот она дальше Анэмов не забиралась, да и то в юности. А Анэсти и того не видел, хоть и ныл про великую Талигойю. Он был создан для нытья, затащи его Леворукий на трон, он бы в обморок хлопнулся. ЛП стр. 68


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 11:27:42
цитата из: Kitero на 28 января 2010 года, 22:31:49
По поводу того, что граф Гашпар Карои может быть не старшим в роду, а имеет отца, дядю из старшей ветви, старшего брата, двоюродного брата из старшей ветви и т.д... Варианты 1: старший в роду уходит в монастырь, титул достается Гашпару, но старшим в роду он при этом не является. Вариант 2: в роду Карои существуют 2 графских титула, для главы рода и для наследника. Пример - два брата графья Савиньяк. Вариант 3: Гашпар Карои получил графский титул отдельно, за какие-то выдающиеся заслуги, а не по наследству. Пример - посол Талига в Урготе из рода Валмон носит титул граф Шантильи.


   Четвероюродный дядюшка Франсуа Шантери вполне мог быть просто графом, так сказать, по наследству.  :) 


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 11:44:20
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 10:49:56
   Но откуда взялся младший брат Балажа и Ласло? ??? :-\

Может и не откуда  :), мне просто казалось, что где-то Ласло об этом упоминал, но могло и казаться.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 12:02:24
Прочитала только что "Белую Ель". Читать произведения Хозяйки, придираясь к словам, очень сложно, ибо сюжет захватывает, но вряд ли я упустила что-то кардинальное.

1. На Волну я ничего не нашла. Там только живая вода как защитное средство упоминается

2. Из стихий часто упоминаются Ветер и Молния, ветропляски и огнепляски, весенняя охота и т.д.

3. Ветер точно Миклош, и похоже, что он кровный вассал. Ветропляска с ним много времени проводит, а не один раз отличила, и девочку мармалюцей раненую он полностью выхаживает

4. Явно с Ветром связана Барболка, так что интересно, не было ли у нее родственников? Я правда упоминаний фамилии Чекчеи в других книгах не помню

5. Пал Карои может быть Молнией. Доказательств меньше, но он видит место Силы+как уже упоминалось, в стилистике Молний: камень в виде лошадиной головы с трещиной в виде молнии

6. Однако начсет Мекчеи есть здесь любопытная фраза: в самом начале книги Миклош в месте Силы КРОВЬЮ клянется Аполке, что она с ним будет счастлива. Виноват он в отношениях с астэрой или нет, дело десятое, а вот клятву-то он нарушил получается? Правда, пример Ричарда не доказывает, что нарушение клятвы ведет к исчезновению силы, но вдруг?

7. Насколько я поняла "довесок" Надь, бастард какого-то гици выжил (на мой взгляд бастардом был не Ферек, а другой брат), так что тут варианты тоже возможны

ИТОГО: ИМХО, Карои вполне может быть Молнией, а может и не быть, тут какой-то замкнутый круг. В принципе, у него вполне мог быть бастард еще до встречи с Аполкой.
Тоже самое можно сказать и про Миклоша, в тексте указано, что наследник Матяша ни одной юбки не пропускал. Но вот сохранили ли они Силу???
А вообще с такими алатскими нравами (типа выкупа кровавой рубашки) это вообще может быть любой алат  ;D
Но пойду смотреть подавали ли Лагаши в Ветер


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 12:28:50
Нда, "горячо"...
Ференц Лагаши идет как Молния "нестрого", а как Ветер "совсем нестрого"
Альберт Алати - Ветер, если изойти либерализмом
Ничего не понимаю. Т.е. Все же Молния, а не Ветер?
В голову уже лезет полный бред.
Может Лагаши бастард (он или в роду пораньше) какого-то Карои?
И Тогда у нас Гашпар нестрого, как не старший в роду, а Лагаши нестрого по фамилии? И они таки Молния...
*напевая "то ли я сошла с ума..."* пойду смотреть воспоминания Матильды о Фереке


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 13:14:51
   SS

  Подавали. список эрэа kostr:

Ну какой из Фридриха эорий? Тогда уж кесарь Готфрид все-таки. Я его подозревала, но вроде бы мимо. Тогда будет так:

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Ференц Лагаши

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Хуан Суавес
5. кесарь Готфрид

Дом Молний
1. Робер Эпине
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. генерал Байард Хейл
5. Пьетро

SS, на мой предыдущий, на той странице последний.

и ответ Хозяйки:
16 строго,  17 совсем нестрого

    То есть не тот и не в том Доме? ???


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 29 января 2010 года, 13:30:57
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 13:14:51
    То есть не тот и не в том Доме? ???


Или фамилия угадана, но не кровное родство?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 29 января 2010 года, 13:52:08
Посмотрел все с списки с Лагашами, получается так:

Ференц - Молния - нестрого
Ференц - Ветер - совсем нестрого
Гергей - Молния - нестрого

Сижу, думаю...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 14:01:26
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 12:28:50
*напевая "то ли я сошла с ума..."* пойду смотреть воспоминания Матильды о Фереке


   Сын Ференца? Или внук? Не похож ни на одного из тех Лагашей, которых она знала, те красавцами не были, но походили на мужчин, а не на горняшек.
- Кем приходится вам барон Ференц Лагаш?
- Дедом...
- Вы на него не похожи. - Отчего-то это обстоятельство Матильду просто взбесило. У Ференца не могло быть такого раздушенного белокурого внука.
ОВДВ стр.194

   Её выперли в Агарис, чтоб разлучить с Ференцем Лагаши. который был ей почти братом. До Золотой Ночи... Братец Альберт подглядел, как они с Ферци целовались, и донёс... Как был дрянью. так и остался, только облысел! Теперь у Ференца прорва внуков и внучек, а ам он не спешит повидать подругу юности. ЛП стр.102

   Шара Алати не была глупа, о нет. Она не верила, что её муж умер своей смертью, но вдовствующая герцогиня не была бойцом и не имела детей. там же

   В Золотую Ночь шестнадцатилетняя Тильда поцеловала семнадцатилетнего Ференца Лагаши. Первая поцеловала! Оба были немного пьяны... эХ. будь Ферек посмелей... Сопляк! Жеребёнок недоделанный! Чтоб ему было затащить подружку на сеновал! И не было б ни Агариса, ни Анэсти с его приятелями. Впрочем, Адриана и шада - тоже, а вместо Эрнани у неё были бы другие дети... там же стр. 309

   Так она не плясала даже в ту сумасшедшую ночку, когда Ферек... Дурак он, этот Ферек. там же. стр.389

   Ну, тот факт, что Ферек пускал к моськам Шары кобелей, опустим.  ;D

   Нам не говорят, помнила ли Матильда дядю Золтана. Скорее всего, он погиб, когда Тильда была маленькой.  :-\ Но если предположить, что друг детства приходится Тильде кузеном? Герцог Золтан вполне мог наставить рога барону Лагашу. ;)  и тогда, поскольку из двух братьев Мекчеи он был старшим, Сила перешла к бастарду. А то мы рассматривали Альберта Мекчеи и Ференца Лагаши. А если Ференц - Мекчеи?   ::)

    Тьфу ты, уже рассматривалось... да и в Ветер его не приткнёшь.  :(

   в порядке бреда: но если искать детей Золтана, то почему бы не Имре Бибок, управляющий Сакаци? ;)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 14:21:09
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 09:28:11
Кстати, Матильда именует тетку Шара Алати, так что у нас Ференц теоретически Алати или Мекчеи должен быть???


  Шара, вдовствующая герцогиня Алатская - это её титул. Это муж был Мекчеи, так что Матильда именует тётку по титулу. :)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 14:35:22
цитата из: Gregory на 27 января 2010 года, 17:39:07
Один раз в списке был Имре Бибок. Правда, список не был оценен.
Вопрос в свете интереса фульги к Вице и Балажу, а какое отношение имеет Имре Бибок к Вице?
Про приданное Вице Матильда сообщила именно ему.


    так он управляющий Сакаци, Вица - служанка замка.  :)
   Он пришёл к гице с вопросом насчёт Золотой Ночки, а та спросила о Балаже:

Бибок всё ещё страдал, и вдовица решила прийти на помощь:
- Опять Балаж?
- Нет, - для верности управляющий затряс головой, как конь. - Балаж, он, конечно, ещё тот кобелина, но как с Вицей спознался, так и притих. Снег пойдёт, свадьбу играть будем.
Вот, значит, что... Окрутить первого юбочника в округе! И не только в округе. Что ж, два сапога пара! Матильда видела пару раз девушку ночью на дворе с Альдо, а утром внук спал на ходу. По обычаю, за кровавую рубашку платит гици! Принцесса улыбнулась:
- Приданое Вице я дам. Как положено...
ЛП стр. 308

   


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Kitero на 29 января 2010 года, 14:51:33
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 13:14:51
   SS

  Подавали. список эрэа kostr:

Ну какой из Фридриха эорий? Тогда уж кесарь Готфрид все-таки. Я его подозревала, но вроде бы мимо.

Я Готфрида Зильбершварцглоссе тоже подозреваю изрядно. А Руперт фок Фельсенбург вполне может оказаться его наследником - бастардом или родственником по боковой линии. Так как единственный сын Готфрида - слабоумный, а племянник по мужской линии - изменник, тогда истинным наследником Силы становиться следующий ближайший или просто толковейший из родственников.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 15:18:09
цитата из: Gregory на 29 января 2010 года, 00:20:24
По поводу Карои. Факты:

1) Пал Карои в "Белой Ели" - господарь Сакаци.
2) Через четыреста лет Сакаци - резиденция Балинта Мекчеи, его родственница Изабелла - господарка Сакаци.
3) Сакаци - маркизат, Раймонда Савиньяк - маркиза Сакаци
4) Гашпар Карои утверждает, что они с Савиньяком родственники (или это сам Савиньяк утверждает, не помню).

Исходя из этого, можно предположить, что Карои потеряли Сакаци во времена Балинта. Изабелла Сакаци вполне может быть Изабеллой Карои.
То есть ветвь Пала Карои пресеклась (полностью ли?), а Гашпар граф Карои - представитель младшей ветви.



Был у господаря нашего Матяша друг и побратим Пал Карои. Простого он был роду, но мужество его и верность вознесли его превыше знатнейших вельмож. Матяш не раз хотел пожаловать Карои за службу богатые владения, но тот отказывался, не желая расставаться со своим другом. Так и шли кони герцога нашего Матяша и Пала Карои рядом, пока в стычке с гайифцами Карои не был тяжело ранен. Смерть его пощадила, но он ослеп. Матяш просил друга принять богатые земли и дом в Алати, но Пал сказал, что по воле Создателя он одинок, и ему некому передать титул и владения, и тогда господарь назначил Пала Карои пожизненным управителем замка Сакаци.

В двадцатый день Весенних Молний въехал новый наш господарь на вороном коне в свою столицу, и было с ним множество доблестных витязей, и первым из них следует назвать господаря Сакацкого Пала Карои, разбившего по осени безбожных гайфских разбойников к вящей радости своего господаря и всех добрых людей

БЕ Хроника монастыря святого ласло Алатского

   Возможно ли, что Миклош Белая Ель подарил Сакаци Палу? Если так, то кровь Карои и Мекчеи смешалась не только во время ритуала побратимства Пала и герцога Матяша Медвежьи Плечи, но и в жилах их общих потомков? ;)

   Кстати, насчёт герцога Балинта.

