Убить иль не убить... вот в чем вопрос - II

[Dreamer]

Как бы их сравнить? Сравнить, например, фразы "Окделлы служили Олларам" и "За Приддов всегда сражались и умирали другие" и разобраться, какая из них более конфликтна...

Так ведь очень много будет зависеть от того, кто оценивает уровень этой самой "конфликтности реплик". У каждого из участников свое восприятие, и нас, зрителей - тоже у каждого свое. Я оцениваю так, кто-то совершенно иначе, и результаты сравнения могут разойтись самым кардинальным образом. Что, собственно говоря, много раз и в этой теме, и в предшествующих, и происходило.

Кстати, гипотетический репортаж "от Валентина" несколько лет назад я пробовал конструировать, так вот, как не крути, а там выходило, что ответственность за дуэль надо делить на двоих. И если степень этой ответственности на какую-то величину и отличается, то на настолько малую, что, ИМХО, ею можно пренебречь.

[Уленшпигель]

То есть если мне нахамили , а не стал глотать оскорбление то я  агрессор? Фигушки... не хамите и  НЕ обхамлены будете. .. 
очипятка, однако... пропустил не... 

[Серега]

— Гюнце Рокэ, вы, как всегда, передергиваете.
— Клевета, я передергиваю не всегда, а только в случае необходимости(с)

       Вопрос к эру Гюнце и эру Дримеру. Правда может являться оскорблением ?

[Dreamer]

Вопрос к эру Гюнце и эру Дримеру. Правда может являться оскорблением ?

С моей точки зрения, вопрос общего ответа не имеет, только частные, зависящие от ситуации. А как думаете вы?

То есть если мне нахамили , а не стал глотать оскорбление то я  агрессор? Фигушки... не хамите и обхамлены будете. .. 

Наверное, все-таки "и НЕ обхамлены будете", нет?
Агрессор или нет, и если нет, то кто - зависит от конкретики.


Модераториал
Личный "обмен любезностями" удален, обоим участникам рекомендую выяснять отношения в привате.

[Серега]

Вопрос к эру Гюнце и эру Дримеру. Правда может являться оскорблением ?

С моей точки зрения, вопрос общего ответа не имеет, только частные, зависящие от ситуации. А как думаете вы?

Я думаю, что вполне. Впрочем, Ваш ответ меня полностью удовлетворяет.Тогда почему такая безапелляционность: "Валя не оскорбляет - Валя говорит правду" ? Лично у меня возникает желание продолжить этот ряд:
 Шеф Валя не опаздывает...
      upd. Подсказали: Валя не врет - Валя недоговаривает 

ЗЫ И в отличие от утверждений вида:

...
 ... А вот его защитники как раз и утверждают раз это делает Дик .... то это не хамство...

Пруфлинки у меня есть...
    

Модераториал
Личный "обмен любезностями" удален, обоим участникам рекомендую выяснять отношения в привате.

Извиняюсь.

[Гелон]

Скорее, слово "виноват" подразумевает умысел или неосторожность. А они подразумевают, в свою очередь, доказательства умысла или неосторожности...=

Термин "ответственен за" Вас устоит больше, или для этого слова Вы также найдёте вариант, исключающий его применение в случае с означенной дуэлью? 

[C@esar]

Правда может являться оскорблением?

Вполне.
Особенно неполная.
Скажем, назвать американцев потомками мятежников, каторжников и рабов - это ведь оскорбление?

[Gwena]

Правда может являться оскорблением?

Вполне.
Особенно неполная.
Скажем, назвать американцев потомками мятежников, каторжников и рабов - это ведь оскорбление?

Или повод для гордости? 

[Тинтариль]

А может быть легче так:
представить, что нам поставлена задача: переписать разговор так, чтобы он не дошел до дуэли. Определить в каких местах можно было поставить точку и/или изменить фразу так, чтобы она не обидела оппонента. Тогда будет яснее видно, где Валя и Дик пошли вразрез с этим.

По-моему, лучше всего было бы Валентину с самого начала спуститься еще на пару ступенек, ровно ту же самую фразу про отъезд Ее Величества бросить через плечо, и больше не оборачиваться. И пусть Дик ему в спину вякает. Догонять же не побежит, ибо Повелители Скал не бегают за Спрутами на глазах у приддворных. В итоге оскорбление Дикуши есть, дуэли нет. (А уж Дик непременно раздует оскорбление себя любимого, если Придд с ним через плечо разговаривает.)

[Ингрид]

А может быть легче так:
представить, что нам поставлена задача: переписать разговор так, чтобы он не дошел до дуэли. Определить в каких местах можно было поставить точку и/или изменить фразу так, чтобы она не обидела оппонента. Тогда будет яснее видно, где Валя и Дик пошли вразрез с этим.

По-моему, лучше всего было бы Валентину с самого начала спуститься еще на пару ступенек, ровно ту же самую фразу про отъезд Ее Величества бросить через плечо, и больше не оборачиваться.

Правильно, это была бы точка. Орать на лестнице про то, что Оллары не короли, Дик бы не стал. Еще кто-нибудь услышит и донесет Катарине. А чувствовать себя оскорбленным он может сколько ему угодно. Дуэль если и была бы, то не сейчас.

