Убить иль не убить... вот в чем вопрос - II

[Гелон]

А я вот сейчас не буду спорить. )
Я просто выскажу свою ИМХУ. Она же у меня скромная, незаметная, уму-разуму и логике не учёная. Чего с ней спорить, признать и точка.

Итак.
Кому была нужна на тот момент дуэль? Обоим.
Кто кого спровоцировал? Валентин Дикона. Жертва ли Дикон (провокации) - нет, ибо был заранее готов оказатся спровоцированным. Можно даже сказать - стремился.
Замечен ли Валентин в осознанной провокации? Да.
Виновен ли Валентин в осознанной провокации? Нет.

Далее - почему собак пытаются повесить на Дика? Ибо он - отрицательный персонаж. Резко.
Почему Не вешают собак на Валентина? Т.к. к нынешнему моменту сюжета он полностью и бесповоротно показал себя как положительный и даже во многом симпатичный персонаж.
Тем не менее - в истории с дуэлью есть два задиристых юнца. Просто один простодушен и неумело цепляется к словам, а другой умён и умело манипулирует словами. Имея целью покарать второго. В этом он, кстати, в своём праве.
Но - Валентин не становится невиновен в дуэли от того, что вызывает клятвопреступника и предателя.
Но - Дикон не становится виновен в дуэли от того, что "по жизни" он и есть клятвопреступник и предатель.
Валентин, будучи в силах не только смотреть, но и видеть. прекрасно понимает, как к нему относится Окделл (уж в чём тот не силён, так это в лицемерии!). И умело использует это, дабы попробовать насадить Дикона на шпагу.
Ну а Дикон сперва шумно плюхается во все преподнесённые ему Валентином лужи и ямки, а потом - вдруг и без сомнения неожиданно для Валентина - оказывается ему не по зубам. В результате Придд использует последний и рискованый способ победить - удар левой рукой из положения "поверженный враг".
По результатам дуэли Валентин делает вывод, что Дикон лично ему не по зубам и принимается "готовить его к Занхе морально". Держась на расстоянии, т.к. на нём немало долгов, да и помирать желания не имеет. В принципе логично.
В свою очередь Дик, который прекрасно умеет смотреть, но не видеть успешно использует все поводы нарватся на дуэль, после чего побеждает технически и проигрывает в силу своего фирменного простодушия и самолюбования.

Но - подчеркну - с моей точки зрения неправильно ставить дуэль в доказательство отрицательности персонажа ни Дикону ни Валентину.

"Я дерусь... Просто потому, что дерусь!" (Портос).

[Уленшпигель]

Эр фок Гюнце, здесь вы занимаетесь тем же, чем и большая половина форума. Дескать, Дикон хамит и нарывается, потому что он же Дикон, ну а Валя говорит приддельно корректно и объективно, поскольку Валя хороший. В данном отрывке оба хороши. Да, начал Дик, ему очень хотелось переспорить Валентина. Но и Придд, при всем своем хваленом уме и выдержке, даже не попытался сдать назад. Он продолжал поддевать Дика, наслаждаясь тем, как он кипятится, а сказать-то и нечего. Не могу назвать данное поведение Валентина особо достойным.

Однако ,Дик действительно хамит. А вот его защитники как раз и утверждают раз это делает Дик .... то это не хамство...

[Серега]

...
Именно так, как я написал.
В тексте - "Вы дурно знаете Агарисские протоколы".
"Дурно" - несклько устаревшая и мало сейчас используемая форма "плохо". Вместо протоколов у нас может быть что угодно. Итого получаем - фраза "Вы плохо знаете предмет обсуждения" и ее аналоги ("Вы не в курсе...", "Вы не в теме...") на форуме должны рассматриваться как личный выпад. Угу, что-то это мне напоминает...

- Закурить есть?
- Да я не курю.
- Что? Ты кого это на фиг послал!?

/философски/ Все зависит от политики модерирования...
 Лады, тогда возникает вопрос - что криминального во фразе Дика " – Фердинанд Оллар никогда не был королем " ?
 Как максимум - ошибочное утверждение - и только...

