Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 сентября 2021 года, 10:08:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Алатский вопрос
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 Печать
Автор Тема: Алатский вопрос  (прочитано 24632 раз)
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #75 было: 02 февраля 2010 года, 18:09:16 »

У меня вопрос: а в каком списке впервые упоминался Ференц Лагаши именно на Молнию, и не пошел? Кстати, Ласло Надь предлагался не только в Ветер, но и в Молнию (впервые--в одном из моих очень старых списков). И не пошел... Грусть
« Последняя правка: 02 февраля 2010 года, 18:11:47 от Феоклимен I » Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #76 было: 03 февраля 2010 года, 01:25:28 »

У меня вопрос: а в каком списке впервые упоминался Ференц Лагаши именно на Молнию, и не пошел?

Здесь:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12879.msg522374#msg522374

Он как раз всегда подходит и всегда нестрого.
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Sergiy
Герцог
*****

Карма: 230
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1297


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #77 было: 03 февраля 2010 года, 06:29:54 »

То есть, возможен вариант - Матильда Лагаши? Ференц - брат. Невозможность их брака.
Высылка в Агарис. Анэсти проплачен. Якобы гнев - запрет на возвращение в Алати.

А непохожий на Ференца потомок - это забавная постельная месть правящего дома? Улыбка))
Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #78 было: 03 февраля 2010 года, 09:19:13 »

То есть, возможен вариант - Матильда Лагаши? Ференц - брат. Невозможность их брака.
Высылка в Агарис. Анэсти проплачен. Якобы гнев - запрет на возвращение в Алати.

А непохожий на Ференца потомок - это забавная постельная месть правящего дома? Улыбка))
А мне лично показалось, что наоборот. Не Матильда Лагаши (это нам действтельно абсолютно ничего недает), а Ференц Мекчеи (Карои) (далее по вашему сценарию: невозможность... высылка.. гнев). Тогда он был нестрого, так как фамилия неправильная.

А фразу Арлетты об Алатском герцоге я поняла как раз как то, что герцог бастарда терпел, а вот Арлетта девицу Карси не намерена терпеть

Непохожий потомок - скорее всего просто проявление "породы", это ведь только у Савиньяков одни черноглазые блондины, у остальных домов наследственность выражена, но не настолько, в смысле носы фамильные есть  Подмигивание, а цвет волос вполне может варьироваться. В любом случае Гергей не месть правящего дома, так как Альберт не блондин вроде, и тогда Альберт как глава дома подошел бы  Подмигивание, а у нас Гергей нестрого Молния, а Альбрт вообще никак.

« Последняя правка: 03 февраля 2010 года, 09:24:50 от SS » Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #79 было: 03 февраля 2010 года, 09:23:53 »

Меня сейчас заботит фраза Эмиля о том, что он и Карои родственники.
Ведь насколько я понимаю, Савиньяки родственники не Карои, а Мекчеи?
Изабелла Сакаци по замку, а так кто? Мекчеи? Это я к тому, что Эмиль как раз мог подразумевать, что Карои и Мекчеи разные ветви одного дома со времен Пала и Миклоша. Как еще Карои мог быть родичем? Причем не настолько дальним (вон Дикона Эмиль родичем не величал  Смех).... Правда, тогда родство тож дальнее...
А если Изабелла Сакаци на самом деле Карои и единственная родственница Балинта (по выше изложенным причинам). Но остальные члены ОБЕИХ семей погибли... (мне этот факт по-прежнему кажется важным). Мог тогда Балинт передать фамилию Карои кому-то из своих младших сыновей (или бастардов) в память о Пале, Матяше, или предыдущей историии Алата и т.д.? Тогда Карои очень близкие родственники Мекчеи... Но кто из них тогда старшая ветвь?
Кстати, посмотрела даты и не поняла: Балинт прадедушка Альберта? Или может быть с натяжкой прапрадедушкой?
« Последняя правка: 03 февраля 2010 года, 20:43:48 от SS » Авторизирован
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #80 было: 03 февраля 2010 года, 12:53:36 »

А если Изабелла Сакаци на самом деле Карои и единственная родственница Балинта (по выше изложенным причинам). Но остальные члены ОБЕИХ семей погибли... (мне этот факт по-прежнему кажется важным). Мог тогда Балинт передать фамилию Карои кому-то из своих младших сыновей (или бастардов) в память о Пале, Матыше, или предыдущей историии Алата и т.д.?
Причины, по которым Изабеллу Сакаци записывают в Карои - это заявление Савиньяка, и то, что Пала называют господарем Сакаци в БЕ. Если Гашпар не имеет отношения к Палу, то является ли Изабелла Карои не имеет большого значения.  Ветвь Пала могла пресектись гораздо раньше.