[Лукач]

Эр Лукач
 А вот закон приплетать ни к чему. Слово чести - оно везде слово чести, без разницы в какую форму оно облечено и законы здесь не рулят. Нарушение Диком клятвы верности (Альдо разрешил!) для меня в одной цене с нарушением Валей обязательства драться с Диком. Скажем формулировка: "Ради выполнения важнейшей миссии Валя пошел на большие жертвы, в том числе и на нарушение своего честного слова" - не вызвала бы у меня никаких возражений.

  Эр Серега
  Во-первых, от законов избавиться не удастся, ведь речь шла о законах логики жизни или жизненной логики. А согласно им, предатель и продажный судья должен вначале ответить за измену и неправый приговор, а уж потом, может разбираться с теми, кто ему кислое слово сказал. И пусть винит сам себя, если не сможет отплатить тому, кто как ему показалось, на что-то намекнул, хотя он так и не понял на что. Кстати, решимость добиться того, чтобы творящий беззаконие клятвопреступник получил по заслугам, это дело чести. 
  Во-вторых, был уговор драться, пока могут и желают. Бой прекратился по причине того, что оба участника были не в состоянии его продолжать. Желает ли Валентин продолжить? Думаю да. Он человек обстоятельный и умеет доводить дела до конца. Что и подтвердил, согласившись прогуляться с Окделлом после суда. Однако Ричард, добиваясь этого поединка, подзабыл о вызове брошенным им своему эру. А ведь он, всё ещё должен поединок Алве, так как тот по-прежнему жив и не простил своего оруженосца, это раз. А два, какие обязательства может иметь тот, кто служит своей Родине, перед тем, кто уже давно утратил честь, совесть и разум?

Еще как пугают, иначе бы он дуэли не избегал. Насколько эти причины уважительны - разговор отдельный, но таки да - прячется и еще как.

  Вот если бы, Валентин пытался подвести Ричарда под смертный приговор, без каких-либо доказательств его вины. Если бы он устроил ему неудачный побег. Если бы он отравил его, пока тот дожидался приезда Карваля. Если бы он приказал вздёрнуть пленника без суда, вот это можно и нужно было бы назвать «прячется». А так, целый и невредимый Окделл отправляется в обратный путь, наверное исключительно ради того, чтобы Ричард по-прежнему пребывал в уверенности своего превосходства и трусости Придда, вызванной уже упомянутым превосходством.

Курт, беременные женщины и дети - это неизбежные жертвы, поэтому прекратите истерику.

  Вообще-то, там говорилось про солдата, приказ и монастырь, но последнее уже после войны. А так, дрогнул человек, такое порой случается даже с очень сильными людьми. Минутная слабость, помочь справиться с ней – оказать услугу. Принуждение, это всё же другое. Там и выбор другой и методы иные.

Эр Лукач, котлеты отдельно, мухи отдельно. Претензии закона - это одно, вопросы чести - совершенно другое.

  Совершенно верно, эр Серега. Добиться торжества закона – дело чести. Удовлетворить каприз самолюбия – потакание страстишкам.

Еще раз. Драка. Я сбиваю противника с ног. Не добиваю - лежачих не бьют. Противник отлежался, перевел дух, встал - начался второй раунд.Через пару минут сбивают с ног меня - и с ходу добивают ногами. Прошедший через это второй раз противнику встать не даст. И остальные не дадут. И не дают. Добивают.  И главное, всё естественно

  Всё тот же отбор и по-прежнему естественный. Позволить забить ногами человека, который перед этим не стал добивать поверженного противника – выбор. Ну, а если так случилось, что видел и не вмешался, не смог помочь, то выбор всё одно остаётся. И тем ценнее тот, кто на собственном опыте знает, чего ему это будет стоить, но остаётся на «светлой стороне силы». А так да, делать правильный выбор всегда сложнее. И многие из тех, кто видел как били лежащего и ничего бившим за это не было, конечно пожелают действовать так же. Только где гарантия, что во всём виноват дурной пример, и что со временем, эти смекалистые ребята не додумались бы до этого сами?

СПОЙЛЕРЫ

Блэкджек и выпивка денег стоят. Не говоря уже о девчОнках.    А деньги можно потратить с куда большей пользой. Например, сдать в фонд реабилитации Дика Окделла

  СПОЙЛЕРЫ

Вот что значит иметь дело с умным человеком! Всегда даст дельный совет. И как мне самому это в голову не пришло?! А эту сумму у меня из налогов вычтут? Потому что если вычтут, то будет на что в блэкджек сыграть, выпывку заказать и девчонок пригласить. А если нет, тогда просто - блэкджек, выпивка, девчонки и никаких фондов. 

   

[фок Гюнце]

Кстати, гипотетический репортаж "от Валентина" несколько лет назад я пробовал конструировать, так вот, как не крути, а там выходило, что ответственность за дуэль надо делить на двоих. И если степень этой ответственности на какую-то величину и отличается, то на настолько малую, что, ИМХО, ею можно пренебречь.

Возможно, но если приддставить...