Эрэа SS
 Я бы даже рискнула сказать, что Валентин нарывается. Поэтому снова озвучу вопрос: за что же он так не любит Дикона?
  Ну я сторонник теории (запамятовал автора) "На его месте при распределении должен был быть я"
     СПОЙЛЕРЫ

Любители косой черты уже потоптались по этой теме от души   

 

[Уленшпигель]

7)    "– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу." - Валя, переходя на личности, оскорбляет предков Дика. фиксируем второй наброс.

Оскорбление - это то, что не соответстует действительности. Фраза о том, что "ваши предки служили Олларам" - это оскорбление??

Ну, учитывая что ее говорит сын супрема Талига сыну мятежника..

То есть в ответ на ложь сказать правду нельзя? Какие наглые хамы! говорять правду в лицо бедному Дику! 

[Серега]

...
 ... А вот его защитники как раз и утверждают раз это делает Дик .... то это не хамство...

Пруфлинк, плиз.

Я бы даже рискнула сказать, что Валентин нарывается. Поэтому снова озвучу вопрос: за что же он так не любит Дикона?

*в очередной раз недоумевая*
А должен любить ?

Неа, не должен. И ненавидеть тоже.

[prokhozhyj]

Ну а Дикон ... - вдруг и без сомнения неожиданно для Валентина - оказывается ему не по зубам.

А вот тут не соглашусь. Валентину известны результаты испытаний в Лаик, где Дикон был формально лучше, а реально как минимум не хуже его.

И вряд ли Валентин не учитывал, при каком фехтовальщике состоял (и более чем вероятно, что обучался) Дик.

Так что рассматривать Дика как лёгкую добычу у Валентина с самого начала не было никаких оснований.

[Alessandr]

Подобные утверждения принято обосновывать. Чего Валентин не представил. А бездоказательные утверждения - именно наезд.
Ответом Дик показал, что не только знает о протоколах, но иоб обстановке, в которых они писались.

Общеизвестные факты "обосновывать" не требуется. Более 350 лет государства Золотых земель признавали и данные протоколы, и Олларов как королей, заключали с ними договора и роднились. И это всем было прекрасно известно.

Утверждение "Оллары были признаны Агарисскими протоколами" действительно не нуждалось бы в обоснованиях. Но Валентин высказал совсем другое утверждение - "Окделл дурно знает протоколы" - что трудно отнести к утверждениям, признаваемым 350 лет.

[prokhozhyj]

Утверждение "Раканы были признаны Агарисскими протоколами" действительно не нуждалось бы в обоснованиях.

Раканы?

[Alessandr]

Утверждение "Раканы были признаны Агарисскими протоколами" действительно не нуждалось бы в обоснованиях.

Раканы?

Очепятался, Оллары конечно.

[Lavri]

А я вот сейчас не буду спорить. )
Я просто выскажу свою ИМХУ. Она же у меня скромная, незаметная, уму-разуму и логике не учёная. Чего с ней спорить, признать и точка.

Итак.
Кому была нужна на тот момент дуэль? Обоим.
Кто кого спровоцировал? Валентин Дикона. Жертва ли Дикон (провокации) - нет, ибо был заранее готов оказатся спровоцированным. Можно даже сказать - стремился.
Замечен ли Валентин в осознанной провокации? Да.
Виновен ли Валентин в осознанной провокации? Нет.

Далее - почему собак пытаются повесить на Дика? Ибо он - отрицательный персонаж. Резко.
Почему Не вешают собак на Валентина? Т.к. к нынешнему моменту сюжета он полностью и бесповоротно показал себя как положительный и даже во многом симпатичный персонаж.
Тем не менее - в истории с дуэлью есть два задиристых юнца. Просто один простодушен и неумело цепляется к словам, а другой умён и умело манипулирует словами. Имея целью покарать второго. В этом он, кстати, в своём праве.
...
Но - подчеркну - с моей точки зрения неправильно ставить дуэль в доказательство отрицательности персонажа ни Дикону ни Валентину.

