Персонажи, которых жаль - V

[Gileann]

Знаете, эр Лукач, виртуальные споры опасны тем, что через пару-тройку итераций люди начинают говорить о чем-то совсем другом. Я вот читаю Ваши ответы на мои комментарии и думаю: а какая связь? Впрочем, Вы, вполне вероятно, думали то же самое, читая мои комментарии. 

Поэтому давайте все-таки разберемся в точках зрения. 

1) Вы сказали:

Я полагаю, что Альдо никуда не надо было опускаться, он уже на одном уровне с Айнсмеллером.

Я заметил на это, что уровн все же весьма разные. И получил в ответ: 

Верно. Он умнее, энергичнее, амбициознее. Можно приподнять его, а можно приспустить на несколько уровней, в зависимости от личных предпочтений. Это принципиально?

Так Вы для себя решите, пожалуйста, принципиально или нет. Если нет, то зачем я тратил время, чтобы прокомментировать Вашу предыдущую фразу? 

2) Вы сказали:

И то, что первый, взял на службу второго, является лучшим доказательством этого. Айнсмеллер мог быть востребован только таким правителем. Они нашли друг друга.

Оставим в стороне, что теперь "это" для Вас не принципиально. 

Я возразил по сути, что личность "нанимателя" совсем не обязательно должна быть подобна (или хотя бы похожа) на личность нанимаемого. И примеры привел, две штуки. Один: наниматель Альдо, нанимаемые - Робер, Карваль, Валентин. Второй: наниматели - отцы Фельпа, нанимаемый - Алва.

В ответ я получил:

Эээ... а что, среди подчинённых Валентина, Робера и Карваля есть подобные Айнсмеллеру?

и

Алва примитивный палач и садист?! У меня просто нет слов. Точнее есть, но они все нецензурные.

Буду благодарен, если Вы обьясните мне, какая связь между моим тезисом и Вашими вопросами. 

3) Я утверждаю, что могу представить себе ситуации, когда другие персонажи, не Альдо, могли бы пожертвовать своим подчиненным, и даже своим другом. Привожу пару примеров. В ответ получаю:

Дело прежде всего в людях. Они определяют мотивы, по которым готовы пожертвовать кем-то, а от этого зависят и обстоятельства. Вот по какой причине Альдо отдал Айнсмеллера на растерзание? Почему именно в этот день? И чего он добился этим убийством?
  А теперь ещё один вопрос. А ради чего Лионель был готов пожертвовать Алвой, а тот Савиньяком?

Какая связь? Я не обсуждаю, почему, зачем, ради чего... Я говорю, что могут быть ситуации. Вы с этим согласны? 

В завершение об определениях:

Кажется назревает спор в области терминологии. 
  Закономерность, это то, что неизбежно в любом случае или то, что обязательно случится при выполнении определённых условий?

Я не знаю ничего в известной мне Вселенной, что совершится "в любом случае". Условия всегда имеют место быть. 

И снова к вопросу о терминологии... 
  А может тогда это уже и не выгода? Может стоит это назвать иначе? Патриотизм, например.

Мы говорили о мотивах Марселя. Эти мотивы, безусловно можно назвать патриотизмом. К дому Валмонов. И личной привязанностью к ПМ. И неприязнью к Альдо. И раздражением по поводу отсутствия цветочниц. Много мотивов... 

[Yolka]

принципиально или нет.

Ну, это, КМК, просто. Уровень чего? Они на одном уровне морали, это так. А вот то, что Альдо умнее, энергичнее и амбициознее – это уже внутренняя градация.

личность "нанимателя" совсем не обязательно должна быть подобна (или хотя бы похожа) на личность нанимаемого.

Буду благодарен, если Вы обьясните мне, какая связь между моим тезисом и Вашими вопросами. 

Да, но, перечисленая троица и другими нанимателями востребована, а Айнсмеллер – вряд ли. Если я правильно поняла, эр Лукач оценивает не личность нанимаемого по нанимателю, а совсем наоборот.
Кроме того, опять-таки КМК, и Робер, и Карваль и Валентин отдают себе отчет, что Альдо, если сочтет выгодным, может кинуть их толпе. Они ж не наивный Дик. Т.к. именно для Альдо это совершенно нормально, я бы даже сказала, естественно. так что, действительно: «Один поступил так, как и ожидалось, а другой получил то, что и должен был ожидать».
Хотя лично мне на фоне прочих деяний героя это кажется незначительной мелочью.