  274 год к.С - распад Уэрты на Алат и Агарию, обручение принца Людовика и дочери великого герцога Балинта Алати. ЛП стр.735

  Седрик Карлион вторым браком в 251 году женился на Изабелле Сакаци (233-270 к.С), единственной близкой родственнице Балинта Мекчеи, будущего великого герцога Алата. От этого брака родилась дочь Раймонда. (252-321 к.С) ЯМ ч.2 стр. 412

  Рене Эпинэ был женат на Лусии Альмейде. имел трёх сыновей и дочь Магдалу, вышедшую замуж за наследника великого герцога Алата Балинта Мекчеи. ЯМ ч.2 стр. 429

   То есть у Балинта Мекчеи были как минимум сын и дочь.  :) А вот кем ему приходилась Изабелла?  ??? Может быть, сестрой или кузиной, раз на тот момент она была единственной близкой родственницей? (или в приложения опять залетели воробьишки? :()






Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 15:30:40
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 15:18:09
   Возможно ли, что Миклош Белая Ель подарил Сакаци Палу? Если так, то кровь Карои и Мекчеи смешалась не только во время ритуала побратимства Пала и герцога Матяша Медвежьи Плечи, но и в жилах их общих потомков? ;)

     

Секунду....
Итак, обобщаем... у нас тупик, так как есть довольно непротиворечивая версия Ференц Лагаши- наследник Золтана Мекчеи. При этом есть проблема - тогда он Ветер, а не Молния... А списки показывают иное. С другой стороны я просто не понимаю что еще может быть, если и Гашпар, и Ференц ЛАГАШИ, и Гергей все нестрогая Молния, а другие алаты вообще не подходят (на Имре реальных маркеров вообще нет)
Но если кровь Карои и Мекчеи смешалась ДО рождения Миклоша, то возможно, что Мекчеи несут в себе и силу Молний? Кроме того, так как Миклош стал клятвопреступником, родная Сила ослабла, а эээ "побратимская" проявилась?
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 15:18:09
   но и в жилах их общих потомков? ;)

   
   

Общие потомки... Это вы про побратимство ведь?

Тогда понятно, почему и Лагаши, и Карои просто нестрого - они родственные ветви. Карои нестрого, так как глава фамилии Ференц? А Ференц нестрого  так как не Лагаши?
Но кто тогда Ференц: Мекчеи или Карои???
ЗЫ Прочитала свое сообщение... сама себе удивилась, но бредить так бредить  :)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 16:00:59
   Ну если в порядке бреда, то побратимство побратимством, а ведь могли и венчальными браслетами меняться. Мужчины-Мекчеи могли жениться на девушках из рода Карои. Мужчины-Карои роднились с правящим родом. :)

  Это подтверждается разговором Эмиля и Гашпара:

  - Рад вас видеть. - Эмиль совершенно искренне протянул витязю руку. - Если не ошибаюсь, мы с вами в родстве.
  - Я горжусь этим родством, - живо откликнулся Карои, - но дружбой я буду гордиться больше. Заслуженной дружбой. Когда выступать?
СЗ1 стр. 430

  А как Савиньяк может состоять в родстве с Карои, если не через Мекчеи?

   Тогда, если Миклош нарушил клятву Аполке, стихия Ветра могла ослабеть, а приобретённая стихия Молнии - проявиться в большей мере.  ;) Недаром Альберт характеризуется как охотник:

  Альберт - скопидом, каких поискать, но если что фамильное у него и уцелело, то это вкус к осеннему лову. ЛП стр.310   

   Тогда Ференц, будучи потомком Золтана, всё-таки Мекчеи. :)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gatty на 29 января 2010 года, 16:03:08
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 15:18:09
   То есть у Балинта Мекчеи были как минимум сын и дочь.  :) А вот кем ему приходилась Изабелла?  ??? Может быть, сестрой или кузиной, раз на тот момент она была единственной близкой родственницей? (или в приложения опять залетели воробьишки? :()

Никакий воробьев, все честно! Балинт женился позже, а все Мекчеи были до того  истреблены агарийской короной, Матильда об этом вспоминала.

Вы вообще-то верной дорогой идете, попробуйте  нащупать схему.
Подумайте над историей дома Мекчеи в целом, о Золтане и отце Матильды, о Матильде и ее  братце, об отправке Матильды в  Агарис, о том, оборвался  ли род Пала и  о... Приддах.
Кое-что уже подмечена правильно.  ;)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 16:23:42
цитата из: Gatty на 29 января 2010 года, 16:03:08
Никакий воробьев, все честно! Балинт женился позже, а все Мекчеи были до того истреблены агарийской короной, Матильда об этом вспоминала.

Вы вообще-то верной дорогой идете, попробуйте нащупать схему.
Подумайте над историей дома Мекчеи в целом, о Золтане и отце Матильды, о Матильде и ее братце, об отправке Матильды в Агарис,
о том, оборвался ли род Пала и о... Приддах.
Кое-что уже подмечена правильно. ;)

Кое-что??? Это уже что-то ;D
Спасибо за подсказку!


Так, из того, о чем Вера Викторовна рекомендует подумать навскидку вырисовывается ситуация: Матильду отправили в Агарис не во имя девичьей Чести, а чтобы со столь близким родственником не сдружилась... Или... Ферек бастард не Золтана, а отца Матильды??? Тогда точно срочно в Агарис...

Намек на Приддов - это о том, что они потеряли Повелительство и остались младшей ветвью? Или в плане связи Эктора с королевой? В смысле кто-то из Мекчеи/Карои  так же удружил роду побратимов?
Кстати, на тему потомства Пала - допустим было... А допусти не было и, например (раз в моем бреде есть искорки реальности), Миклош женился, родил еще сына и дал тому фамилию Карои в память о побратиме отца. И тогда различия Мекчеи(Лагаши) - Карои вообще нет. Кровь одна - побратимов, фамилии разные, одна ветвь старшая, вторая младшая
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 16:00:59
   Ну если в порядке бреда, то побратимство побратимством, а ведь могли и венчальными браслетами меняться. Мужчины-Мекчеи могли жениться на девушках из рода Карои. Мужчины-Карои роднились с правящим родом. :)
     Тогда Ференц, будучи потомком Золтана, всё-таки Мекчеи. :)

По женской линии в Кэртиане ничего не передается, поэтому браки нам не подсказка, я почему про побратимство и уточняла


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 16:35:23
цитата из: Gatty на 29 января 2010 года, 16:03:08
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 15:18:09
   То есть у Балинта Мекчеи были как минимум сын и дочь.  :) А вот кем ему приходилась Изабелла?  ??? Может быть, сестрой или кузиной, раз на тот момент она была единственной близкой родственницей? (или в приложения опять залетели воробьишки? :()

Никакий воробьев, все честно! Балинт женился позже, а все Мекчеи были до того  истреблены агарийской короной, Матильда об этом вспоминала.

Вы вообще-то верной дорогой идете, попробуйте  нащупать схему.
Подумайте над историей дома Мекчеи в целом, о Золтане и отце Матильды, о Матильде и ее  братце, об отправке Матильды в  Агарис, о том, оборвался  ли род Пала и  о... Приддах.
Кое-что уже подмечена правильно.  ;)


   Спасибо! :D
[spoiler]
   :-[ только в мою электронную версию БЕ воробей влетел :(

Шел 378 год Круга Молнии, когда господарь наш и герцог Матяш Медвежьи Плечи задумал женить старшего сына и наследника Миклоша на единственной дочери герцога Штранского Аполлинарии. И была та Аполка красы необычайной. Давно Уэрта не видела столь прекрасной невесты и столь мужественного жениха.

  А потом

  «На вершине лета 329 года жена Миклоша Мекчеи родила сына, которого нарекли Лукач. Счастье Матяша при виде родимого пятна в виде летящего ястреба на плече внука было безмерно, ибо такое же было на плече Гергея Великого и Иштвана Волчьего и сулило великие дела. Король Иоганн, узнав о том, что у племянницы родился сын прислал богатые подарки и пригласил Миклоша с женой и сыном в Крион. Господарь наш Миклош Медвежьи Плечи заподозрил в сем приглашении предательство и, дабы оградить новорожденного наследника от участи заложника, не оскорбляя короля, отписал, что поклялся побратиму своему Палу Карои, что Миклош с семьей проведут осень и зиму в Сакаци… »

  Ну и в 331-м Матяш умер, и господарем стал Миклош Белая Ель.

так что тут имелся 328 год к.М? :-[ [/spoiler] 









Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 17:01:24
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 16:23:42
[
Кое-что??? Это уже что-то ;D
Спасибо за подсказку!


Так, из того, о чем Вера Викторовна рекомендует подумать навскидку вырисовывается ситуация: Матильду отправили в Агарис не во имя девичьей Чести, а чтобы со столь близким родственником не сдружилась... Или... Ферек бастард не Золтана, а отца Матильды??? Тогда точно срочно в Агарис...

Намек на Приддов - это о том, что они потеряли Повелительство и остались младшей ветвью? Или в плане связи Эктора с королевой? В смысле кто-то из Мекчеи/Карои  так же удружил роду побратимов?
Кстати, на тему потомства Пала - допустим было... А допусти не было и, например (раз в моем бреде есть искорки реальности), Миклош женился, родил еще сына и дал тому фамилию Карои в память о побратиме отца. И тогда различия Мекчеи(Лагаши) - Карои вообще нет. Кровь одна - побратимов, фамилии разные, одна ветвь старшая, вторая младшая



   Вот-вот... не то кузен, не то единокровный брат этот Ферек. ;)

   а если... вдруг детьми отца Матильды являются только сама Матильда и Розамунда?  :o А Альберт - сын герцогини Алатской от графа Карои? :P

   (потому как на месте прозревшего Пала я бы о наследниках позаботился...) :)

   Вы имеете в виду, что после смерти Аполки Миклош женился вторично, хотя у него уже был маленький Лукач?

   Побратимство - это всё же не кровное родство.  :(


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 19:09:39
цитата из: Kitero на 29 января 2010 года, 14:51:33
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 13:14:51
   SS

  Подавали. список эрэа kostr:

Ну какой из Фридриха эорий? Тогда уж кесарь Готфрид все-таки. Я его подозревала, но вроде бы мимо.

Я Готфрида Зильбершварцглоссе тоже подозреваю изрядно. А Руперт фок Фельсенбург вполне может оказаться его наследником - бастардом или родственником по боковой линии. Так как единственный сын Готфрида - слабоумный, а племянник по мужской линии - изменник, тогда истинным наследником Силы становиться следующий ближайший или просто толковейший из родственников.


   маленький офф-топ:

  [spoiler]"Волшебница" Лотта, конечно, ведьма ещё та, но подозревать её в неверности? :o А по боковой линии Руперт и так родич кесаря - как-никак, внучатый племянник. ;)  А что до перехода Силы достойному - не видать, чтобы после всех Диковых дел и делишек он потерял Повелительство ;-v , да и Дэвид Рокслей после суда эориев и обвинительного приговора Алве не перестал быть кровным вассалом Скал. Конечно, они не имеют прямых наследников, но как было бы славно, если б за клятвопреступление Ричарда Сила перешла к Реджинальду как его названному наследнику...  ::) Эх, да что о том говорить... :'([/spoiler]


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: drakon на 29 января 2010 года, 19:12:36
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 12:28:50
   Сын Ференца? Или внук? Не похож ни на одного из тех Лагашей, которых она знала, те красавцами не были, но походили на мужчин, а не на горняшек.
- Кем приходится вам барон Ференц Лагаш?
- Дедом...
- Вы на него не похожи. - Отчего-то это обстоятельство Матильду просто взбесило. У Ференца не могло быть такого раздушенного белокурого внука.
ОВДВ стр.194

 


Возможно, тут намек на Приддов? ???


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Kitero на 29 января 2010 года, 20:09:28
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 19:09:39
А что до перехода Силы достойному - не видать, чтобы после всех Диковых дел и делишек он потерял Повелительство ;-v , да и Дэвид Рокслей после суда эориев и обвинительного приговора Алве не перестал быть кровным вассалом Скал. Конечно, они не имеют прямых наследников, но как было бы славно, если б за клятвопреступление Ричарда Сила перешла к Реджинальду как его названному наследнику...  ::) Эх, да что о том говорить... :'([/spoiler]
Реджинальд - не наследник Силы, Лараки - родичи Окделлов по женской линии. А вот те же Давенпорты - вполне могут быть младшей ветвью Окделлов - и закономерно в известный момент Сила Окделлов перешла наиболее достойному (с ее, Силы, точки зрения) представителю младшей ветви - Чарльзу Давенпорту.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 20:22:23
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 17:01:24
   Вот-вот... не то кузен, не то единокровный брат этот Ферек. ;)

   а если... вдруг детьми отца Матильды являются только сама Матильда и Розамунда?  :o А Альберт - сын герцогини Алатской от графа Карои? :P

   (потому как на месте прозревшего Пала я бы о наследниках позаботился...) :)

   Вы имеете в виду, что после смерти Аполки Миклош женился вторично, хотя у него уже был маленький Лукач?

