Убить иль не убить... вот в чем вопрос - II

[Тинтариль]

Общий тон, фок Гюнце, все эти подколки на тему "к счастью для вас", "в отличие от вас", ну и финальный грубый наезд "чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу."

[фок Гюнце]

Нам вновь проехаться по всему разговору? Или продолжим обсуждать реплики Придда в безвоздушном пространстве, игнорируя нападки Окделла, чтобы сделать заранее заданный вывод?

[Тинтариль]

По разговору уже проехались, мнение свое высказали. Дискуссия пошла по кругу. Приддлагаю на этом ее и завершить.

[Гелон]

Нам вновь проехаться по всему разговору? Или продолжим обсуждать реплики Придда в безвоздушном пространстве, игнорируя нападки Окделла, чтобы сделать заранее заданный вывод?

А смысл?
Твёрдость и незыблемость всех сторон явлена безусловно. 
Причём как в отстаивании позиций, так и в умении пропускать мимо ушей аргументы как важные, так и нет.

[Серега]

Эр Лукач
...Отсюда и трансформация, кстати, вполне законная.
 А вот закон приплетать ни к чему. Слово чести - оно везде слово чести, без разницы в какую форму оно облечено и законы здесь не рулят. Нарушение Диком клятвы верности (Альдо разрешил!) для меня в одной цене с нарушением Валей обязательства драться с Диком. Скажем формулировка: "Ради выполнения важнейшей миссии Валя пошел на большие жертвы, в том числе и на нарушение своего честного слова" - не вызвала бы у меня никаких возражений.
А если серьёзно, то лично я, склонен думать, что Валентина неудачи не пугают - раз, за уважительными причинами он не прячется - два.
  Еще как пугают, иначе бы он дуэли не избегал. Насколько эти причины уважительны - разговор отдельный, но таки да - прячется и еще как.
Потом он ещё раз пересмотрел все доводы в пользу сделанного выбора и против него и, судя по всему, пришёл к тому же выводу
 Курт, беременные женщины и дети - это неизбежные жертвы, поэтому прекратите истерику.
Тут следовало добавить про деятельное раскаяние и помощь следствию, но сами понимаете...Докажет что они не имеют к нему никакого отношения, получит право на поединок, дабы смыть оскорбление кровью.
Эр Лукач, котлеты отдельно, мухи отдельно. Претензии закона - это одно, вопросы чести - совершенно другое.
Тот кто расслабился, он отбор не прошёл. А вот тот, кто учёл ошибки допущенные непрошедшим и продолжает, но уже успешно, соблюдать установленные для самого себя правила, по прежнему в отборе участвует. Потому что, глядя на него другие тоже выбирают.
 Еще раз. Драка. Я сбиваю противника с ног. Не добиваю - лежачих не бьют. Противник отлежался, перевел дух, встал - начался второй раунд.Через пару минут сбивают с ног меня - и с ходу добивают ногами. Прошедший через это второй раз противнику встать не даст. И остальные не дадут. И не дают. Добивают.  И главное, всё естественно
СПОЙЛЕРЫ

Знаю я это чувство. Оно скоротечно и эфемерно. В отличии от блэкджека и выпивки. А если ещё девчонок пригласить! Получим тоже самое чувство, но с куда как более разнообразными и насыщенными оттенками
 Блэкджек и выпивка денег стоят. Не говоря уже о девчОнках.  А деньги можно потратить с куда большей пользой. Например, сдать в фонд реабилитации Дика Окделла

[фок Гюнце]

Эр Лукач
...Отсюда и трансформация, кстати, вполне законная.
 А вот закон приплетать ни к чему. Слово чести - оно везде слово чести, без разницы в какую форму оно облечено и законы здесь не рулят. Нарушение Диком клятвы верности (Альдо разрешил!) для меня в одной цене с нарушением Валей обязательства драться с Диком.

Отчего-то это не удивляет. Клятвопреступление, измена, покушение на убийство Вашего подзащитного в одной цене с отказом нелюбимого Вами персонажа отложить важные дела, чтобы спасти этого подзащитного от достойной расплаты - это тоже понятно. Тех, кто с этим не согласится, можете обвинить в двойном стандарте и чувствовать себя правым.

А если серьёзно, то лично я, склонен думать, что Валентина неудачи не пугают - раз, за уважительными причинами он не прячется - два.
  Еще как пугают, иначе бы он дуэли не избегал.