[Gileann]

Они на одном уровне морали, это так. А вот то, что Альдо умнее, энергичнее и амбициознее – это уже внутренняя градация.

Елка, тут и с уровнем морали не все однозначно. Если судить на "макроуровне" (моральный - аморальный), то оба, конечно, аморальные. Но тогда, наверное, 90% всех персонажей ОЭ аморальные. А если переходить к более детальному рассмотрению, то Айнсмеллер - один из очень небольшого числа "абсолютно черных" персонажей. Альдо, все-таки, нет.

Да, но, перечисленая троица и другими нанимателями востребована, а Айнсмеллер – вряд ли. Если я правильно поняла, эр Лукач оценивает не личность нанимаемого по нанимателю, а совсем наоборот.

Эр Лукач оценивает, на мой взгляд, соответствие между нанимаемым и нанимателем. Ну и, кроме того, я опять-таки могу допустить, что даже Алва может использовать человека типа Айнсмеллера для выполнения некой специальной задачи в неких нестандартных боевых условиях. Это не более аморально, чем взорванное озеро. 

Хотя лично мне на фоне прочих деяний героя это кажется незначительной мелочью.

Это точно. 

[Лукач]

Ох, эр Лукач, как я с вами согласна!

  А уж как я-то с собой согласен! 

Другое дело, что суть этого происшествия нам пока не ясна, но это не просто любовь-морковь-ревность и т.д.

  Похоже, что со стороны Феншо была именно любовь, немного моркови  и очень много ревности и зависти.

С другой стороны, Катарина там таки приложила свою лисью лапку.

  За что так не любят Катарину? Что она выгадывала от смерти Васспарда?
  Можно предположить, что Феншо действительно отправили на смерть, так сказать для профилактики. Влюблён, с завышенной самооценкой и при этом способен повести за собой солдат. Такой генерал с подачи Штанцлера мог натворить бед.
  А юный Эстебан, он какую опасность представлял? Слишком близко подобрался к разгадке тайны подлинных взаимоотношений королевы и Первого маршала?
  Сплошные вопросы, а Катарину, тем не менее, не любят.

отсюда напрашивается вывод, что все эти смерти - результат интриг коалиции Катарина-Штанцлер.

  Какая же это коалиция? У них и общих интересов-то почти нет. Штанцлер хочет, что бы Катарина оставалась королевой. Катарина желает сохранить детей и себя. При этом, она, похоже, готова, ради спасения, пожертвовать титулом, но не имеет такой возможности. А кансилльеру такая перспектива ни к чему.

[Лукач]

Поэтому давайте все-таки разберемся в точках зрения. 

  Поддерживаю! 

Так Вы для себя решите, пожалуйста, принципиально или нет. Если нет, то зачем я тратил время, чтобы прокомментировать Вашу предыдущую фразу?

  Я ведь почему задал этот вопрос, потому что лично для меня без разницы, кто из них на каком ярусе. Думаю, правильнее говорить не о том, что они на одном уровне, а о том, что они одного поля ягоды. А ещё точнее - рыбак рыбака видит издалека.

Буду благодарен, если Вы обьясните мне, какая связь между моим тезисом и Вашими вопросами.

  Не стоит благодарностей. 
  Альдо, будучи умным мерзавцем, способен привлечь к себе на службу толковых, не отягощённых нездоровыми наклонностями людей. Но этих же самых людей взяли бы к себе и другие, скажем так, приличные люди, а вот наделить Айнсмеллера властью, мог только Альдо, ну и подобные ему. Такой вот субъект в окружении правителя, это чёткий и недвусмысленный сигнал о том, каков на самом деле этот правитель.

Какая связь? Я не обсуждаю, почему, зачем, ради чего... Я говорю, что могут быть ситуации. Вы с этим согласны? 

  В том, что ситуации могут быть, я согласен. Но я предлагаю пойти дальше и рассмотреть эти ситуации.
  Альдо отдал толпе цивильного коменданта. Что он хотел получить взамен? И что было бы, не прими он такого решения?
  Алва способствовал тому, что бы фельпские солдаты попали под огонь гайифцев. Но сделал-то он это ради того, что бы победить врага в кратчайшие сроки, с минимальными затратами. В конечном счёте, ради сохранения жизней множества других солдат.
  Имеет значение - кто приносит жертву?

Я не знаю ничего в известной мне Вселенной, что совершится "в любом случае". Условия всегда имеют место быть. 