   Побратимство - это всё же не кровное родство.  :(


Вот в том-то и дело, что побратимство не кровное родство - как его расценит Абсолют? У него пунктик на кровных клятвах ;), а если они еще на месте силы ее дать умудрились... Что в Алати легко представимо...
Хотя реально эта версия попытка объяснить почему Ференц к Молнии ближе чем к Ветру, хотя как Мекчеи должен быть как раз Ветром.  Меня эта клятва Миклоша сильно зацепила - не должна стихия быть равнодушной. Ведь Ричард хоть вроде еще и Повелитель, но ощущает на себе полный злобы взгляд...


А вообще, теперь, подумав, давайте разбираться по-порядку:
1. Ференц бастард из дома Мекчеи: или Золтана, или может и его брата (папы Матильды) - но он, видимо, старший в роду (кстати, Альберт моложе?)
2. Дом Мекчеи достаточно тесно связан с домом Карои.
По размышлению есть следующие варианты:
- обряд смешения крови Абсолют преемлет, тогда потомство Мекчеи имеет кровь Карои и каким-то образом выбрало ее (вариант - клятвопреступление Миклоша, или просто Пал кровный вассал, а Мекчеи просто эории Ветра и его кровь оказалась сильнее)
- то, что Пал обзавелся потомком после гибели Барболки кажется маловероятным: он и так уже был не первой молодости, а тут должен был много лет оплакивать истинную любовь, столь трагично погибшую и вернувшую ему зрение, так что версия, что Карои младшая ветвь (может как раз бастард какой - это для Алати еще логичнее, чем второй брак) Мекчеи, которой дали имя побратима, чтобы оно не сгинуло в веках кажется мне довольно вероятным
- есть еще вероятность, что бастард у Карои после побратимства получился раньше, чем наследник Мекчеи и тогда.... поле для фантазии, правда я смутно вижу, что оно нам дает в смысле 16+4+1
3. Дом Мекчеи был Ветром, но, видимо "сплыл"
4. В то, что кто-то из Карои сделал бастарда Мекчеи или наоборот (отчего и случилась путанница на тему "старший в роду") мне верится слабо, как-то не в характере героев
5. И гложет меня одна мысль: при чем тут история Алата? Почему-то кажется важным тот факт, что Балинт остался один в роду... Чей он потомок? Не может быть как раз ветви Карои? Или до этого были потомки Пала, а осталась одна Изабелла, например, и он решил их увековечить? Должен тут быть смысл. Он вообще-то по описанию больше как раз на Пала похож. А родню его в ходе восстания или ДО перебили? А что случилось с Лукачем?
А еще  - почему Матильду домой не пускали??? Сначала выперли из-за Ферека - все лучше чем инцест, потом разозлились из-за Анэсти (дура, шанс на Гаунау и прибыль для семьи упустила), а потом??? После рождения Эранни вообще-то смягчиться были должны, но не смягчились; настолько, что даже весточки и подарки не посылали (пример с тем же алатским вином). Это мне кажется из-за пунктика на почве алатов или как?


ЗЫ Или намек на Приддов опять сводит все к "вечной" истине - "все люди Придды" и они таки Волна  ;D     


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 29 января 2010 года, 20:38:04
цитата из: Kitero на 29 января 2010 года, 20:09:28
цитата из: Эстравен на 29 января 2010 года, 19:09:39
А что до перехода Силы достойному - не видать, чтобы после всех Диковых дел и делишек он потерял Повелительство ;-v , да и Дэвид Рокслей после суда эориев и обвинительного приговора Алве не перестал быть кровным вассалом Скал. Конечно, они не имеют прямых наследников, но как было бы славно, если б за клятвопреступление Ричарда Сила перешла к Реджинальду как его названному наследнику...  ::) Эх, да что о том говорить... :'([/spoiler]
Реджинальд - не наследник Силы, Лараки - родичи Окделлов по женской линии. А вот те же Давенпорты - вполне могут быть младшей ветвью Окделлов - и закономерно в известный момент Сила Окделлов перешла наиболее достойному (с ее, Силы, точки зрения) представителю младшей ветви - Чарльзу Давенпорту.


   Увы... она, скорее, просто пробудилась в Чарльзе. Да и то он и раньше знал, что может понимать скалы.  :)
  - Я и раньше... Однажды я понял, что будет оползень у реки, и он действительно случился... СЗ1 стр.454

   Это было с Давенпортом ещё до гибели Надора, а Ричард и после несчастья продолжает слышать камни.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Kitero на 29 января 2010 года, 20:55:22
Так наверняка Силой в той или иной степени обладают все эории. Плюс отдельные люди, заслужившие симпатию астэр, получают доступ к Силе и не будучи эориями (Вальдес, абвениатские жрецы). В Раканах, Повелителях и Кровных вассалах Сила проявляется на качественно высшем уровне. Соответственно Давенпорты всегда что-то там чувствовали, но в момент разрушения Надора Чарльз не просто что-то чувствует, он видит полноценное прорческое видение в лучших традициях - вполне возможно как раз происходит его инициация в роли Повелителя Скал.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 29 января 2010 года, 21:37:10
цитата из: Kitero на 29 января 2010 года, 20:55:22
Так наверняка Силой в той или иной степени обладают все эории. Плюс отдельные люди, заслужившие симпатию астэр, получают доступ к Силе и не будучи эориями (Вальдес, абвениатские жрецы). В Раканах, Повелителях и Кровных вассалах Сила проявляется на качественно высшем уровне. Соответственно Давенпорты всегда что-то там чувствовали, но в момент разрушения Надора Чарльз не просто что-то чувствует, он видит полноценное прорческое видение в лучших традициях - вполне возможно как раз происходит его инициация в роли Повелителя Скал.

Ох, как хотелось бы в это поверить...
Но, видимо, Чарлз как Руппи и Луиджи просто оказался "на передовой", поэтому качества или силы, которые у отцов не проснулись, у этих проявились в полной мере. Или по молодости они еще не умеют отмахиваться от чувств, в том числе чувства своей стихии. Я в свое время очень надеялась, что в Доме Скал 6 персонажей: 4 вассала+ бывший Повелитель+нынешний, новый, но по спискам, увы, их 5. Хотя любопытно, куда уйдет сила после смерти/остывания Р. Окделла


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 30 января 2010 года, 00:24:46
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 21:37:10
Но, видимо, Чарлз как Руппи и Луиджи просто оказался "на передовой", поэтому качества или силы, которые у отцов не проснулись, у этих проявились в полной мере.


Мы ведь не знаем на самом деле, что чувствуют отцы - они не репортеры, мы почти их не видим (да Фоккио появлялся, но Альберт и Энтони считай что нет). И я думаю, они препочитают держать свои ощущения при себе.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 30 января 2010 года, 01:37:00
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 20:22:23
Вот в том-то и дело, что побратимство не кровное родство - как его расценит Абсолют? У него пунктик на кровных клятвах ;), а если они еще на месте силы ее дать умудрились... Что в Алати легко представимо...


Мне кажется не вполне правильным вводить в схему какие-то исключения (как сочетание двух разных Сил в роде Мекчеи ), только потому что мы запутались в трех алатах.

Даже если кровный вассал нарушил клятву - Сила с ним отстается. Какой тогда ответ должен быть засчитан за строго, Ференц Лагаши записанный два раза - один раз в доме Ветра и другой в Доме Молний?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 30 января 2010 года, 11:51:35
цитата из: Gregory на 30 января 2010 года, 01:37:00
Мне кажется не вполне правильным вводить в схему какие-то исключения (как сочетание двух разных Сил в роде Мекчеи ), только потому что мы запутались в трех алатах.

Даже если кровный вассал нарушил клятву - Сила с ним отстается. Какой тогда ответ должен быть засчитан за строго, Ференц Лагаши записанный два раза - один раз в доме Ветра и другой в Доме Молний?


Ну два раза точно не стоит  :D
На самом деле я пытаюсь себе объяснить, почему Лагаши Молния нестрого, а Ветер совсем нестрого. Назвать Лагаши бастардом кого-то из Карои мы не можем, так как никаких намеков на это (вообще сведений о Карои кроме Пала и Гашпара) нет. Про Мекчеи же данные есть, в том числе история дяди Золтана, позволяющие считать  Ференца бастардом, вот только он от Ветра дальше, чем от Монии >:(. Поэтому пытаюсь нащупать как могла пойти-уйти Сила.
1. побратимство
2. у Пала не было потомков и его имя получили какие-то наследники побратима, потом оказавшиеся старшей ветвью или из-за смерти Лукача, например, или во времена Балинта, или еще когда
3. в принципе, есть и простой вариант - Лагаши просто могуть быть потомком какого-то бастарда Пала родившегося задолго до встречи того с Барболкой. Вот только про это никаких намеков нет, а Вера Викторовна четко указала, что надо подумать об истории Матильды


Меня сейчас действительно волнует вопрос о Лукаче: если Миклош нарушил клятву, то не должно ли было что-то случиться с его сыном - ближайшим кровным родственником?
Кстати, история с Аполкой случилась на рубеже 329-330 г. (плохо я умею даты сопоставлять), а Матяш умер в 331 г. Это может быть возмездием или поздновато?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Тинтариль на 30 января 2010 года, 12:25:27
Цитата:
Вера Викторовна четко указала, что надо подумать об истории Матильды

О побеге и неожиданном браке с каким-то Приддом?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 30 января 2010 года, 13:53:30
цитата из: SS на 30 января 2010 года, 11:51:35
На самом деле я пытаюсь себе объяснить, почему Лагаши Молния нестрого, а Ветер совсем нестрого.


Я попытался собрать всех алатов, которых оценивали, и получается вот что:

Ференц Лагаши - Молния - нестрого
Ференц Лагаши - Молния - либерально
Ференц Лагаши - Ветер   - совсем нестрого
Гергей Лагаш    - Молния - Нестрого

Гашпар Карои - Молния - Нестрого
Гашпар Карои - Молния - Строго?
Гашпар Карои - Ветер   - Нестрого

Альбетр Мекчеи - Ветер   - изойти либерализмом
Альберт Алати   - Ветер   - нет
Альберт Алати   - Молния - ОЧЕНЬ нестрого
Альберт Алати   - Молния - нет

Ласло Надь - Ветер - нет

Если я ничего не напутал, то все-таки нельзя сказать, что Мекчеи
тяготеют в Ветру, а Карои к Молниям.
Кроме того, то что Ласло Надь не потянул на нестрого в Ветре, не значит что он не Молния.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 30 января 2010 года, 22:36:43
цитата из: SS на 29 января 2010 года, 09:28:11
когда Матильда разрешает праздновать Золотую Ночку Бибок говорит "как при старом Ференце"? И кто он? Не могли в его честь Лагаши назвать, если сей старый Ференц, например, был отец Золтана? Сакаци ведь герцогский охотничий замок (с. 309)


Сколько же должно быть Бибоку лет, если он помнит Золотые Ночки при старом Ференце, буде старый Ференц - отец Золтана? Золтан должен был родиться еще в конце двухсотых. 

Скорее старый Ференц - это Ференц Лагаши-старший, официальный отец Ферека, его называют старым, чтоб отличить от молодого барона. Вероятно, он жил в Сакаци и умер примерно в одно время с Золтаном.


Название: Хроники Алати
Ответил: Gregory на 31 января 2010 года, 00:45:23
Дабы разобраться в истории семьи Мекчеи, выписал упоминаемые события истории Алати

Круг Волн

398 - мятеж Гайифы и Уэрты. Распад Золотой Империи.

Круг Молний

Алат не был доволен союзом с Агарией. По крайней мере дважды Алат воставал: было восстание Золтана Веселого, потом восставал дед Матяша Медвежьи Плечи.

273 - эпидемия чумы

308 - вторжение в южные провинции Талига короля Уэрты Максимилиана Высокомерного
      Соберано [Диего Алва] вышвырнул агаров за Каделу, чем привел в полное восхищение весь Алат.  Про «Черного Дьердя», разрубившего пополам поганого Максимилиана, в Алати до сих пор поют.

Белая Ель (328-331)

Мекчеи правят Алатом достаточно долгое время.
Упоминаются Гергий Великий и Иштван Волчий как великие правители из династии Мекчеи.