"Я дерусь... Просто потому, что дерусь!" (Портос).

Эр Гелон , ППКС!
Дик - задирист и незамысловат, Валентин - умен и обладает талантом манипулятора... Само по себе это не делает никого из них правым или виноватым - все дело в субъективном отношении читателя к персонажу, которое и придает нравственную окраску поступкам и побуждениям героев этой истории.

[Лукач]

Дык сначала все предполагалось проделать самолично, а вот после дуэли желание трансформировалось из "я сама сам" в "я прослежу"

  Весьма возможно, что поначалу, причины конфликта требовали именно самому призвать к ответу. Но так как между дуэлью и обсуждаемым разговором случился целый ряд событий, участником которых был Ричард. И та роль, которую он в них сыграл, видимо послужила поводом для возникновения новых претензий, но уже иного характера. И эти претензии предполагали уже совершенно другой уровень ответственности. Отсюда и трансформация, кстати, вполне законная.

Может. Но когда человек, видя толпу гопников в темной подворотне, идет в обход дома, мысль о случайном желании купить хлеба в магазине как то не приходит мне в голову.

  Например меня, посетила мысль, что человек пошёл за друзьями, которых, очень может быть, у него тоже толпа. 
  А если серьёзно, то лично я, склонен думать, что Валентина неудачи не пугают - раз, за уважительными причинами он не прячется - два.

Нет, эр Лукач, это все же " Надо, Федя, надо"

  Вообще-то, как раз у Феди выбора не было. 
  Что касается фок Вейзеля, то повторюсь, ему предоставили возможность сделать осознанный выбор. Не хочешь выполнять это задание, берись за другое. Если на то пошло, то ему предложили выбрать - совершить преступление или способствовать его совершению.  Беспристрастно оценив свои таланты, фок Вейзель понял, что в пособники он негодится.  Потом он ещё раз пересмотрел все доводы в пользу сделанного выбора и против него и, судя по всему, пришёл к тому же выводу.

Избегать дуэли с вооруженным и оскорблять безоружного...

  По поводу избегать дуэли. Тот, кто заработал для себя висельницу, должен быть повешен. Поединок, а ещё не факт, что он будет для него так же удачен, как и предыдущий, это милость, почти амнистия. А её надо заслужить. Тут следовало добавить про деятельное раскаяние и помощь следствию, но сами понимаете... 
  Теперь про оскорбления. Ричард считает, что прознесённые Валентином слова безосновательны и унижают его человеческое достоинство? Нет проблем, ему обещана Занха, туда попадают по приговору суда. Докажет что они не имеют к нему никакого отношения, получит право на поединок, дабы смыть оскорбление кровью.

Эр Лукач, старый добрый Дарвин, с его естественным отбором.

  Тот кто расслабился, он отбор не прошёл. А вот тот, кто учёл ошибки допущенные непрошедшим и продолжает, но уже успешно, соблюдать установленные для самого себя правила, по прежнему в отборе участвует. Потому что, глядя на него другие тоже выбирают. И главное, всё естественно! 

СПОЙЛЕРЫ

Не даром. В нагрузку идет Чувство Глубокого Морального Удовлетворения

  СПОЙЛЕРЫ

Знаю я это чувство. Оно скоротечно и эфемерно. В отличии от блэкджека и выпивки. А если ещё девчонок пригласить! Получим тоже самое чувство, но с куда как более разнообразными и насыщенными оттенками. 

   

[Лукач]

Эр Лукач, а вы действительно считаете, что ловить УВАЖАЕМОГО (и не только Диком, но и многими другими, достойными с точки зрения Дика и ЛЧ людьми) наставника на проколах нормально?