Что ни говорите, но с четырьмя неполными сотнями, из которых половина оружие в руках только на смотрах держали, проникнуть в Багерлее, выкрасть узника и уйти из города, по которому слоняются банды вооруженных и озлобленных головорезов - это было задачей непосильной,  родись ты хоть в Доме Молний, хоть в Доме Ветра. Возможно,  Алва что-нибудь и измыслил бы, но Алва - там, а ты - здесь, и дело это - твое и только твое... Или твое и твоих союзников.
Валентин краем глаза заметил стремительно движущуюся навстречу фигуру и поднял глаза. Дикон Окделл, собственной персоной, красный, взволнованный, и выглядящий так, словно провел ночь в мешке с голодными кошками, был последним человеком, которого Валентин хотел бы сейчас увидеть, но законы вежливости - это то, что отличает нас от скотов, и Валентин, привычно пересилив себя, обратился к бывшему однокорытнику:
– Добрый день, герцог. Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь, - отозвался Дикон и остановился, рассматривая Валентина и, похоже, размышляя о чем-то. В способности Дикона размышлять Валентин немного сомневался, но просто повернуться и уйти теперь было невежливым, и пришлось продолжать, стараясь не упустить пришедшую в голову мысль:
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру.
Все, долг вежливости был исполнен, говорить болше не о чем, можно спокойно уйти. Но не тут-то было - Дикон неожиданно пошело красными пятнами, словно в словах Валентина что-то его задело, набрал воздуху и выпалил:
– Фердинанд Оллар никогда не был королем!
Ну, и откуда такие берутся, скажите ради Создателя? В Фабианов день он тоже королем не был? Мы в Лаик кошек гоняли? Что тут сказать, чтобы не обидеть, видно же - человек не в себе...
– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, - Валентин постарался сказать это как можно более нейтральным тоном, как будто был на уроке в Лаик. - Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
Агарис! а что, в этом что-то есть... Слава - люди вполне вменяемые, и крайности им не к чему. Только вот как к ним подобраться?
- Признание было вырвано силой оружия! - не полез за словом в карман Дикон.
Нет, ну он успокоится, наконец? Чужие глупости всегда были больным местом Валентина, ему физически неприятно было их слышать, а тем более, их обсуждать, так что правильнее всего было бы повернуться и уйти. Правильнее - с любым собеседником, кроме Ричарда Окделла. С этого бы сталось побежать следом и учинить скандал, чтобы любой ценой доказать свою правоту. Пришлось продолжить все тем же спокойным тоном:
- Оружие – весомый аргумент. – Валентин сглотнул, почувствовал, что его нечинает душить собственный воротник, и поправил его. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
Последняя фраза была лишней, но Валентин надеялся, что после нее Дикон успокоится и оставит его наедине с собственными мыслями.  Увы, но надежда была напрасной.
– Что вы имеете в виду?
Он не понимает, или не хочет понимать? Удивительно назойливое создание...
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
Может, хоть теперь отстанет? Но нет, Ричард Окделл явно обладал тактом и упорством своего гербового животного...
– Вам этого не понять! - выпалил он повышенным тоном. Оставалось согласиться и надеяться, что на этом разговор закончится:
– Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
Валентин был уверен, что разговор завершен, но у Окделла на этот счет явно было другое мнение:
– На что вы намекаете? - еще громче спросил он. Ну, что же - хочешь знать - придется объяснить... Только спокойно, не давая повода для скандала.
– Я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
Все. Теперь можно и уйти.
Валентин вздохнул и сделал шаг, намереваясь немедленно выбросить нелепый разговор из головы, и тут его словно хлестнуло по лицу - звенящим от злобы фальцетом Дик взвизгнул:
– Вас никогда ничего не касается! За вас воюют и умирают другие!
Ах ты, мразь! И за подобных негодяев погибли мать и отец... Такие выродки способные только подливать яд в бокал своему благодетелю и устраиваться по своим крысиным норам, сыпля красивыми словесами, всегда напоминали Валентину паразитов, живущих в человеке. Когда-то домашний врач рассказывал про червей, уютно жирующих в человеке и высасывающих из него соки - Валентин потом не мог спать месяц. Не от страха - от омерзения.
С трудом удержавшись от того, чтобы не прикусить верхнюю губу, - детская привычка, от которой он с трудом избавился, - Валентин, сознавая, что делает неверный шаг, но иного выбора у него уже нет, изо всех сил сдерживаясь, произнес:
– Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

[Уленшпигель]

Правда может являться оскорблением?

Вполне.
Особенно неполная.
Скажем, назвать американцев потомками мятежников, каторжников и рабов - это ведь оскорбление?

Для многих это повод гордиться! По крайней в англоязычной литературе я встречал нечто  такое по поводу к примеру Австралии...

[Шелла]

Возможно, но если приддставить...

Эр фок Гюнце, не поможет!
Мы имеем дело с новой религией - Отца, Сына и Святого Алана.

[фок Гюнце]

Возможно, но если приддставить...

Эр фок Гюнце, не поможет!
Мы имеем дело с новой религией - Отца, Сына и Святого Алана.

Похоже...