328 - женитьба Миклоша Мекчеи сына Матяша Медвежьи Плечи на Аполлинарии дочери герцога Штранского
328 - Пал Карои стал пожизненным управителем Сакаци
329 - Пал Карои женился на Барболке Чекеи. Пал Карои  - господарь Сакаци.
329 - У Миклоша родился сын Лукач
330 - Погибла Барболка Чекеи.
331 - Умер Матяш Медвежьи Плечи. Миклош Белая Ель стал алатским господарем.

361-381 война с кошками.
        За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек,  в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов.

362 - дружины Эпинэ дали отпор Святому воинству Клеменция Шестого, тот принял помощь Гайифы и Уэрты. 
381 - армия Проэмперадора Юга герцога Гастона Эпинэ разбивает под Эр-При вторгшуюся в Талигойю армию Уэрты, за что герцог Гастон получает в награду маркизат Эр-При.

Круг Скал

233 - родилась Изабелла Сакаци (Карои?)
до 251 - уничтожена семья алатского господаря Имре Хромого, выжил только Балинт Мекчеи.
251 - женитьба Седрика Карлиона на Изабелле Сакаци, единственной родственнице Балинта
252 - родилась Раймонда Карлион
256 - за поддержку алатских сепаратистов выслан из Уэрты Седрик Карлион
около 256 - рождение дочери Балинта Мекчеи
267 - начало Двадцатилетней войны
270 - брак Раймонды Карлион с Морисом Савиньком
270 - умерла Изабелла Сакаци
271 - родился Арно Савиньяк-младший сын Мориса и Раймонды
271 - пленение Танкреда Манрика в Крионе
273/4? - битва при Качаи. Начало всеалатского восстания.
274 - разделение Уэрты на Агарию и Алат.
      Войска Алонсо Алвы и Балинта взяли Крион и  вынудили Павла Уэртского согласитmся на выход Алата из состава Уэрты.  Танкред Манрик составил договор, согласно которому Алат выходил из состава Уэрты и вступал в вечный союз с Талигом.  Балинт Мекчеи - великий герцог алатский.
274 - обручение принца Людовика Оллара, будущего короля Людовика Хмурого, и дочери Великого герцога Балинта Алати
до 276 - рождение Магдалы Эпине дочери Рене Эпине и Луисии Альмейда, будущей жены наследника Балинта
277 - брак Раймонды Савиньяк и Алонсо Алва
301 - рождение Шары, будущей супруги великого герцога Золтана
334 - родился Ференц Лагаши
335 - родилась Матильда Алати
около 350 - смерть Золтана Мекчеи. Герцогом становится его брат. Шара Алати переезжает в Сакаци.
352 - паломничество Матильды в Агарис по настоянию отца, чтоб прервать отношения между Матильдой и Ференцем
352 - замужество Матильды за Анэсти Раканом. Разрыв Матильды с семьей. Брат Альберт по настоянию отца отрекается от сестры.
353 - родился Эрнани Ракан
356 - родился Ласло Надь
374 - рождение Альдо Ракана
374 - смерть Эрнани Ракана и его жены Иды
385/6 - смерть Анэсти Ракана. Отец Матильды к тому времени умер. Альберт не возобновил отношения.
397 - смерть Шары Алати
399 - Альберт пригласил Матильду в Алат. Ференц Лагаши Матильду не навестил.

UPD внес исправления по замечаниям эра Эстравена


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 31 января 2010 года, 14:08:12
   Класс! :D ::)

  Пожалуй, только пара неточностей, впрочем, не имеющих особого значения. :-[

   Альдо родился 23-го Весенних Волн. Следовательно, его родители утонули в конце Летних Скал-начале Летних Ветров, поскольку Альдо тогда было два месяца. :'(

   Через два месяца после рождения первенца Эрнани потащил жену кататься под парусом. Налетел шквал, судёнышко перевернулось, и всё было кончено. КнК стр.361

   герцог Золтан умер около 350 года, по крайней мере, не позже, поскольку Матильда, думая о тётке Шаре, вспоминает себя пятнадцатилетнюю.
   Барышня! Сколько лет прошло, а для Имре, Жужи, Яноша она всё ещё барышня. Одна из троицы, гонявшей кабанов в окрестных лесах. Была барышня и сплыла. Осталась бабушка. ЛП стр. 309
   Вряд ли Розамунда участвовала в охотничьих забавах, значит, неугомонной троицей были Матильда, Альберт и Ферек Лагаши.  ;)
   Возможно, старый Ференц - отец Ферека - был управителем Сакаци, как некогда Пал. В конце концов, это имение формально принадлежит Лионелю Савиньяку и передано во временное управление алатской короне.

   Матильду выперли в Агарис, вероятнее всего, весной 352-го.

    - Твою кавалерию, - женщина запустила пустым бокалом в дверь, - сорок шесть лет! Сорок шесть лет я торчала в этой умоленной дыре! Хватит!!! ОВДВ стр. 202

   Дом продан, вещи сложены, вьючные мулы наняты. Сорок шесть лет! Она не была в Алате сорок шесть лет, и вот возвращается... Куда? К кому? Вроде бы домой, но братец Альберт ей никто, а племянников и их детей она и вовсе не видела. ОВДВ стр 525

   В этот ваш Излом стукнет сорок восемь лет, как я вышла замуж. Можете прислать мне по этому случаю белены. ШС стр.329-330 

   что до Надя...
 
  - Маршал, сколько вам лет?
  - Мне? - Дьегаррон удивлённо раскрыл и так немалые глаза. - В Осенние Молнии исполнится сорок три.
  На четыре года младше Эрнани. Мальчишка! Лаци и то на год больше.
ШС стр. 329

   То есть Ласло Надю сорок четыре, он на год старше не покойного Эрнани, а маршала. Следовательно, год рождения Ласло - 356-й

   А, ещё насчёт смерти Анэсти. Не уверен, что он умер до 380-го, ибо в ОВДВ сказано о болезнях мужа:

  Упаси Леворукий хоть на минуту забыть о муках, которые претерпевал страдалец, и заговорить о ребёнке или о том, что опять кончаются деньги. В ответ раздавался горчайший вздох и слова о том, что скоро он освободит свою супругу навсегда... Освобождение затянулось на тридцать пять лет. стр.426


Дед был пустым местом, но два великих дела за ним числятся. Он женился на Матильде и заставил меня заучить поучения Бланш. ЛП стр.306

   Пятилетнего ребёнка, ИМХО, не заставишь бездумно выучить что-то заумное (с точки зрения малыша, разумеется), а вот подростка - вполне. Впрочем, Анэсти мог вдалбливать поучения Бланш десятилетнему внуку.

   Так может, Анэсти Ракан и впрямь умер в 387-м?
однако смущает это место из КнК:

[spoiler]Смерть мужа принцесса восприняла чуть ли не как избавление, под предлогом глубокого и моголетнего траура закрыв двери дома перед дармоедами благородного происхождения. С тех пор единственным кавалером Матильды в её праздник был внук. Когда Альдо был ещё малышом, принцесса, как бы плохи ни были её дела, баловала мальчика песочным пирогом со взбитыми сливками, заказанным у лучшего агарисского кондитера. Альдо, уплетал пирог, бабушка ему помогала, не забывая запивать сласти вином. После того, как Альдо исполнилось четырнадцать, Матильда стала наливать и внуку. КнК стр.361-362

   Её последний любовник был на двадцать лет моложе великолепной Матильды, и избавилась она от него с большим трудом, объявив, что пятидесятилетней бабе нужно думать если не о душе, то о внуке и политике. КнК стр.68

  Полагаю, здесь она маленько округлила годы. :)

    "Великолепная Матильда" для принца-изгнанника была слишком шумной, слишком напористой, слишком яркой. Зачем она хранила верность Анэсти? Впрочем, овдовев, она своего не упустила. КнК стр.182[/spoiler]

   Так что моё ИМХО - Анэсти Ракан умер между 380-82 и 387-м годами.

    
   В остальном - всё верно. :)

   


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Yaga на 31 января 2010 года, 15:19:34
Эр Gregory, эр Эстравен, блестяще! Какую работу проделали. :) Все систематизировали.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 31 января 2010 года, 17:41:36
   Спасибо за комплимент, эрэа. :)

  Но забыли ещё кое-что. :-[

После того, как в 362-м году к.М. дружины Эпинэ дали отпор Святому воинству Клеменция Шестого, тот принял помощь Гайифы и Уэрты. 

   381 год к.М - армия Проэмперадора Юга герцога Гастона Эпинэ разбивает под Эр-При вторгшуюся в Талигойю армию Уэрты, за что герцог Гастон получает в награду маркизат Эр-При.  ;)

   


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 01 февраля 2010 года, 01:25:55
цитата из: Эстравен на 31 января 2010 года, 14:08:12
   То есть Ласло Надю сорок четыре, он на год старше не покойного Эрнани, а маршала. Следовательно, год рождения Ласло - 356-й


Да, мне тоже так сначала подумалось, но потом я почему-то засомневался...
Цитата:
   А, ещё насчёт смерти Анэсти.


Действительно, по КНК создается впечатление, что Анэсти умер, когда Альдо был совсем маленький. Eсли же принять во внимание все факты, то получается, что Анэсти умер, когда Альдо было 11-12. Не раньше, потому что 32 года замужества несколько сложнее превратить в 35, нежели 33 или 34, но и не позже - тринадцатилетнего сорванца считать малышом становится трудно даже его матери. Итого получаем 385-386 годы.
Цитата:
 и избавилась она от него с большим трудом, объявив, что пятидесятилетней бабе нужно думать если не о душе, то о внуке и политике 

А то что ей в том году исполнялось 60, то об этом любовнику знать не положено.  ;)

По поводу остальных замечаний мне остается только снять шляпу и внести исправления в оригинальный пост.



Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 01 февраля 2010 года, 01:49:14
По поводу Альберта. Мне кажется, что после того как Альберт подсмотрел за Матильдой и Фереком, он потом еще и подслушал за своими родителями. И был в курсе. И после этого стал опасаться Матильду, она ведь единственная из оставшихся в живых, кроме Ферека, кто знал все обстоятельства ее выдворения в Агарис. И увидев постаревшего Ферека, она могла поразиться его сходством со своим отцом. И догадаться...

Так что, я думаю, Альберт приложил некоторые усилия чтоб Матильда и Ферек не встречались.
Остается вопрос, почему Альберт не устранил самого Ферека?..


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 01 февраля 2010 года, 08:48:06
цитата из: Gregory на 01 февраля 2010 года, 01:49:14
По поводу Альберта. Мне кажется, что после того как Альберт подсмотрел за Матильдой и Фереком, он потом еще и подслушал за своими родителями. И был в курсе. И после этого стал опасаться Матильду, она ведь единственная из оставшихся в живых, кроме Ферека, кто знал все обстоятельства ее выдворения в Агарис. И увидев постаревшего Ферека, она могла поразиться его сходством со своим отцом. И догадаться...

Так что, я думаю, Альберт приложил некоторые усилия чтоб Матильда и Ферек не встречались.
Остается вопрос, почему Альберт не устранил самого Ферека?..

Да, у меня тоже сложилось впечатление, что Матильда могла опознать некие родовые черты, особенно после отсутствия (до этого-то вряд ли она пристально вглядывалась в черты с детства знакомого мальчишки), причем дело скорее всего не только в Альберте, но и в папе, тот сначала инициировал невозвращение доченьки. Так что папа Ферека, наверное, Золтан. А насколько я помню в Алате бастарды как и в Золотой Анаксии имели практически равные права с законными детьми (?)
Что касается устранения - не слишком ли радикальный шаг? И нужный ли?

ЗЫ И абсолютно восхищена работой по хронологии проделанной вами и эром Эстравеном!


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 01 февраля 2010 года, 09:27:51
Посмотрев выкладку по датам поняла, что насчет происхождения Ференца Лагаши новых идей особо не возникло.
Но вот бросилась в глаза любопытная параллель:
Пал Карои - управитель Сакаци
старый Ференц Лагаши - управитель Сакаци.