Ну, да, струсил...
Он эту трусость не раз проявлял, и в пресловутую ночь освобождения Алвы посмел напасть на Вашего подзащитного только лишь в окружении всех своих людей, и то трусливо держался позади.
Ясно...

Еще раз. Драка. Я сбиваю противника с ног. Не добиваю - лежачих не бьет. Противник отлежался, перевел дух, встал - начался второй раунд.Через пару минут сбивают с ног меня - и с ходу добивают ногами.

Если рассматривать картину с точки зрения адвоката - хорошо.
Если с точки зрения текста - на анекдот смахивает...
А если со стороны - печально положение Дика, которого только такими способами можно хотя бы в чем-то оправдать...

[Ankabut]

В случаях, когда ИМХа на ИМХу ничего поделать нельзя. Только запустить новый круг обсуждения.

Едиственно что могу добавить. В своё время (до СЗ) поставил опыт. Дал почитать диалог Дика и Валентина людям, не знакомым с Этерной. Снабдил минимальной информацией о текущем положении в стране. 3 из 4 опрошенных назвали зачинщиком Валентина.

[фок Гюнце]

Так ведь интересно то, что, если не знать того, что знают герои, не иметь информации о том, кем они являются, адекватно оценить ситуацию нельзя практически никогда.
Например,  дайте знакомым, никогда ничего не слышавшим о Дюма и не знакомым с его книгами, прочитать сцену гибели миледи и попросите оценить ситуацию.
Тут тоже. Не зная предистории, характеров, настроения (хотя бы одного персонажа), сути вопросов (начиная от тех самых протоколов, "вырванных силой оружия" и, похоже, уже четыреста лет только этой силой поддерживаемых ), ситуации, то есть, не читая книгу или читая ее совершенно поверхностным образом можно сделать вывод о том, что одна личность умышленно ведет, а вторая - неумышленно ведется. Например, не читая или читая невнимательно, понять, что такого в том, что Дик поправляет Валентина относительно титула Катарины, трудно.
А  прочитав книгу и обнаружив, что он сам постоянно щебечет: "Ее Величество", ситуацию поневоле оцениваешь иначе.
Не зная ситуации в ЗЗ за последние четыреста лет, возражение Дика относительно Агарисских протоколов, якобы, вырванных силой оружия, можно воспринять всерьез. Он, дескать, парирует безосновательную приддирку Валентина. А если книгу прочитать, становится ясно, что бедолага Дик приддмета не знает и сболтнул первую попавшую в голову чушь просто из желания прицепиться к Валентину, поспорить с Валентином и не садиться в лужу.
Ну, и так далее...

[Ингрид]

Фок Гюнце, ну согласитесь, что Валентин, каковы бы ни были его причины, реплики свои формулировал так, что они грубо говоря "переходили на личности". А этом необходимости не было, если Валентин не хотел ссоры. Он умеет формулировать очень осторожно, когда хочет. Тут он не хотел. Я выше разбирала их разговор, если хотите - разберите вы. По сути сказанного он прав, но зачем раз за разом тыкать Дика в нос его нечистоплотностью, если не хочешь ссоры?
Но Валентин каждую свою реплику заканчивает так, что оппонент 100% ответит. Например:
- К счастью для вас. (ясно, человек спросит: "А о чем это вы?")
- Впрочем, Вам видней, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу (с учетом сказанного прямо перед этим это завуалированное оскорбление отца Дикона и самого Дикона)
- Я могу предать либо обоих, либо никого. (Глубокая мысль , требует разъяснений, потому что в ней опять звучит намек на предательство).
- Впрочем, меня это не касается. (После того, как проехались по вашей родне и вам, не оскалиться на эту реплику довольно сложно )
Дальше идет прямое обоюдное оскорбление, дальше неинтересно.
А вот фразы Дикона:
- Фердинанд Оллар никогда не был королем.
- Признание было вырвано силой оружия. (Ясно, что Дикон огрызвается лишь бы огрызнуться, но он все же не переходит на личности).
- Что вы имеете в виду?
- Вам этого не понять. (Первый переход на личности со стороны Дика после второго Валентинова. ИМХО, жалкая потуга по сравнению с ядом Спрута. Ну ладно)
- На что вы намекаете?
Дальше обоюдное оскорбление.

Человек почти гарантированно, а при характере Дикона со 100%  гарантией, враждебно отреагирует на переход на личности. Валентин, умный человек, не понимать этого не может. Он умеет молчать и умеет не говорить ничего лишнего, если ему нужно. Он умеет манипулировать собеседником незаметно для собеседника (это видно из клятвы Альдо, из общения с Альдо). Также он знает, что Дик по любому хоть немного, но лучше дрался в Лаик, а потом учился у Ворона.
Вопрос: что им двигало?
ИМХО, эмоции.