  Но условия условиям рознь. Какие условия нужны для того, что бы после воскресения наступил понедельник? А какие необходимы для того, что бы в Новый Год, в Москве было +25 по Цельсию? И какое из этих событий закономерно?

Мы говорили о мотивах Марселя. Эти мотивы, безусловно можно назвать патриотизмом. К дому Валмонов. И личной привязанностью к ПМ. И неприязнью к Альдо. И раздражением по поводу отсутствия цветочниц. Много мотивов...

  Знаете, с учётом ожиданий Марселя, а они были очень серьёзные, как его действия по освобождению Алвы, скажутся на фамильных владениях и их обитателях, получается, что для него, на первом месте была привязанность к Пм, а валмонский патриотизм только на втором. Причём с очень большим отрывом. Что уж там говорить о цветочницах.
  А ведь к процветанию Валмонов, точнее к продолжению процветания, Марсель относится всерьёз. Раз уж отправляясь, на смертельно опасное операцию думает, что отец в любом случае успешно управляется с делами и есть наследники в запасе.
   

[nbt]

За что так не любят Катарину? Что она выгадывала от смерти Васспарда?
  Можно предположить, что Феншо действительно отправили на смерть, так сказать для профилактики. Влюблён, с завышенной самооценкой и при этом способен повести за собой солдат. Такой генерал с подачи Штанцлера мог натворить бед.
  А юный Эстебан, он какую опасность представлял? Слишком близко подобрался к разгадке тайны подлинных взаимоотношений королевы и Первого маршала?
  Сплошные вопросы, а Катарину, тем не менее, не любят.

А я ее ревную! К синеглазому герцогу... Как Луиза.
А, вопрчем, Катарина - один из моих любимейших персонажей (увы мне!) была. До невозможности жаль, что она больше не появится на страницах книги. (А, может, все-таки появится?)

 Какая же это коалиция? У них и общих интересов-то почти нет.

А для возникновения коалиции общие интересы, в общем-то и не всегда нужны. Тем более, что со стороны Катарины вхождение в коалицию было, скорее всего, не совсем добровольным.
СПОЙЛЕРЫ

К сожалению, вижимо из-за большой разницы во времени, не всегда могу участвовать в дискуссии on-line, не сочтите за неуважение.

[Gileann]

Уже ближе, эр Лукач! 

Думаю, правильнее говорить не о том, что они на одном уровне, а о том, что они одного поля ягоды. А ещё точнее - рыбак рыбака видит издалека.

С "уровнем" разобрались. Одного поля ягодами их назвать, конечно, можно. Только вот поле одно, а ягоды очень разные. Ну оооочень.  А вот насчет "рыбак - рыбака" не согласен. Альдо играет Айнсмеллера односторонне. Айнсмеллеру же до Альдо как до луны. 

а вот наделить Айнсмеллера властью, мог только Альдо, ну и подобные ему. Такой вот субъект в окружении правителя, это чёткий и недвусмысленный сигнал о том, каков на самом деле этот правитель.

Нет, не так. Ходим по кругу. Вы несколькими строчками ниже согласились, что

"ситуации могут быть, я согласен. Но я предлагаю пойти дальше и рассмотреть эти ситуации."

Так что без копания вглубь Ваше утверждение не работает, что я и хотел показать. Спасибо за подтверждение. 

Алва способствовал тому, что бы фельпские солдаты попали под огонь гайифцев. Но сделал-то он это ради того, что бы победить врага в кратчайшие сроки, с минимальными затратами. В конечном счёте, ради сохранения жизней множества других солдат.
  Имеет значение - кто приносит жертву?

Для жертвы - увы - не имеет. Для благодарных потомков - да. А еще имеет значение результат жертвоприношения. "Мятеж не может кончиться удачей". Победи Альдо и проиграй Алва, может знаки жертв и поменялись бы. Но это уже совсем другая история. 

Но условия условиям рознь. Какие условия нужны для того, что бы после воскресения наступил понедельник? А какие необходимы для того, что бы в Новый Год, в Москве было +25 по Цельсию? И какое из этих событий закономерно?

Простите, вопрос не имеет смысла. Оба события реализуются при определенных условиях с определенной вероятностью. Ровно так же, как смерти Айнсмеллера и Феншо. 