По спискам у нас Лагаши ближе к Карои, чем к Альберту Мекчеи...
(по строго-нестрого). Как это можно объяснить?
В принципе, версия о Ференце Мекчеи, ставшим Молнией по какой-то из ранее мною изложенных причин кажется мне наиболее логичной, да и матчастью (ну не то, чтобы подтверждающейся, но хотя бы возможной) но... Тогда по старшинству в роду: Ференц, Альберт, Гашпар Карои... Тогда Альберт должен был бы быть ближе, а он только очень нестрого... Получается по спискам, что Ференц и Гашпар более близкие родственники, чем Ференц и Альберт.
Поэтому...

1.  А дядя Золтан родной дядя Матильды? Или дво(тро и т.д)юродный? (Не помню в матчасти упоминаний, вдруг пропустила?) Тогда вероятность, что Карои вклинивается есть.
Золтан старшая линия. Кто он конкретно - Мекчеи или Карои неважно, да и не представляю как на основании имеющихся фактов мы можем об этом более-менее достоверно судить, все вышеизложенные варианты примерно равно возможны и недоказуемы, хотя мне лично более всего нравится идея, что в смешанной крови побратимов возобладала Молния, а кто Карои - потомки конкретно Пала с его смешанной кровью или Миклоша с его смешанной кровью - не очень неважно, в смысле важно только с точки зрения выявления старшей линии (правда мне и Валмоны-эории нравились... :)). Карои средняя, Альберт - младшая, а может и вообще он бастард   ::)
И тогда намек Веры Викторовны на Приддов мог означать, что в Талиге все люди Придды, а в Алате - все бастарды ;D
2. исходя из того, что Пал, и Ферек управители Сакаци, возможно довольно близкое родство, возможно Лагаши все же бастарды Карои - но управительство в этой версии единственный довод, а версия с Золтаном логичнее, или Золтан тоже скорее Карои (в принципе это возможно), но тогда Альберт тоже должен быть Молнией нестрого, если не пункт первый.

Короче, запуталась я....






Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Ксю на 01 февраля 2010 года, 12:23:30
А если один - ветер, а другой - молния? Только кто из них кто - не знаю...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: mediana на 01 февраля 2010 года, 16:54:44
Чьим бы бастардом не был Ференц Лагаши, он не подошел ни в Ветер, ни в Молнии, и ничего тут не поделаешь. :)
Если исходить из того, что оба героя "Белой Ели" были кровными вассалами Великих Домов, то ни род Пала, ни род Миклоша не прервался.
Вопрос в том, кого искать в Алате, одного или двоих? Судя по всему, только Молнию, а Ветер усвистал куда-то в другие края.
Может быть стоит все-таки попробовать в Дом Молнии Лаци?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 01 февраля 2010 года, 23:07:30
цитата из: SS на 01 февраля 2010 года, 08:48:06
И абсолютно восхищена работой по хронологии проделанной вами и эром Эстравеном!

Спасибо. Это было несложно, вот сделать выводы из собранной информации...  :-\
цитата из: SS на 01 февраля 2010 года, 09:27:51
А дядя Золтан родной дядя Матильды? Или дво(тро и т.д)юродный?

Максимум двоюродный, потом мы упираемся в отсутствие родственников у Балинта - Золтан и отец Матильды должны быть его внуками.



Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 00:23:30
Есть еще очень любопытная фраза Арлетты в СЗ:
– Согласно бумагам, госпожа Лансар рождена в восьми хорнах от нашего дома, и я знаю, кто эти бумаги подделал. Гектор, я не алатский герцог и не… девица Карси. Я могу терпеть в Савиньяке внебрачную дочь Арно, но не убийц. Можешь держать их у себя, отдать Валмону, послать регенту, но здесь их не будет.

Контекст слишком уж своеобразный. Подозрения о бастарде, смена фамилии...

Я в этой фразе вижу намек на то, что некий алатский герцог не захотел терпеть рядом с собой бастарда и отправил того с глаз долой.
[spoiler]Похоже, история с алатскими внебрачными потомками широко известна в узких кругах?  :)[/spoiler]


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 02 февраля 2010 года, 01:17:03
цитата из: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 00:23:30
–  Гектор, я не алатский герцог и не… девица Карси. Я могу терпеть в Савиньяке внебрачную дочь Арно, но не убийц.

дочь - Матильда?  :o :o :o

По поводу Молний. Мы забыли про еще один кусочек головоломки. Молнии рядом с Матильдой. Она видит их в образе двух жеребцов во время своего кошмара. Герман может к ней приходить благодаря им.

Первый раз Герман приходит к Матильде в ОВДВ. С Лаци Матильда знакомится позднее. Так что это не Лаци. Во время кошмара Матильда опознала в черном жеребце Робера, в белом было нечто львиное и голос был знакомый.  Не умер бы Адриан, был бы первым кандидатом...




Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 01:34:45
цитата из: Gregory на 02 февраля 2010 года, 01:17:03
дочь - Матильда?  :o :o :o

Ну зачем же так прямолинейно?!  ;D
Я думаю, подразумевалось, что Арлетта может терпеть рядом с собой бастарда в отличие от алатского герцога  ;)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 02 февраля 2010 года, 01:46:49
цитата из: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 01:34:45
Я думаю, подразумевалось, что Арлетта может терпеть рядом с собой бастарда в отличие от алатского герцога  ;)


Я думаю свою внебрачную дочь или сына герцог вполне бы потерпел, а вот своей жены не стал бы. А так, кого мы знаем из родственников алатского герцога высланных из страны?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 02:12:11
Матильда не опознала Робера: "черный ростом и статью напоминал Робера"
Что до Молний... Если уж предполагать в Ференце сына Золтана, то это вполне может оказаться Молния (Каким образом Мекчеи - Ветер стали Молниями мне не совсем понятно, разве что вспомнить мою идейку о парной схожести сил). Получается до 15 лет Молнии рядом, потом Адриан (видимо Молнии) рядом, потом Робер...
А в то, что это Матильда незаконная дочь мне верится слабо.
[spoiler](но исключить совсем не получается ;D)[/spoiler] А даже если и так - это тупик, сила по женской линии не передается...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 02 февраля 2010 года, 13:59:14
цитата из: mediana на 01 февраля 2010 года, 16:54:44
Чьим бы бастардом не был Ференц Лагаши, он не подошел ни в Ветер, ни в Молнии, и ничего тут не поделаешь. :)


Тут еще вопрос в том, можем ли мы указать точно кровного вассала. Возможно мы можем вычислить его, но без указания его имени.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 02 февраля 2010 года, 14:23:55
цитата из: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 02:12:11
А в то, что это Матильда незаконная дочь мне верится слабо.


Мне тоже не особо верится, но идея достаточно интересная.
цитата из: Rara Neagra на 02 февраля 2010 года, 02:12:11
Матильда не опознала Робера: "черный ростом и статью напоминал Робера"


Да, так точнее.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Феоклимен I на 02 февраля 2010 года, 18:09:16
У меня вопрос: а в каком списке впервые упоминался Ференц Лагаши именно на Молнию, и не пошел? Кстати, Ласло Надь предлагался не только в Ветер, но и в Молнию (впервые--в одном из моих очень старых списков). И не пошел... :(


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 03 февраля 2010 года, 01:25:28
цитата из: Феоклимен I на 02 февраля 2010 года, 18:09:16
У меня вопрос: а в каком списке впервые упоминался Ференц Лагаши именно на Молнию, и не пошел?


Здесь:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522374#msg522374 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522374#msg522374)

Он как раз всегда подходит и всегда нестрого.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Sergiy на 03 февраля 2010 года, 06:29:54
То есть, возможен вариант - Матильда Лагаши? Ференц - брат. Невозможность их брака.
Высылка в Агарис. Анэсти проплачен. Якобы гнев - запрет на возвращение в Алати.

А непохожий на Ференца потомок - это забавная постельная месть правящего дома? :)))


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 03 февраля 2010 года, 09:19:13
цитата из: Sergiy на 03 февраля 2010 года, 06:29:54
То есть, возможен вариант - Матильда Лагаши? Ференц - брат. Невозможность их брака.
Высылка в Агарис. Анэсти проплачен. Якобы гнев - запрет на возвращение в Алати.

А непохожий на Ференца потомок - это забавная постельная месть правящего дома? :)))

А мне лично показалось, что наоборот. Не Матильда Лагаши (это нам действтельно абсолютно ничего недает), а Ференц Мекчеи (Карои) (далее по вашему сценарию: невозможность... высылка.. гнев). Тогда он был нестрого, так как фамилия неправильная.

А фразу Арлетты об Алатском герцоге я поняла как раз как то, что герцог бастарда терпел, а вот Арлетта девицу Карси не намерена терпеть

Непохожий потомок - скорее всего просто проявление "породы", это ведь только у Савиньяков одни черноглазые блондины, у остальных домов наследственность выражена, но не настолько, в смысле носы фамильные есть  ;), а цвет волос вполне может варьироваться. В любом случае Гергей не месть правящего дома, так как Альберт не блондин вроде, и тогда Альберт как глава дома подошел бы  ;), а у нас Гергей нестрого Молния, а Альбрт вообще никак.



Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 03 февраля 2010 года, 09:23:53
Меня сейчас заботит фраза Эмиля о том, что он и Карои родственники.
Ведь насколько я понимаю, Савиньяки родственники не Карои, а Мекчеи?
Изабелла Сакаци по замку, а так кто? Мекчеи? Это я к тому, что Эмиль как раз мог подразумевать, что Карои и Мекчеи разные ветви одного дома со времен Пала и Миклоша. Как еще Карои мог быть родичем? Причем не настолько дальним (вон Дикона Эмиль родичем не величал  ;D).... Правда, тогда родство тож дальнее...
А если Изабелла Сакаци на самом деле Карои и единственная родственница Балинта (по выше изложенным причинам). Но остальные члены ОБЕИХ семей погибли... (мне этот факт по-прежнему кажется важным). Мог тогда Балинт передать фамилию Карои кому-то из своих младших сыновей (или бастардов) в память о Пале, Матяше, или предыдущей историии Алата и т.д.? Тогда Карои очень близкие родственники Мекчеи... Но кто из них тогда старшая ветвь?
Кстати, посмотрела даты и не поняла: Балинт прадедушка Альберта? Или может быть с натяжкой прапрадедушкой?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 03 февраля 2010 года, 12:53:36
цитата из: SS на 03 февраля 2010 года, 09:23:53
А если Изабелла Сакаци на самом деле Карои и единственная родственница Балинта (по выше изложенным причинам). Но остальные члены ОБЕИХ семей погибли... (мне этот факт по-прежнему кажется важным). Мог тогда Балинт передать фамилию Карои кому-то из своих младших сыновей (или бастардов) в память о Пале, Матыше, или предыдущей историии Алата и т.д.?

Причины, по которым Изабеллу Сакаци записывают в Карои - это заявление Савиньяка, и то, что Пала называют господарем Сакаци в БЕ. Если Гашпар не имеет отношения к Палу, то является ли Изабелла Карои не имеет большого значения.  Ветвь Пала могла пресектись гораздо раньше.

Гашпар Карои вполне может быть родственником Пала. Предположим, Изабелла Карои - кузина Балинта и имеет родственников Карои (за которыми закреплен титул графа, но не замок Сакаци) достаточно  дальних, чтоб не считаться близкими родственниками Балинта. Тогда Савиньяк будет родствеником Гашпара через Изабеллу
Цитата:
Тогда Карои очень близкие родственники Мекчеи... Но кто из них тогда старшая ветвь?


При такой ситуации - Мекчеи конечно.
Цитата:
Кстати, посмотрела даты и не поняла: Балинт прадедушка Альберта? Или может быть с натяжкой прапрадедушкой?


С натяжкой, если мы допустим, что на протяжении 3 поколений люди женились или выходили замуж и заводили детей в 18-20 лет. Что маловероятно, учитывая тенденцию к поздней женитьбе.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Тинтариль на 03 февраля 2010 года, 12:59:13
Карои и Мекчеи женились между собой неоднократно. "Единственная родственница" Изабелла Сакаци может оказаться кузиной по женской линии с другой фамилией. Да, наверное Балинт был Мекчеи, а Изабелла - Карои.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Сель на 05 февраля 2010 года, 08:31:58
цитата из: SS на 03 февраля 2010 года, 09:19:13
[А мне лично показалось, что наоборот. Не Матильда Лагаши (это нам действтельно абсолютно ничего недает), а Ференц Мекчеи (Карои) (далее по вашему сценарию: невозможность... высылка.. гнев). Тогда он был нестрого, так как фамилия неправильная.


