Форум официального сайта Веры Камши

Знаете, эр Лукач, виртуальные споры опасны тем, что через пару-тройку итераций люди начинают говорить о чем-то совсем другом. Я вот читаю Ваши ответы на мои комментарии и думаю: а какая связь? Впрочем, Вы, вполне вероятно, думали то же самое, читая мои комментарии.  ;)

Поэтому давайте все-таки разберемся в точках зрения.  8)

1) Вы сказали:


Я заметил на это, что уровн все же весьма разные. И получил в ответ: 


Так Вы для себя решите, пожалуйста, принципиально или нет. Если нет, то зачем я тратил время, чтобы прокомментировать Вашу предыдущую фразу?  ::) ??? ::)

2) Вы сказали:

Оставим в стороне, что теперь "это" для Вас не принципиально.  :D

Я возразил по сути, что личность "нанимателя" совсем не обязательно должна быть подобна (или хотя бы похожа) на личность нанимаемого. И примеры привел, две штуки. Один: наниматель Альдо, нанимаемые - Робер, Карваль, Валентин. Второй: наниматели - отцы Фельпа, нанимаемый - Алва.

В ответ я получил:


и


Буду благодарен, если Вы обьясните мне, какая связь между моим тезисом и Вашими вопросами.  :D

3) Я утверждаю, что могу представить себе ситуации, когда другие персонажи, не Альдо, могли бы пожертвовать своим подчиненным, и даже своим другом. Привожу пару примеров. В ответ получаю:


Какая связь? Я не обсуждаю, почему, зачем, ради чего... Я говорю, что могут быть ситуации. Вы с этим согласны?  ???

В завершение об определениях:


Я не знаю ничего в известной мне Вселенной, что совершится "в любом случае". Условия всегда имеют место быть.  :)


Мы говорили о мотивах Марселя. Эти мотивы, безусловно можно назвать патриотизмом. К дому Валмонов. И личной привязанностью к ПМ. И неприязнью к Альдо. И раздражением по поводу отсутствия цветочниц. Много мотивов...  ;)

Ну, это, КМК, просто. Уровень чего? Они на одном уровне морали, это так. А вот то, что Альдо умнее, энергичнее и амбициознее – это уже внутренняя градация. Да, но, перечисленая троица и другими нанимателями востребована, а Айнсмеллер – вряд ли. Если я правильно поняла, эр Лукач оценивает не личность нанимаемого по нанимателю, а совсем наоборот.
Кроме того, опять-таки КМК, и Робер, и Карваль и Валентин отдают себе отчет, что Альдо, если сочтет выгодным, может кинуть их толпе. Они ж не наивный Дик. Т.к. именно для Альдо это совершенно нормально, я бы даже сказала, естественно. так что, действительно: «Один поступил так, как и ожидалось, а другой получил то, что и должен был ожидать».
Хотя лично мне на фоне прочих деяний героя это кажется незначительной мелочью.

Елка, тут и с уровнем морали не все однозначно. Если судить на "макроуровне" (моральный - аморальный), то оба, конечно, аморальные. Но тогда, наверное, 90% всех персонажей ОЭ аморальные. А если переходить к более детальному рассмотрению, то Айнсмеллер - один из очень небольшого числа "абсолютно черных" персонажей. Альдо, все-таки, нет.

Эр Лукач оценивает, на мой взгляд, соответствие между нанимаемым и нанимателем. Ну и, кроме того, я опять-таки могу допустить, что даже Алва может использовать человека типа Айнсмеллера для выполнения некой специальной задачи в неких нестандартных боевых условиях. Это не более аморально, чем взорванное озеро.  ;)

Это точно.  :)

  А уж как я-то с собой согласен!  8) ;D  Похоже, что со стороны Феншо была именно любовь, немного моркови  :) и очень много ревности и зависти.   За что так не любят Катарину? Что она выгадывала от смерти Васспарда?
  Можно предположить, что Феншо действительно отправили на смерть, так сказать для профилактики. Влюблён, с завышенной самооценкой и при этом способен повести за собой солдат. Такой генерал с подачи Штанцлера мог натворить бед.
  А юный Эстебан, он какую опасность представлял? Слишком близко подобрался к разгадке тайны подлинных взаимоотношений королевы и Первого маршала?
  Сплошные вопросы, а Катарину, тем не менее, не любят.   Какая же это коалиция? У них и общих интересов-то почти нет. Штанцлер хочет, что бы Катарина оставалась королевой. Катарина желает сохранить детей и себя. При этом, она, похоже, готова, ради спасения, пожертвовать титулом, но не имеет такой возможности. А кансилльеру такая перспектива ни к чему.