Разве что мне покажут, какой холодный расчет мог заставить его рисковать здоровьем в такую минуту.

[Dama]

Он умеет молчать и умеет не говорить ничего лишнего, если ему нужно. Он умеет манипулировать собеседником незаметно для собеседника (это видно из клятвы Альдо, из общения с Альдо). Также он знает, что Дик по любому хоть немного, но лучше дрался в Лаик, а потом учился у Ворона.
Вопрос: что им двигало?
ИМХО, эмоции.

Разве что мне покажут, какой холодный расчет мог заставить его рисковать здоровьем в такую минуту.

Думаю, Вы правы, эрэа Ингрид. Валентин, при всей своей прославленной сдержанности и самообладании отнюдь не бесчувственен. Достаточно вспомнить ещё один его поединок - с Арно, когда он принял вызов, осведомившись при этом, запрещены ли дуэли в Северной Армии. Какой холодный расчёт мог его на это толкнуть, когда так легко было укрыться за формальным запретом?

[Holiday]

Вопрос: что им двигало?
ИМХО, эмоции.

Разве что мне покажут, какой холодный расчет мог заставить его рисковать здоровьем в такую минуту.

  Я как-то уже предполагала, что, возможно, Валентину нужна была лужа из крови двух Повелителей в Старом парке.
Сложив в кучку то, что:
- За день до этого Альдо сообщает о своем намерении разрушить гробницу Октавии.
- Место драки выбрал Придд.
- После дуэли Дикону снятся весьма занятные сны о Старом парке.
- Ну, и кровотечения Рокэ, как-то защищающие Олларию от "нечисти".
Можно предположить, что Валентин таким образом пытался защитить это Место кровью Повелителей.
*  а сейчас меня снова обвинят в магической паранойе*

[фок Гюнце]

То, что Валентин не скрывает неприязни к Дику, формулируя ответы, вовсе не должно было бы привести к эскалации конфликта. Я не склонен считать Валентина настолько всемогущим и всеведущим, что он способен был с ходу "просчитать" ответную реакцию Окделла и увлечь того к дуэли.
Да, начиная с первого ответа на нападение Окделла (относительно Оллара - а это было именно нападение, поскольку себе, любимому, Дик всегда позволял то, что поставил в пику Валентину) Валентин не уклонялся и не желал демонстрировать приязнь. Более того, дурацкие выпады Дика вызывали со стороны Придда несколько насмешливые ответы, а вовсе не уклонение и отступление.
Но, простите, я надеюсь, Вы же не уподобитесь Окделлу в уверенности в том, что когда Повелитель Скал открывает рот, остальные должны молчать и подобострастно внимать?

[mediana]

Можно предположить, что Валентин таким образом пытался защитить это Место кровью Повелителей.
*  а сейчас меня снова обвинят в магической паранойе*

Вполне можно приддположить. Защитить или искупить свое вынужденное участие в акте вандализма.

[Ингрид]

Можно предположить, что Валентин таким образом пытался защитить это Место кровью Повелителей.

Возражений по сути у меня нет , хотя версия кажется слишком сложной. А почему не попросить тогда Робера? Ну сказал бы: я читал (слышал), что на этом месте было то-то, возможно, это вранье, но давайте на всякий случай примем меры. Этим Придд вовсе не выдает себя, наоборот как будто демонстрирует преданность Альдо, защищая Олларию. ИМХО.

К тому же исход дуэли плохо просчитывается. Дик фехтует лучше. А что, если он Валентина проткнет, а Валентин его не успеет?

[Ингрид]

То, что Валентин не скрывает неприязни к Дику, формулируя ответы, вовсе не должно было бы привести к эскалации конфликта.

Вы думаете?

Но, простите, я надеюсь, Вы же не уподобитесь Окделлу в уверенности в том, что когда Повелитель Скал открывает рот, остальные должны молчать и подобострастно внимать?

Нет, конечно.
Я просто сопоставляю то, что я знаю о характере Валентина, с тем, что я знаю о характере Окделла, и с тем, что каждый из них, особенно Валентин, т.к. Дик более прямолинеен и меньше думает , знает о характере оппонента.
Фок Гюнце, но если вам не сложно, давайте пробежимся по репликам каждого по порядку с описанием ваших предположений, кто и что в этот момент испытывает.
Я хочу понять вашу точку зрения.