Имхо дело не в том, какую фамилию присвоить Ференцу, т.к. остальные персонажи в списках фигурируют под своими текущими фамилиями.

Может, стоит поискать алата, в списках еще не фигурировавшего, который может быть родственником Ференца и других персонажей-алатов с вердиктом "нестрого".

Правда, у меня конкретных кандидатур, к сожалению, нет.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 05 февраля 2010 года, 08:42:45
цитата из: Сель на 05 февраля 2010 года, 08:31:58
Имхо дело не в том, какую фамилию присвоить Ференцу, т.к. остальные персонажи в списках фигурируют под своими текущими фамилиями.

Может, стоит поискать алата, в списках еще не фигурировавшего, который может быть родственником Ференца и других персонажей-алатов с вердиктом "нестрого".

Правда, у меня конкретных кандидатур, к сожалению, нет.

Другие персонажи, конечно, под своими фамилиями, но бастардов там вроде нет  :). Кроме того, здесь речь идет не о том, чтобы найти связь с древним родом, например, Гайярэ, а о вполне конкретном поиске истиной родни и настоящего имени.
И, если честно, занимаемся мы этими поисками потому, что всех других подходящих алатов перебрали. Без списка с ответом остались только Имре Бибок и Дьердь Габоди? (не помню точно фамилию), про которых по две строчки текста (причем читанных-перечитаных в поисках зацепки а-ля Аларкон).
Так что приходится выбирать из уже озвученных и пытаться строить версии на имеющемся наборе фактов


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 05 февраля 2010 года, 14:26:59
цитата из: SS на 05 февраля 2010 года, 08:42:45
Другие персонажи, конечно, под своими фамилиями, но бастардов там вроде нет  :). Кроме того, здесь речь идет не о том, чтобы найти связь с древним родом, например, Гайярэ, а о вполне конкретном поиске истиной родни и настоящего имени.


Фамилия человека не обязана иметь отношения к его истинной родне. Ференц барон Лагаши остаётся Лагаши, даже если он сын Золтана.
Цитата:
Без списка с ответом остались только Имре Бибок и Дьердь Габоди? (не помню точно фамилию), про которых по две строчки текста (причем читанных-перечитаных в поисках зацепки а-ля Аларкон).


Тут есть три варианта:
1) мы должны для Ференца Лагаши (?) указать не только фамилию, но и происхождение.
2) Вера Викторовна решила не оценивать списки с оставшимися алатами, до тех пор пока мы не разгадали историю Мекчеи.
3) мы не сможем указать кровного вассала точно, поскольку у нас нет его полного имени, но косвенно указать его мы можем


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 09 февраля 2010 года, 16:52:07
Подумалось, а как так получилось, что из всей семьи Имре Хромого остался в живых только Балинт? Вернее, почему Балинт остался в живых.

Может он и был тем самым бастардом (или как его назвать), которого алатский герцог признал своим сыном, но терпеть возле себя не стал. И отослал, скажем, в Сакаци.
Т.е. он родился от жены Имре и кого-то из Карои. После войны, когда были уничтожены Мекчеи и большая часть Карои, Балинт оказался алатским герцогом и кровным вассалом Молний.





Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 10 февраля 2010 года, 13:19:45
Наткнулся в ЯМ1 на слова Маркуса Гамбрина:
Цитата:
– Ваше Величество, – Маркус Гамбрин слегка понизил голос, – не следует предоставлять обвиняемому возможность раз за разом возвращаться к обоснованиям прав Раканов и подчеркивать, что Оллары были признаны Золотыми землями и Его Святейшеством и отличаются от династий Гайифы и Агарии лишь сроком пребывания у власти, тем паче, ряд династий правит еще меньше. В том числе родственная вам династия Мекчеи, чей приход к власти во многом напоминает воцарение Олларов.


Поскольку здесь считается, что династия Мекчеи правит меньше династии Олларов, то очевидно имеется ввиду приход к власти Балинта. Чем же приход к власти Балинта Мекчеи напоминает приход к власти Франциска Оллара кроме наличия военного конфликта (в чем никакой специфики нет)?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Уленшпигель на 10 февраля 2010 года, 22:20:30
Оллар был пришлым, а Мекчеи своим природным господином, плюс национально освободительное движение.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Феоклимен I на 16 февраля 2010 года, 19:12:30
Проблема в том, что все алаты, которые действительно хорошо представлены в романе, оказываются нестрого.  :( ;-v Значит, надо найти маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока. Пока у меня крутится только то, что фамилия Габоди может быть алатской переделкой эорийской фамилии Габрос. :) Но не исключено, что могут быть и другие, значимые маркеры из "Белой Ели". Я ее не читал (с экрана не люблю, о повести узнал много позже,чем были проданы последние экземпляры сборника), может, кто-нибудь из читавших поможет? Есть ли там люди этих фамилий и, если есть, то какая на них информация? Очень жду ответа.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Феоклимен I на 16 февраля 2010 года, 19:14:14
Ласло Надь, кстати, был, и не пошел вообще.  :(
А Гашпар Карои, наверное, не подходит, поскольку появляется только в СЗ, а все эории - кровные вассалы названы уже на момент ЗИ.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rukella на 16 февраля 2010 года, 20:13:42
цитата из: Феоклимен I на 16 февраля 2010 года, 19:12:30
...маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока...  Есть ли там люди этих фамилий и, если есть, то какая на них информация?..


Ни того, ни другого. БЕ вообще на фамилии небогата: Мекчеи, Карои, Чекеи, Надь, Фукеди - вот и всё. Если хотите, могу перечислить всех, кто упоминается хотя бы словом в БЕ с пометками, кто есть кто. Там всего-то человек тридцать с небольшим. Я имею в виду алатов.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 16 февраля 2010 года, 22:05:23
цитата из: Феоклимен I на 16 февраля 2010 года, 19:12:30
Значит, надо найти маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока.


А мы ищем маркеры на конкретных алатов? или
вычисляем, основываясь на матчасти,  довольно логичную и  вытекающую из контекста историю. С учетом "Белой ели" и фактов из истории.

Я думаю, без вычисленной истории ответ в любом случае будет неполным и засчитан не будет.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Rukella на 16 февраля 2010 года, 22:12:48
цитата из: Gregory на 16 февраля 2010 года, 22:05:23
Я думаю, без вычисленной истории ответ в любом случае будет неполным и засчитан не будет.


Мне кажется, что засчитан будет список, где будет стоять правильное имя в правильном месте  :D. Другое дело, что без истории не найти имя.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 18 февраля 2010 года, 00:23:55
цитата из: rukella на 16 февраля 2010 года, 22:12:48
Мне кажется, что засчитан будет список, где будет стоять правильное имя в правильном месте  :D. Другое дело, что без истории не найти имя.


Может быть и так. Если это имя не алатское.
В самом деле, алаты, которых мы знаем, не подходят в качестве строгих. Мы имеем некоего отосланного бастарда. Может стоит расширить круг поиска?


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Феоклимен I на 02 марта 2010 года, 14:38:22
Алатов действительно должно быть двое, так как в БЕ упоминаются Мекчеи, кровные вассалы Ветра и Карои, кровные вассалы Молний. Матильда Алати чувствует стихию Ветра, и, судя по мистическим видениям, эория. :) Действительно, блондинистость не характерна для Ветра, но все может быть... Бастардом Мекчеи мог быть и Ференц, и его неназванный старший брат, от которого Гергей Лагаш. Наконец, Альберт мог и ошибиться, зря отослав Матильду в Агарис: Ферек не был бастардом Золтана и родичем Матильды, а вот брат Ферека - да.  :P
Теперь про Карои. Гашпар Карои вроде бы достаточно молод, у него может быть отец, да еще и упомянутый до СЗ. :) Не упоминается ли в тексте какой-нибудь барон/маркиз Сакаци?
Кстати, Вы говорили, эрэа rukella, что можете предоставить информацию по разным алатам из БЕ. :) Если Вас не затруднит, то предоставьте, пожалуйста. :) Легче будет вычислять. :)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 02 марта 2010 года, 15:34:26
цитата из: Феоклимен I на 02 марта 2010 года, 14:38:22
Не упоминается ли в тексте какой-нибудь барон/маркиз Сакаци?


Господарем Сакаци юридически считается Лионель Савиньяк, как старший из потомков Изабеллы Сакаци, родственницы Балинта Мекчеи.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Gregory на 02 марта 2010 года, 19:18:43
Я тут натнулся в ШС на интересную вещь о Гашпаре Карои

Великий герцог Фельпа, Первый маршал Талига, экстерриор Ургота, двоюродный племянник великого герцога Алата, шестнадцать бордонских дожей и свидетельствующий чистоту помыслов оных бордонский же кардинал…

Гашпар - двоюродный племянник Альберта Мекчеи. Так что он потомок Балинта. Соотвественно он может быть родственником Савиньяка через Балинта, а не через Изабеллу Сакаци.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Fulgat на 07 января 2011 года, 19:17:01
Хозяйка говорила про схожесть с историей Приддов. Я вспомнил историю Максимилиана Юстиниановича Пенья-Придда который был 3-м сыном, путешествовал по Бергмарк, где узнал легенду про спрута, вернулся домой и после смерти всей семьи поменял герб и девиз. Вероятно именно благодаря ему появились Райнштайнеры. Ведь он не ожидал, что вдруг станет старшим в роду(соответственно развлекался пока был молод). Вот появилась такая мысль. Что если Бибок это бастард не Золтана, а его младшего брата, отца Матильды. Бибок старше и Ференца (который тоже может оказаться единокровным братом Матильды) и Альберта. Впрочем Имре и Ференц могут оказатьсяи бастардами Золтана, но тогда сходства с историей Приддов нет. Вполне может быть, что отец Матильды не думал (или сначала не планировал >:() что станет великим герцогом. Поэтому и плодил бастардов направо и налево, а когда стал правителем Алата спохватился и поставил своего сына Имре управляющим Сакаци (всёж таки сын и хорошая должность для него). Ференц-то был в хорошей знатной семье о его будущем можно было не беспокоиться. Кстати можно найти обьяснение непохожести Гергея на остальных Лагашей (которые до Ференца не были Молнией). У него проявился ген светлых волос Астрапа, который проявляется через поколение. Гашпара Карои нам показали слишком поздно поэтому он скорее всего младшая ветвь Мекчеи отколовшаяся во времена Балинта. Его единственная родственница была Изабэлла Сакаци. В конце БЕ Пал оставался госпадарём Сакаци, значит он её предок. Т.к. она единственная родственница Балинта на тот момент, значит остальных Карои, которые были потомками Пала больше не было. Сакаци через Раймонду был передан Савиньякам. Нынешние Карои могут быть например потомками какого-нибудь из младших сыновей Балинта или сеновей его сыновей. В общем младшая ветвь Мекчеи. Как Борны для Гонтов. :)
Кстати в И снова 16+4+1 - XI пост №159 почему все алаты Молния ;D
UPD.Хотя Бибоки могут оказаться старшей ветвью отколовшейся во времена Пала. И всё вышесказанное применимо только к Ференцу.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: SS на 12 января 2011 года, 09:42:47
Мне, честно говоря Бибок кажется бастардом Карои, а не Мекчеи. По БЕ и Матильде Мекчеи у нас Ветер. Причем не факт, что они эорийность вообще сохранили, а не ушла она к какой-нибудь младшей ветви: Миклош нарушил клятву на месте Силы (в начале БЕ - любить Аполку и т.д.).
А вот Карои, как и Имре - Молния, что из БЕ видно.

А сходство с историей Приддов мне видится вот в чем: Придды потеряли Повелительство благодаря бастарду некоего герцога, рожденного раньше законных сыновей, но обрели пост кровного вассала благодаря измене некоей герцогини и еще одному бастарду, только чужому.  ;) Вполне возможно, что Мекчеи потеряли свой Ветер из-за Миклоша, или бастарда, непонятно. (Возможно унаследовала какая-то боковая ветвь и кровь ушла, например, в Талиг к Шабли, хотя необязательно). Но они могли обрести Волну благодаря очередной измене (на сей раз опять женщины  ;)) Если Ферек сын Золтана и кузен Матильды, то он, например, младший эорий Ветра, но уже не кровный вассал. А его невестка вполне могла принести Волну "со стороны" и Гергей у нас вновь в списке 21, только уже по иным причинам и маркерам.