  Уважение, которое испытывают к человеку, особенно, если речь идёт об уважении ученика к наставнику, ко многому обязывает этого самого наставника. Он может ошибаться в вопросах, которые не входят в его компетенцию, но об этом следует предупредить, мол, не мой конёк. Он может заблуждаться в том, что касается отношений между собой третьих лиц, и об этом необходимо сказать, мол, чужая душа потёмки. А вот когда он говорит заведомую ложь, причём из общеобразовательной области и продолжает изображать всеведущего, это сигнал. Повод задуматься и насторожиться. Если тревога ложная, а выяснить это не проблема, ученику пятёрка за внимательность и урок на будущее. Наставнику, кстати, тоже, только оценка другая. 
  А если нет, надо принимать меры. И это ещё один урок на будущее.
 
  Почему Дикон не прозрел, прежде всего не захотел. Хотя, конечно, и навыков у него не было, и обстановка особо к тому не располагала. Но вот когда он задавал вопросы, Рокэ, Лионелю, Эмилю, те добросовестно отвечали. Правда их ответы были повод для дальнейших раздумий, а вот Штанцлер и Альдо разъясняли всё сразу. Короче, их стряпню можно было глотать не жуя.   

[SS]

Уважение, которое испытывают к человеку, особенно, если речь идёт об уважении ученика к наставнику, ко многому обязывает этого самого наставника. Он может ошибаться в вопросах, которые не входят в его компетенцию, но об этом следует предупредить, мол, не мой конёк. Он может заблуждаться в том, что касается отношений между собой третьих лиц, и об этом необходимо сказать, мол, чужая душа потёмки. А вот когда он говорит заведомую ложь, причём из общеобразовательной области и продолжает изображать всеведущего, это сигнал. Повод задуматься и насторожиться. Если тревога ложная, а выяснить это не проблема, ученику пятёрка за внимательность и урок на будущее. Наставнику, кстати, тоже, только оценка другая. 
  А если нет, надо принимать меры. И это ещё один урок на будущее.
 
  Почему Дикон не прозрел, прежде всего не захотел. Хотя, конечно, и навыков у него не было, и обстановка особо к тому не располагала. Но вот когда он задавал вопросы, Рокэ, Лионелю, Эмилю, те добросовестно отвечали. Правда их ответы были повод для дальнейших раздумий, а вот Штанцлер и Альдо разъясняли всё сразу. Короче, их стряпню можно было глотать не жуя.   

Вот и я о том же эр Лукач! Первоначально Дикону достался недобросовестный наставник, которому он верил, потому что маменька и дядя твердили, что он самый достойный человек в олларии, отдавший все за наше дело, которому можно полностью доверять. Он и доверился. Позже (первое время насколько я помню), когда у него появлялись вопросы (замечал несоответствия в ходе общения с нормальными людьми) он честно и доверительно шел к эру Августу и получал в ответ очередную порцию лапши и сочувствия. А это было так хорошо, что задумываться не хотелось, и вы  правы: не учил его этому никто кроме Ворона (эпизодически)+при задумывании сразу возникал конфликт с семейными ценностями и доверием, а это вещь чертовски неприятная.
Так в результате систематического "увиливания" от проблем, неприглядностей, сложных вопросов при наличии (и выборе, конечно)  готовых легких ответов и получилось то, что получилось. Нечто действительно "гадостное"

[фок Гюнце]

Именно так, как я написал.
В тексте - "Вы дурно знаете Агарисские протоколы".
"Дурно" - несклько устаревшая и мало сейчас используемая форма "плохо". Вместо протоколов у нас может быть что угодно. Итого получаем - фраза "Вы плохо знаете предмет обсуждения" ...

Подобные утверждения принято обосновывать. Чего Валентин не представил. А бездоказательные утверждения - именно наезд.
Ответом Дик показал, что не только знает о протоколах, но иоб обстановке, в которых они писались.

Да? Если бы он знал Агарисские протоколы, он бы знал, что Фердинанд - признанная коронованная особа, и не кидался бы фразой "Фердинанд никогда не был королем", этим самым протоколам противоречащей.

 " – Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?"
 Если не трудно, покажите мне пальцем, где Дик говорит про дуэль? Как по мне, так это Валя вызвал Дика на дуэль...