 

Знаете, с учётом ожиданий Марселя, а они были очень серьёзные, как его действия по освобождению Алвы, скажутся на фамильных владениях и их обитателях, получается, что для него, на первом месте была привязанность к Пм, а валмонский патриотизм только на втором. Причём с очень большим отрывом.

Увы, для меня это совершенно не очевидно. Более того, мне кажется, что это верно "с точностью до наоборот". Правда, тут по счастливому стечению обстоятельств обьективные интересы Валмонов совпадают с субьективными чувствами Марселя к ПМ. 

[Panurg]

Увы, для меня это совершенно не очевидно. Более того, мне кажется, что это верно "с точностью до наоборот". Правда, тут по счастливому стечению обстоятельств обьективные интересы Валмонов совпадают с субьективными чувствами Марселя к ПМ. 

[Лукач]

А я ее ревную! К синеглазому герцогу... Как Луиза.

  Вопросов больше не имею. 
  СПОЙЛЕРЫ

Может мне тоже кого-нибудь приревновать? Так сказать, за компанию. 

А, вопрчем, Катарина - один из моих любимейших персонажей (увы мне!) была. До невозможности жаль, что она больше не появится на страницах книги. (А, может, все-таки появится?)

  Вот значит как. Из книги вон и тут же из сердца долой?! Нехорошо! 

А для возникновения коалиции общие интересы, в общем-то и не всегда нужны.

  Какая же тогда это коалиция?

СПОЙЛЕРЫ

К сожалению, вижимо из-за большой разницы во времени, не всегда могу участвовать в дискуссии on-line, не сочтите за неуважение.

  СПОЙЛЕРЫ

Бог с Вами, какое неуважение! У меня такое же положение.

[Лукач]

Уже ближе, эр Лукач! 

  Это обнадёживает эр Gileann! 

Только вот поле одно, а ягоды очень разные. Ну оооочень.

  Хорошо. Одна ягодка способна отравить сто человек, а другая в состоянии убить двадцать тысяч. Нам что с того?

А вот насчет "рыбак - рыбака" не согласен.

  Хозяин рыбацкой артели - рыбака. Годится? 

Так что без копания вглубь Ваше утверждение не работает, что я и хотел показать. Спасибо за подтверждение.

  А теперь мой черёд просить разъяснений. Какой смысл в этом утверждении, если всё зависит от людей. И там, где один начнёт жертвовать окружающими, другой станет искать иное решение и найдёт его. И обойдётся без жертвоприношений.

Победи Альдо и проиграй Алва, может знаки жертв и поменялись бы. Но это уже совсем другая история.

  Я-то излагаю своё видение. И что там скажут или могут сказать или могли бы сказать если бы...
  Коли на то пошло, то победа Алвы вовсе не исключает альтернативной оценки его действий и появления, спустя некоторое количество лет, труда под названием: "Нереализованные возможности или Анаксия которую мы могли бы иметь."
   Но это уже совсем другая история. В этом Вы правы.

Простите, вопрос не имеет смысла. Оба события реализуются при определенных условиях с определенной вероятностью. Ровно так же, как смерти Айнсмеллера и Феншо. 

  Но Вы согласны, что и условия отличаются и вероятности разные?

Увы, для меня это совершенно не очевидно.

  Значит, здесь нам с Вами не сойтись. Как разноимённым фазам. 
СПОЙЛЕРЫ

Если что. я согласен быть С. 

[Gileann]

Хорошо. Одна ягодка способна отравить сто человек, а другая в состоянии убить двадцать тысяч. Нам что с того?

Ну, если принимать во внимание только деструктивную способность, то у нас таких "ягодок" полкниги. Во главе с ПМ. 
А если, все-таки, не только ее, то ягодки, повторяю, ооочень разные. 

Хозяин рыбацкой артели - рыбака. Годится? 

Годится, но имеет совсем другой смысл. 

А теперь мой черёд просить разъяснений. Какой смысл в этом утверждении, если всё зависит от людей. И там, где один начнёт жертвовать окружающими, другой станет искать иное решение и найдёт его. И обойдётся без жертвоприношений.

Эээ... тогда нет смысла ни в каком утверждении, ибо все всегда звисит от плюс обстоятельств.

Но это уже совсем другая история. В этом Вы правы.

Замечательно. Еще в одном сошлись.

Но Вы согласны, что и условия отличаются и вероятности разные?

Конечно. И что? 

Значит, здесь нам с Вами не сойтись. Как разноимённым фазам. 