Мне это сходство именно так видится. Особенно если вспомнить многозначительные слова Арлетты про бастардов и алатского герцога, которые в этой темке ранее приводились. Я, правда, совершенно не настаиваю на именах. История может выглядеть так, но с иными представителями рода. Но смысл, ИМХО, таков. Второй вариант у меня был таков: Мекчеи потеряли Ветер, но приобрели бастарда от Карои и стали Молнией (точнее стал Имре, теоретически возможный бастард Золтана). Но этот вариант мне кажется более замороченным, потому что получается, что в Алате одни бастарды  ;) и непонятно тогда каким боком тут Лагаши.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 00:10:04
Во-первых продолжу гнуть свою линию: наоборот все! Мекчеи - молнии, а Карои - ветер! Это в БЕ просто-таки прямым текстом написано.

Теперь главное: некая теория, как могли разворачиваться события в Алате.

1. Золтан и отец Матильды братья вовсе не родные. А Матильда - дочь Золтана на самом деле. Это объясняет, почему Матильда так непохожа на Альберта и еще кое-что, о чем ниже.
2. Ференц - бастард "отца" Матильды. Он об этом знает (откуда - не могу сказать) и именно поэтому так странно ведет себя с Матильдой в Золотую Ночку: он думает, что рискует отправиться на сеновал с родной сестричкой, во всяком случае по отцу.
3. На следующее утро Альберт начинает издеваться над Ференцем (как это свойственно молодым остолопам) на тему того, что, значит, Матильду на сеновал не затащил. При разговоре присутствует третий из той троицы (Маильда, Ференц и кто-то еще, с кем они по лесам носились; вряд ли это был Альберт или Розамунда: очень по характеру не подходит). Можно предположить, что он - какой-нибудь сын доезжачего (для детей в Алате знатность, вроде, не указ). Слуги в замке знают, как водится, многое; он знает, что Матильда - дочь Золтана.
4. Ференц начинает оправдываться, что, мол, как я со своей сестрой... "Доезжачий" его успокаивает: да не сестра он тебе, не беспокойся. Альберт икает и бежит к папеньке.
5. Папенька в панике: раз Матильда - дочь Золтана, она по алатским законам (см. историю с Изабеллой Сакаци) наследует трон. А тут она еще и помолвлена с Гаунау: тогда Хайнрих получит права на Алат! А такой, пожалуй, от своего не отступится. Надо что-то делать, причем так, чтобы герцога не заподозрили. Что? А что если сделать так, чтобы Матильда выскочила замуж за кого-нибудь удобного?..
6. Матильду с Розамундой отправляют в Агарис, где Матильде подсовывают Анэсти. Готов предположить, что в юности Ференц был примерно таким же (недаром Гергей напоминает Матильде Анэсти), так что ей просто нравился такой типаж. Она влюбляется и выскакивает замуж. Все в ажуре: помолвка расстроена, герцог ни при чем, Матильду можно по-отцовски проклясть и не пускать в Алат, угрозы она не представляет. Конфетка.

В свете этой теории, кстати, вполне ясно, что имела в виду Арлетта: "Я не алатский герцог и не девица Карси. Я могу терпеть внебрачную дочь Арно, но не убийц" (цитирую неточно). Все просто: Алатский герцог внебрачную дочь брата не потерпел около себя...

Такая вот теория.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Эстравен на 24 апреля 2012 года, 00:45:30
   Ох и накручено...

   Эр Деон де Молэ, как минимум по 6-му пункту Вы неправы. Во-первых, нигде не сказано, что Матильду услали в Агарис вместе с сестрой, во-вторых, если бы подсовывали, нашли бы кого получше "вечного принца", не представляющего никакой политической и прочей ценности, в-третьих, Ференц был отнюдь не таким же, как Анэсти.
   Сын Ференца? Или внук? Не похож ни на одного из тех Лагашей, которых она знала, те красавцами не были, но походили на мужчин, а не на горняшек.
   - Кем приходится вам барон Ференц Лагаш?
   -  Дедом...
   - Вы на него не похожи. - Отчего-то это обстоятельство Матильду просто взбесило. У Ференца не могло бытьтакого раздушенного белокурого внука.
ОВДВ стр. 194

    И что странного в том, что Ферек ограничился поцелуями, а не потащил Матильду на сеновал?  :-\ Она ведь дочь герцога, а не крестьяночка или служанка. И возможно, к этому времени уже была просватана за Хайнриха. А может, Ференц на тот момент совсем не горел желанием вступать в брак, что неизбежно бы случилось, обесчесть он дочь сюзерена. ;)
   По алатским законам женщина может наследовать трон только в отсутствие брата либо иного наследника мужеска пола. Так что Изабелла Сакаци была близкой родственницей Балинта Мекчеи, но  вряд ли наследовала ему. У того был как минимум один сын, получивший Алат, и дочка, вышедшая замуж за талигойского принца Людовика.  :) Так что конфетка не выходит.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: де Молэ на 24 апреля 2012 года, 13:44:15
Эр Эстравен, на некоторые из Ваших вопросов я умею отвечать :)

1. Не сказано. Это некое домысливание, чтобы понять, как Матильда сумела утащить сестрины драгоценности. Вполне возможно, как-то иначе, не знаю.

2. Как раз "вечный принц" - идеальная кандидатура. Во-первых, он политический изгой, с которым не сказать, чтобы серьезно считались. В отличие от того же Хайнриха. Будучи "потенциальным принцем всея Талигойи" он, к тому же, вряд ли будет целиться на Алат (даже если вскроется истина с происхождением Матильды), ему всю Талигойю подавай. Ну и, опять же, ореол принца-Ракана - дополнительная приманка для Матильды.

3. Тут сказать сложно. Матильда помнит Ференца таким. Насколько мы можем быть уверены в ее объективности? Не знаю, честно говоря. Я лично эту сцену и ее реакцию воспринял как "защитную реакцию": у того Ференца, который ей нравился, не может быть такого внука.

4. В данном случае у Матильды как раз и нет альтернативных претендентов на трон. Алатские законы в данном случае нужны исключительно для того, чтобы у нее (женщины) были права на трон. Я только это имел в виду.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 25 апреля 2012 года, 21:47:31
цитата из: Деон де Молэ на 24 апреля 2012 года, 13:44:15
Это некое домысливание, чтобы понять, как Матильда сумела утащить сестрины драгоценности. Вполне возможно, как-то иначе, не знаю.


А драгоценности были не её и не сёстрины, это были фамильные драгоценности алатских герцогов, которые ей дали поносить; в них должны были венчаться сначала она, а потом Розамунда. Но владеть ими могла только будущая герцогиня Алати, жена Альберта, однако без права их продавать, дарить и вообще как-то ими распоряжаться. Но поскольку Альберт отказался выплатить Матильде её приданое, то она оставила драгоценности у себя.
Цитата:
В данном случае у Матильды как раз и нет альтернативных претендентов на трон. Алатские законы в данном случае нужны исключительно для того, чтобы у нее (женщины) были права на трон. Я только это имел в виду.


А братец Альберт-то куда девался?

Но даже будь Вы правы, и будь Матильда дочерью хоть герцога Золтана, хоть барона Лагаши, да хоть доезжачего Бибока, при наследнике-мужчине это не имело никакого значения. Важно было, что она считается дочерью герцога Алата, и этого было достаточно, чтобы обеспечить ей высокое место на королевской ярмарке невест, а большего от неё и не требовалось. Что же до наследственных прав, то женщина, даже законнорожденная - всегда наследник второй очереди, а незаконнорожденная - не наследник вообще, по крайней мере, своему биологическому отцу, но и мужу своей матери она может наследовать только в том случае, если в семье нет сыновей. А потому прятать её в агарисское замужество, навлекая позор на семью Алати, не было ни малейшего смысла. Матильда всё решила сама и всё сделала сама, и попробовал бы кто ей помешать! Самому Анэсти, во всяком случае, это не удалось, а ведь он честно старался...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: де Молэ на 25 апреля 2012 года, 22:44:20
Эрэа Dama!

По первому пункту: спасибо, это интересная и разумная версия. Если можно, киньте ссылочку на матчасть, а то я там не нашел сведений о происхождении драгоценностей, только то, что Матильда лишила их сестру.

По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Юлька на 26 апреля 2012 года, 11:31:24
цитата из: Деон де Молэ на 25 апреля 2012 года, 22:44:20
По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.



Люблю красивые теории. :) Можно попробовать поиграть так. Не бесспорно, но в ту же "копилку". Адриан называл Матильду алатским бриллиантом. Это может значить больше чем кажется на первый взгляд.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 26 апреля 2012 года, 18:12:15
цитата из: Деон де Молэ на 25 апреля 2012 года, 22:44:20
Если можно, киньте ссылочку на матчасть, а то я там не нашел сведений о происхождении драгоценностей, только то, что Матильда лишила их сестру.


Это не матчасть, а просто старый обычай. У любой знатной дамы были драгоценности двух родов - фамильные, принадлежащие семье её мужа, которые передавались от свекрови к невестке, и которыми женщина не имела права распоряжаться, и её личные, унаследованные ею от матери и прочей родни по женской линии, или полученные в подарок (купленные - редко, потому что у дам личных денег было немного). Личными драгоценностями дама могла распоряжаться по своему усмотрению; так Катарина дарит Селине свои девичьи драгоценности, унаследованные от матери и возможно, бабки Борн.

Алат - страна молодая и не очень богатая, а Матильда ехала в Агарис не только в паломничество, но и с представительскими целями. Она должны была посещать и резиденцию Эсперадора, и городскую верхушку, в честь неё должны были даваться приёмы и балы - высочайшая особа, как-никак, и королевская невеста. Нельзя было допустить, чтобы она выглядела хуже прочих, вот ей и дали с собой часть фамильных драгоценностей - ту, что была предназначена для женщин.
Цитата:
По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.


А это опять-таки не имеет ни малейшего значения. Кем бы ни был отец Альберта, хоть сыном доезжачего Кальмана, хоть сыном кардинала Алатского - если бездетный герцог Золтан признал его братом и наследником, то так тому и быть, и любое сомнение в его правах на престол есть государственная измена.

О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что? Король Фердинанд II умер и на трон взошёл малолетний Карл IV. То, что "нами будет править кэналлийский бастард" и при жизни Фердинанда никого не смущало, а уж после его смерти и вовсе потеряло всякое значение, и это помимо того, что подобные разговоры отныне могут квалифицироваться как государственная измена и оскорбление величества. 


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Юлька на 26 апреля 2012 года, 18:21:45
цитата из: Dama на 26 апреля 2012 года, 18:12:15
[
Цитата:
По второму пункту. В том-то все и дело, что по моей версии отец Альберта - бастард, на корону законных прав не имеющий, а потому единственной Мекчеи по крови является Матильда.


А это опять-таки не имеет ни малейшего значения. Кем бы ни был отец Альберта, хоть сыном доезжачего Кальмана, хоть сыном кардинала Алатского - если бездетный герцог Золтан признал его братом и наследником, то так тому и быть, и любое сомнение в его правах на престол есть государственная измена.




Извините что влезаю. теоретически может иметь. Если имеют место два момента
1. Девочки имеют право наследовать.
2. герцог Золтан признавая право брата на престол не знал что Матильда его дочь.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Артанис на 26 апреля 2012 года, 18:24:25
цитата из: Dama на 26 апреля 2012 года, 18:12:15
О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что? Король Фердинанд II умер и на трон взошёл малолетний Карл IV. То, что "нами будет править кэналлийский бастард" и при жизни Фердинанда никого не смущало, а уж после его смерти и вовсе потеряло всякое значение, и это помимо того, что подобные разговоры отныне могут квалифицироваться как государственная измена и оскорбление величества.