Гашпар Карои вполне может быть родственником Пала. Предположим, Изабелла Карои - кузина Балинта и имеет родственников Карои (за которыми закреплен титул графа, но не замок Сакаци) достаточно  дальних, чтоб не считаться близкими родственниками Балинта. Тогда Савиньяк будет родствеником Гашпара через Изабеллу

Цитата
Тогда Карои очень близкие родственники Мекчеи... Но кто из них тогда старшая ветвь?

При такой ситуации - Мекчеи конечно.

Цитата
Кстати, посмотрела даты и не поняла: Балинт прадедушка Альберта? Или может быть с натяжкой прапрадедушкой?

С натяжкой, если мы допустим, что на протяжении 3 поколений люди женились или выходили замуж и заводили детей в 18-20 лет. Что маловероятно, учитывая тенденцию к поздней женитьбе.
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #81 было: 03 февраля 2010 года, 12:59:13 »

Карои и Мекчеи женились между собой неоднократно. "Единственная родственница" Изабелла Сакаци может оказаться кузиной по женской линии с другой фамилией. Да, наверное Балинт был Мекчеи, а Изабелла - Карои.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Сель
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 22


Я - дитя сумерек.


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #82 было: 05 февраля 2010 года, 08:31:58 »

[А мне лично показалось, что наоборот. Не Матильда Лагаши (это нам действтельно абсолютно ничего недает), а Ференц Мекчеи (Карои) (далее по вашему сценарию: невозможность... высылка.. гнев). Тогда он был нестрого, так как фамилия неправильная.

Имхо дело не в том, какую фамилию присвоить Ференцу, т.к. остальные персонажи в списках фигурируют под своими текущими фамилиями.

Может, стоит поискать алата, в списках еще не фигурировавшего, который может быть родственником Ференца и других персонажей-алатов с вердиктом "нестрого".

Правда, у меня конкретных кандидатур, к сожалению, нет.
Авторизирован

Просто помни то, что я есть,
Может, это - все, что могу.
Ты мой ответ, нужна ли я здесь,
Я - ветер! Эй, лови меня на бегу.
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #83 было: 05 февраля 2010 года, 08:42:45 »


Имхо дело не в том, какую фамилию присвоить Ференцу, т.к. остальные персонажи в списках фигурируют под своими текущими фамилиями.

Может, стоит поискать алата, в списках еще не фигурировавшего, который может быть родственником Ференца и других персонажей-алатов с вердиктом "нестрого".

Правда, у меня конкретных кандидатур, к сожалению, нет.
Другие персонажи, конечно, под своими фамилиями, но бастардов там вроде нет  Улыбка. Кроме того, здесь речь идет не о том, чтобы найти связь с древним родом, например, Гайярэ, а о вполне конкретном поиске истиной родни и настоящего имени.
И, если честно, занимаемся мы этими поисками потому, что всех других подходящих алатов перебрали. Без списка с ответом остались только Имре Бибок и Дьердь Габоди? (не помню точно фамилию), про которых по две строчки текста (причем читанных-перечитаных в поисках зацепки а-ля Аларкон).
Так что приходится выбирать из уже озвученных и пытаться строить версии на имеющемся наборе фактов
Авторизирован
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #84 было: 05 февраля 2010 года, 14:26:59 »

Другие персонажи, конечно, под своими фамилиями, но бастардов там вроде нет  Улыбка. Кроме того, здесь речь идет не о том, чтобы найти связь с древним родом, например, Гайярэ, а о вполне конкретном поиске истиной родни и настоящего имени.

Фамилия человека не обязана иметь отношения к его истинной родне. Ференц барон Лагаши остаётся Лагаши, даже если он сын Золтана.