Кто знает... Дайте только срок...

[Лукач]

Ну, если принимать во внимание только деструктивную способность, то у нас таких "ягодок" полкниги. Во главе с ПМ. 

  Из созидательной деятельности Альдо, я могу припомнить только появление гимнетов. Хотя, может я что и запамятовал. 

А если, все-таки, не только ее, то ягодки, повторяю, ооочень разные.

  Хорошо, раз разные, давайте пройдёмся по уровням.
  Уровень умственного развития, безусловно, выше у Альдо.
  Уровень запросов. Здесь, Альдо вне конкуренции.
  Нравственный уровень. На мой взгляд, выяснять кто из них наибольший негодяй, вряд ли имеет смысл.
  Итог. Да, они разные, но, как я думаю, в одной цене. 

Годится, но имеет совсем другой смысл.

  На Вас не угодишь. Новый вариант. Оптовый и, что важно, недобросовестный торговец мясом - забойщика скота. Подойдёт? 

Эээ... тогда нет смысла ни в каком утверждении, ибо все всегда звисит от плюс обстоятельств.

  Почему же нет, есть. От Альдо, в любых обстоятельствах можно и нужно ждать гадости. От Рокэ, только в самом крайнем случае.

Конечно. И что?

  Как что? Ещё в одном пункте сошлись. Осталось договориться о том, что у приближённых Альдо, вероятность быть принесённым в жертву значительно выше, чем у окружения Алвы.   

Кто знает... Дайте только срок...

  Ох и полыхнёт! 

[Gileann]

Из созидательной деятельности Альдо, я могу припомнить только появление гимнетов. Хотя, может я что и запамятовал.

Ох, Вашими бы устами... Если бы творчество Альдо ограничилось одними гимнетами, то мы читали бы совсем другую книгу. 

Итог. Да, они разные, но, как я думаю, в одной цене.

Боюсь, что если туз валет и шестерка в одной цене, то что-то не в порядке с системой ценообразования.

На Вас не угодишь. Новый вариант. Оптовый и, что важно, недобросовестный торговец мясом - забойщика скота. Подойдёт? 

К сожалению, нет. Ибо подтверждает мою точку зрения, а не Вашу. Забойщика скота должны видеть все торговцы мясом - и добросовестные, и не очень.

Как что? Ещё в одном пункте сошлись. Осталось договориться о том, что у приближённых Альдо, вероятность быть принесённым в жертву значительно выше, чем у окружения Алвы.

А вот не заметил я, что у приближенных Альдо эта вероятность выше. Попробуйте сосчитать, сколько погибло приближенных (именно приближенных) Альдо, и сколько - Алвы. Большая разница? 

Ох и полыхнёт! 

Я бы предпочел шампанское. 

[Эстравен]

   Эры, возвращаясь к теме, кого вам жаль - Альдо или Айнсмеллера?  Мне вот ни того ни другого.

[Лукач]

Ох, Вашими бы устами... Если бы творчество Альдо ограничилось одними гимнетами, то мы читали бы совсем другую книгу. 

  Я даже могу предположить, как бы называлась эта книга: "Создатель гимнетов."  А вообще, давайте отделять созидательное творчество Альдо от всего прочего, что он натворил. 

Боюсь, что если туз валет и шестерка в одной цене, то что-то не в порядке с системой ценообразования.

  Если вести речь о цене на утилизацию, тогда да, разная. А если о том, кто вызывает наибольшее неприятие, то оба одинаково отвратительны.

К сожалению, нет. Ибо подтверждает мою точку зрения, а не Вашу. Забойщика скота должны видеть все торговцы мясом - и добросовестные, и не очень.

  Это Вы плохо знакомы с недобросовестными торговцами мясом.  Им ведь и забойщик нужен соответствующий, неразборчивый. Так как скот приходится всякий бить. И чужой и тяжёлый и больной. Такое, кому попало не поручешь.

А вот не заметил я, что у приближенных Альдо эта вероятность выше. Попробуйте сосчитать, сколько погибло приближенных (именно приближенных) Альдо, и сколько - Алвы. Большая разница?

  А Вы отделите из общего числа погибших тех, кого принесли в жертву.

Я бы предпочел шампанское.

  Присоединяюсь.  Но пусть и салют будет. Маленький и без последствий. 
СПОЙЛЕРЫ

А разноимённые фазы всё же можно соеденить оптимальным образом. Две лампочки в линию и светло будет как днём.