Ну, здесь-то, думаю, скорее дело в личности приддполагаемого отца - кто же захочет ссориться с Алвой?  ;-v Если бы происхождение Карла приписывали кому-то другому, думаю, желающие объявить его бастардом все же нашлись бы. Если бы, к примеру, принц Эркюль наследовал без помех Эрнани Последнему, полагаю, его истинное происхождение не стало бы достоянием общественности. А ведь, по вашим словам, какая разница, кто его отец, если король признал его наследником.
Извините за оффтоп, пожалуйста.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 26 апреля 2012 года, 19:06:50
цитата из: Юлька на 26 апреля 2012 года, 18:21:45
Извините что влезаю.


Ради бога, эрэа. Здесь не дуэль, и двумя участниками ограничиваться не обязательно.

Цитата:
теоретически может иметь. Если имеют место два момента
1. Девочки имеют право наследовать.
2. герцог Золтан признавая право брата на престол не знал что Матильда его дочь.


1. Девочки имеют право наследовать только в том случае, если нет наследников мужского пола, и если престол не передается по салическому (или иному) закону, исключающему наследование "и женщиной, и через женщину". Так, наследные принцессы есть в Улаппе (Ада-Марина, племянница Рокэ), Урготе (Елена), Флавионе (Идалия), возможно, могла бы быть и в Алате, не будь у Матильды братца Альберта. Право наследования престола старшим ребёнком правящей четы независимо от его пола становится возможным лишь в самое последнее время, а до того преимущество неизменно отдавалось мальчикам. У Фердинанда, если помните, было четыре старших сестры, но он был единственным наследником.

2. Допустим, что Матильда и в самом деле дочь Золтана, но в таком случае она бастард и не имеет никаких прав на престол. Даже если бы она была признана отцом, это не приблизило бы её к трону ни на шаг, поскольку имелся Альберт, законный или нет - неважно, главное - наследник-мужчина, а она в таком случае так и осталась бы кузиной алатского герцога несколько сомнительного происхождения - признанный бастард это всё-таки бастард. И сосватали бы её не за короля Гаунау, а в лучшем случае за одного из бордонских дожей. Вот если бы Золтан её признал, а его младший брат, отец Альберта, был официально объявлен бастардом... Да, в таком случае Алат ожидала бы славная заварушка - незаконная дочка против незаконного же племянника, который, разумеется, орал бы во всю глотку, что он как раз самый что ни на есть раззаконный, и что всё это - агарийские происки, и что Матильда за агарийца собирается выйти и родной Алат под агарийскую корону подвести, поправ заветы Балинта! И чем бы дело кончилось, предсказать невозможно, но боюсь, что алаты всё же предпочли бы незаконного мужика незаконной же бабе, которая и в самом деле ещё неизвестно за кого выйдет и кого на трон приведёт...

Если же Золтан не знал, что она его дочь, то и говорить не о чём. Мало ли что скажет её мать... В средневековой Европе такой женщине предлагали пронести раскалённое железо - и даже находились такие, кто соглашался...
цитата из: Артанис на 26 апреля 2012 года, 18:24:25
цитата из: Dama на 26 апреля 2012 года, 18:12:15
О том, что принц Карл не был сыном Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, ну и что?

Ну, здесь-то, думаю, скорее дело в личности приддполагаемого отца - кто же захочет ссориться с Алвой?  ;-v Если бы происхождение Карла приписывали кому-то другому, думаю, желающие объявить его бастардом все же нашлись бы. Если бы, к примеру, принц Эркюль наследовал без помех Эрнани Последнему, полагаю, его истинное происхождение не стало бы достоянием общественности. А ведь, по вашим словам, какая разница, кто его отец, если король признал его наследником.


Конечно, выбирая отца своему ребёнку (или того, кто согласится им считаться), Катарина, безусловно, выбирала самого могущественного и влиятельного из возможных претендентов. Но: как Вы справедливо заметили, две ситуации схожи - и Эрнани, и Фердинанд не могли иметь детей. В этом случае обычно решали, что лучше хоть какой-то наследник, чем никакого, что могло грозить смутой и даже гражданской войной, и чтобы этого избежать, оба короля признали своим наследником чужого ребёнка. Ведь сыном королевы он был в любом случае, а кем он был зачат - это дело тридцать второе... "Нет следа мужчины в женщине" (с). И разумеется, все разговоры о незаконности наследования престола проходили по разряду государственной измены, даже если они полностью соответствовали истине, которую в данном случае приносили в жертву благу государства. Если помните, королева Изабелла Баварская официально объявила, что её сын дофин Карл рождён ею не от мужа, Карла VI Безумного, что не помешало её сыну стать королём Франции Карлом VII и победить в Столетней войне. Просто большинство французов не хотело видеть на французском престоле англичанина, и сомнительный Валуа был лучше, чем несомненный Ланкастер, будь он даже Валуа по матери.


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: де Молэ на 27 апреля 2012 года, 02:26:52
Эрэа Dama, большое спасибо за столь подробные комментарии! Я, к сожалению, в наследных законах не силен, соскребаю с общего развития в целом...
Поэтому позвольте уточнить: правильно ли я Вас понял, что если есть коронованный братец Золтана (вне зависимости от его происхождения и прав на престол), то его с этого самого престола нельзя сместить в общем-то никак, вне зависимости, опять же, от прав на престол у, скажем, Матильды?

И два рассуждения.
1. Насчет прав на престол братца Золтана и знания о них. Есть подозрение, что Шара знала (подозревала-то точно), что Золтана убили, причем кто и почему. Так что, возможно, информация о незаконности Золтанова братца в качестве алатского герцога могла всплыть.
2. О "незаконных наследниках". Действительно, то и дело всплывают незаконные наследники, на незаконность которых закрывают глаза. Но разве тут не вопрос, так сказать, выгоды? Т.е. сын Алвы на троне - хорошо, "сомнительный Валу лучше, чем несомненный Ланкастер"... А если этот незаконный невыгоден? Я это вот к чему. Моя же теория ничего, в сущности, не говорит о том, что, скажем, надо Альберта срочно свергнуть и Матильду на трон водрузить. Я говорю, что отец Альберта испугался, что он может лишиться трона, потому как объявилась кровная наследница. Т.е. развитие событий примерно такое: Хайнрих узнает о реальном положении дел, его "несомненный Ланкастер" устраивает больше "совнительного Валуа" и он гнет эту линию - неужели Матильда (и Хайнрих с нею) при таком развитии событий не стала бы во главе Алата?
(Я, возможно, сейчас не очень хорошо формулирую, но, надеюсь, моя основная мысль ясна...)


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Dama на 27 апреля 2012 года, 11:43:25
цитата из: Деон де Молэ на 27 апреля 2012 года, 02:26:52
Поэтому позвольте уточнить: правильно ли я Вас понял, что если есть коронованный братец Золтана (вне зависимости от его происхождения и прав на престол), то его с этого самого престола нельзя сместить в общем-то никак, вне зависимости, опять же, от прав на престол у, скажем, Матильды?


Законным образом - никак. Он может отречься от престола по собственной воле, такое хоть и редко, но бывало (Карл V, Кристина Шведская, ещё двое-трое). Но принудить его оставить престол невозможно, разве что кто-то завоюет Алат, но тогда Альберта придётся убить, ведь он, как истинный Мекчеи, будет брыкаться до последнего, пытаясь вернуть престол. Или составить против него заговор и опять-таки убить. Корону снимают вместе с головой, это правило, почти не знающее исключений. А прав у Матильды, пока жив хоть кто-то из потомков Альберта, нет. Общая схема наследования такова: старший сын и его потомство, если эта линия прерывается - старший из оставшихся сыновей и его потомство, если сыновей нет или они потомства не оставили - старшая дочь и её дети; если нет ни дочерей, ни внуков от них, право наследования получают братья правителя, начиная со старшего с потомством; если нет братьев, то старшая сестра и её дети. Таким образом, чтобы Матильда стала законной наследницей Альберта, нужно, чтобы умерли все его дети и внуки.
Цитата:
1. Насчет прав на престол братца Золтана и знания о них. Есть подозрение, что Шара знала (подозревала-то точно), что Золтана убили, причем кто и почему. Так что, возможно, информация о незаконности Золтанова братца в качестве алатского герцога могла всплыть.


Причиной смерти Золтана, если эта смерть и впрямь не была естественной, могло быть просто желание наизаконнейшего (в том числе и по рождению) брата-наследника поскорее занять престол. Судя по тому, как долго вдовела герцогиня Шара, Золтан был довольно молод, и его брату не захотелось ждать, пока освободится трон. Как говорится, убивали за меньшее. Или же политика Золтана вызвала недовольство алатских магнатов, и они составили заговор, чтобы возвести на престол его брата в надежде, что тот будет сговорчивее. Но что брат Золтана был незаконнорожденным, оснований считать нет.
Цитата:
2. О "незаконных наследниках". Действительно, то и дело всплывают незаконные наследники, на незаконность которых закрывают глаза. Но разве тут не вопрос, так сказать, выгоды? Т.е. сын Алвы на троне - хорошо, "сомнительный Валу лучше, чем несомненный Ланкастер"... А если этот незаконный невыгоден?


А невыгодного не допустят к власти. Он заболеет скоротечной лихорадкой, утонет, попадёт под обвал, или случится ещё какое-нибудь несчастье... Но в любом случае коронация бастарда - это событие чрезвычайное, когда действительно нет другого выхода - прервалась линия законных наследников, а у дальних родичей права сомнительны, смена династии угрожает смутой и гражданской войной, к которой, разумеется, тут же присоединятся соседи в надежде урвать кусок территории или посадить на трон своего ставленника, возможен даже распад государства. Так чем всё это допустить, лучше посадить на трон бастарда, а если он будет ну уж очень плох, то ведь можно, дождавшись рождения у него сына, его тихонечко того-с, а если у него не будет сыновей - сговориться и заранее выбрать или пригласить нового короля. Пригласить лучше, безработных принцев, вторых и третьих королевских сыновей, всегда хватает, а такой приглашённый государь никого не оскорбит своим возвышением.
Цитата:
Т.е. развитие событий примерно такое: Хайнрих узнает о реальном положении дел, его "несомненный Ланкастер" устраивает больше "совнительного Валуа" и он гнет эту линию - неужели Матильда (и Хайнрих с нею) при таком развитии событий не стала бы во главе Алата?


Ну давайте прикинем, как это могло бы произойти. Итак, семья Алати вымерла полностью и законной наследницей Алата стала королева Гаунау Матильда Алатская. Но: есть в Золотых Землях Золотой же договор, коим установлены государственные границы, и Хайнрих этот договор тоже подписал. Поэтому просто присвоить Алат он не может, братья-короли не позволят. А кроме того, есть церковь и Эсперадор, который может короновать великой герцогиней Алата Матильду, но не её супруга, муж правительницы - не правитель, а принц-консорт. Самое большее, на что может рассчитывать Хайнрих - это на то, что новым герцогом Алата станет его с Матильдой младший сын, поскольку старший станет королём Гаунау. Но может случиться и так, что дворянство Алата соберётся и будет почтительнейше просить её величество Матильду дать согласие пригласить на алатский престол кого-то ещё по его, дворянства, выбору - и будет в своём праве, так как Матильда, строго говоря, уже не алатская принцесса, а гаунасская королева, и настаивать на своих наследственных правах не может хотя бы потому, что, выходя замуж, ненаследная принцесса отрекалась от своих прав на отцовский престол за себя и своё потомство. Спор, если он будет, будет вынесен на суд Эсперадора и Совета Золотого договора, и как они решат, так и будет. И сядет, скажем, герцогом в Алате тот же Гашпар Карои или - чем чёрт не шутит - младший сын матильдиной сестры Розамунды, королевы Каданской...   



Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: Уленшпигель на 27 апреля 2012 года, 11:53:02
Дама права : объединения Алата и Гаунау не допустят дворяне Алата. Слишком уж велик риск ущемления льгот и вольностей алатского дворянства... И в случае смерти законных наследников по мужской линии на трон возведут одного из сыновей Матильды, или как вариант старшего сына её младшей сестры, если то  не будет королем( наследником ) какого то другого престола.
А уж смерти неугодных монархов - обыденнейшее дело во все времена...


Название: Re: Алатский вопрос
Ответил: де Молэ на 04 мая 2012 года, 18:51:50
Пардон за долгое отсутствие, у меня мигающий интернет сейчас.
Спасибо за комментарии, не знал таких подробностей. В этом случае версия действительно прихрамывает...


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.