Про какой выбор сказал Дик, Вы не поняли?  Или считаете, что не поняли остальные? Не пытайтесь преувеличивать наивность собеседников...

PS. А в целом, защита Дика выглядит достаточно странно... пример:

Эр фок Гюнце, здесь вы занимаетесь тем же, чем и большая половина форума. Дескать, Дикон хамит и нарывается, потому что он же Дикон, ну а Валя говорит приддельно корректно и объективно, поскольку Валя хороший.

Тезис странен тем, что ни слова, вменяемого оппоненту в вину, оппонент не произносил.
Правильно, спорить легче всего не с тем, что сказано, а с тем, что легко опровергнуть...
Далее:

В данном отрывке оба хороши. Да, начал Дик, ему очень хотелось переспорить Валентина. Но и Придд, при всем своем хваленом уме и выдержке, даже не попытался сдать назад. Он продолжал поддевать Дика, наслаждаясь тем, как он кипятится, а сказать-то и нечего. Не могу назвать данное поведение Валентина особо достойным.

Логично. Не поддался в разговоре, не отступил и не сдал назад - значит агрессор... А уступил, сдал и поддался агрессии собеседника - значит, достоин...
Словом, Дик, пусть даже и первым начал, не так уж плох, потому что он Дик, а окружающих мы согласимся признать неплохими, только если они достигнут моральных высот морского огурца.
Наконец, установив, что Дик невиновен, потому что он начал, а ему не уступили, а окружающие ничем не лучше его, потому что уступить ему отказались, любое несогласное с этим мнение объявляется двойным стандартом...
СПОЙЛЕРЫ

Это мне напоминает обсужение в оодной из соседних тем, где выяснилось, что Айрис ничем не лучше Окделла, потому что если Дик и пытался отравить того, кому принес присягу, то Айрис тоже отравила бы... И возразить страшно под угрозой обвинения в двойных стандартах - почему, мол, Дику травить нельзя, а Айрис - можно....

[Dreamer]

Поэтому снова озвучу вопрос: за что же он так не любит Дикона?

Хм...
СПОЙЛЕРЫ

"— Я еще не любил, — сказал первородный, — и я потерял хоть и много, но далеко не все. Я не вправе вас поучать, но у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили. Мой брат был... очень раздосадован. Тем не менее со временем он понял, что хочет жить. Разговор с ним мог бы вам помочь, но, к несчастью, Юстиниан погиб. Его убили.
Брат оставил мне свои долги, которые я намерен рано или поздно отдать. В том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь. Я рассказываю вам об этом ради слов, которые мой брат услышал от своего старшего друга. Чтобы вы не подумали, будто они принадлежат мне.
Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой! Мироздание — это еще не мир, а предсказание — не судьба! То, что пытается нами играть, может отправляться хоть в Закат! Мы принадлежим не ему. Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило.
...Ровная стена, нетронутый снег и рассвет, розовый от ночной крови.
— Откуда у вас Адрианова эспера? — Вот и все, что спросил названный Валентином у той, кого удержал на краю. Бегали и суетились мужчины, кричали женщины, клялись в том, что не сомкнули глаз, стражи, но Повелевающий Волнами велел всем замолчать, и они замолчали. Тогда Первородный приказал седлать коней.
— Утешавший не желавшего жить был мудр и добр, но что он знал о смерти любви?
— Он не был добр. — В полных серебра глазах доброты тоже нет. — Он был честен и хотел помочь. И еще ему не нравилось, когда человек уступает судьбе. Желаю вам доброго пути, баронесса. Надеюсь, ваше нынешнее путешествие окажется приятней предыдущего."

Возможно, Валентину не пришлось по душе, что пытались убить старшего друга его брата. Не задумывались об этом? 

Лады, тогда возникает вопрос - что криминального во фразе Дика " – Фердинанд Оллар никогда не был королем " ?

Этот вопрос уже обсуждался на форуме, вот здесь, моя позиция с тех пор никак не изменилась.