Цитата
Без списка с ответом остались только Имре Бибок и Дьердь Габоди? (не помню точно фамилию), про которых по две строчки текста (причем читанных-перечитаных в поисках зацепки а-ля Аларкон).

Тут есть три варианта:
1) мы должны для Ференца Лагаши (?) указать не только фамилию, но и происхождение.
2) Вера Викторовна решила не оценивать списки с оставшимися алатами, до тех пор пока мы не разгадали историю Мекчеи.
3) мы не сможем указать кровного вассала точно, поскольку у нас нет его полного имени, но косвенно указать его мы можем
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #85 было: 09 февраля 2010 года, 16:52:07 »

Подумалось, а как так получилось, что из всей семьи Имре Хромого остался в живых только Балинт? Вернее, почему Балинт остался в живых.

Может он и был тем самым бастардом (или как его назвать), которого алатский герцог признал своим сыном, но терпеть возле себя не стал. И отослал, скажем, в Сакаци.
Т.е. он родился от жены Имре и кого-то из Карои. После войны, когда были уничтожены Мекчеи и большая часть Карои, Балинт оказался алатским герцогом и кровным вассалом Молний.



Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Gregory
Граф
****

Карма: 52
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 310


просмотр профиля E-mail
Re: Алатский вопрос
« Ответить #86 было: 10 февраля 2010 года, 13:19:45 »

Наткнулся в ЯМ1 на слова Маркуса Гамбрина:

Цитата
– Ваше Величество, – Маркус Гамбрин слегка понизил голос, – не следует предоставлять обвиняемому возможность раз за разом возвращаться к обоснованиям прав Раканов и подчеркивать, что Оллары были признаны Золотыми землями и Его Святейшеством и отличаются от династий Гайифы и Агарии лишь сроком пребывания у власти, тем паче, ряд династий правит еще меньше. В том числе родственная вам династия Мекчеи, чей приход к власти во многом напоминает воцарение Олларов.

Поскольку здесь считается, что династия Мекчеи правит меньше династии Олларов, то очевидно имеется ввиду приход к власти Балинта. Чем же приход к власти Балинта Мекчеи напоминает приход к власти Франциска Оллара кроме наличия военного конфликта (в чем никакой специфики нет)?
Авторизирован

Предшествует слава и почесть беде.
Ведь мира законы - трава на воде.
Во времени блеск и величье умрут,
Сравняются, сгладившись, башня и пруд.

Пусть ныне богатство и роскошь у нас,
Недолог всегда безмятежности час.
Не век опьяняет нас чаша вина,
Звенит и смолкает на лютне струна.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Алатский вопрос
« Ответить #87 было: 10 февраля 2010 года, 22:20:30 »

Оллар был пришлым, а Мекчеи своим природным господином, плюс национально освободительное движение.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #88 было: 16 февраля 2010 года, 19:12:30 »

Проблема в том, что все алаты, которые действительно хорошо представлены в романе, оказываются нестрого.  Грусть Кривая усмешка Значит, надо найти маркеры либо на Дьердя Габоди, либо на Имре Бибока. Пока у меня крутится только то, что фамилия Габоди может быть алатской переделкой эорийской фамилии Габрос. Улыбка Но не исключено, что могут быть и другие, значимые маркеры из "Белой Ели". Я ее не читал (с экрана не люблю, о повести узнал много позже,чем были проданы последние экземпляры сборника), может, кто-нибудь из читавших поможет? Есть ли там люди этих фамилий и, если есть, то какая на них информация? Очень жду ответа.
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Феоклимен I
Герцог
*****

Карма: 130
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 507

Сьентифик. Верен Талигу.


просмотр профиля
Re: Алатский вопрос
« Ответить #89 было: 16 февраля 2010 года, 19:14:14 »

Ласло Надь, кстати, был, и не пошел вообще.  Грусть
А Гашпар Карои, наверное, не подходит, поскольку появляется только в СЗ, а все эории - кровные вассалы названы уже на момент ЗИ.
Авторизирован

Осень, доползем ли, долетим ли до рассвета?
Осень, что же будет завтра с нами?..
(с) Юрий Шевчук
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!