  Поддерживаю!  :D  Я ведь почему задал этот вопрос, потому что лично для меня без разницы, кто из них на каком ярусе. Думаю, правильнее говорить не о том, что они на одном уровне, а о том, что они одного поля ягоды. А ещё точнее - рыбак рыбака видит издалека.   Не стоит благодарностей.  ;D
  Альдо, будучи умным мерзавцем, способен привлечь к себе на службу толковых, не отягощённых нездоровыми наклонностями людей. Но этих же самых людей взяли бы к себе и другие, скажем так, приличные люди, а вот наделить Айнсмеллера властью, мог только Альдо, ну и подобные ему. Такой вот субъект в окружении правителя, это чёткий и недвусмысленный сигнал о том, каков на самом деле этот правитель.   В том, что ситуации могут быть, я согласен. Но я предлагаю пойти дальше и рассмотреть эти ситуации.
  Альдо отдал толпе цивильного коменданта. Что он хотел получить взамен? И что было бы, не прими он такого решения?
  Алва способствовал тому, что бы фельпские солдаты попали под огонь гайифцев. Но сделал-то он это ради того, что бы победить врага в кратчайшие сроки, с минимальными затратами. В конечном счёте, ради сохранения жизней множества других солдат.
  Имеет значение - кто приносит жертву?   Но условия условиям рознь. Какие условия нужны для того, что бы после воскресения наступил понедельник? А какие необходимы для того, что бы в Новый Год, в Москве было +25 по Цельсию? И какое из этих событий закономерно?   Знаете, с учётом ожиданий Марселя, а они были очень серьёзные, как его действия по освобождению Алвы, скажутся на фамильных владениях и их обитателях, получается, что для него, на первом месте была привязанность к Пм, а валмонский патриотизм только на втором. Причём с очень большим отрывом. Что уж там говорить о цветочницах.
  А ведь к процветанию Валмонов, точнее к продолжению процветания, Марсель относится всерьёз. Раз уж отправляясь, на смертельно опасное операцию думает, что отец в любом случае успешно управляется с делами и есть наследники в запасе.
   

А я ее ревную! К синеглазому герцогу... ::) Как Луиза. ;D
А, вопрчем, Катарина - один из моих любимейших персонажей (увы мне!) была. До невозможности жаль, что она больше не появится на страницах книги. (А, может, все-таки появится?)
А для возникновения коалиции общие интересы, в общем-то и не всегда нужны. Тем более, что со стороны Катарины вхождение в коалицию было, скорее всего, не совсем добровольным.
[spoiler]К сожалению, вижимо из-за большой разницы во времени, не всегда могу участвовать в дискуссии on-line, не сочтите за неуважение.[/spoiler]

Уже ближе, эр Лукач!  :)

С "уровнем" разобрались. Одного поля ягодами их назвать, конечно, можно. Только вот поле одно, а ягоды очень разные. Ну оооочень.  :D А вот насчет "рыбак - рыбака" не согласен. Альдо играет Айнсмеллера односторонне. Айнсмеллеру же до Альдо как до луны.  ;)

Нет, не так. Ходим по кругу. Вы несколькими строчками ниже согласились, что Так что без копания вглубь Ваше утверждение не работает, что я и хотел показать. Спасибо за подтверждение.  :)

Для жертвы - увы - не имеет. Для благодарных потомков - да. А еще имеет значение результат жертвоприношения. "Мятеж не может кончиться удачей". Победи Альдо и проиграй Алва, может знаки жертв и поменялись бы. Но это уже совсем другая история.  ;-v

Простите, вопрос не имеет смысла. Оба события реализуются при определенных условиях с определенной вероятностью. Ровно так же, как смерти Айнсмеллера и Феншо.  :)


Увы, для меня это совершенно не очевидно. Более того, мне кажется, что это верно "с точностью до наоборот". Правда, тут по счастливому стечению обстоятельств обьективные интересы Валмонов совпадают с субьективными чувствами Марселя к ПМ.  :)

:) :) :)

  Вопросов больше не имею.  ;D
  [spoiler]Может мне тоже кого-нибудь приревновать? Так сказать, за компанию.  ;D[/spoiler]  Вот значит как. Из книги вон и тут же из сердца долой?! Нехорошо!  ;D  Какая же тогда это коалиция?  [spoiler]Бог с Вами, какое неуважение! У меня такое же положение.[/spoiler]

  Это обнадёживает эр Gileann!  :)  Хорошо. Одна ягодка способна отравить сто человек, а другая в состоянии убить двадцать тысяч. Нам что с того?  Хозяин рыбацкой артели - рыбака. Годится?  :)  А теперь мой черёд просить разъяснений. Какой смысл в этом утверждении, если всё зависит от людей. И там, где один начнёт жертвовать окружающими, другой станет искать иное решение и найдёт его. И обойдётся без жертвоприношений.   Я-то излагаю своё видение. И что там скажут или могут сказать или могли бы сказать если бы...
  Коли на то пошло, то победа Алвы вовсе не исключает альтернативной оценки его действий и появления, спустя некоторое количество лет, труда под названием: "Нереализованные возможности или Анаксия которую мы могли бы иметь."
   Но это уже совсем другая история. В этом Вы правы.  Но Вы согласны, что и условия отличаются и вероятности разные?   Значит, здесь нам с Вами не сойтись. Как разноимённым фазам.  :)
[spoiler]Если что. я согласен быть С.  ;D[/spoiler]

Ну, если принимать во внимание только деструктивную способность, то у нас таких "ягодок" полкниги. Во главе с ПМ.  :)
А если, все-таки, не только ее, то ягодки, повторяю, ооочень разные.  ;)

Годится, но имеет совсем другой смысл.  :)

Эээ... тогда нет смысла ни в каком утверждении, ибо все всегда звисит от плюс обстоятельств. :)

Замечательно. Еще в одном сошлись. :)

Конечно. И что?  ::)

Кто знает... Дайте только срок... ;)

  Из созидательной деятельности Альдо, я могу припомнить только появление гимнетов. Хотя, может я что и запамятовал.    Хорошо, раз разные, давайте пройдёмся по уровням.
  Уровень умственного развития, безусловно, выше у Альдо.
  Уровень запросов. Здесь, Альдо вне конкуренции.
  Нравственный уровень. На мой взгляд, выяснять кто из них наибольший негодяй, вряд ли имеет смысл.
  Итог. Да, они разные, но, как я думаю, в одной цене.    На Вас не угодишь. Новый вариант. Оптовый и, что важно, недобросовестный торговец мясом - забойщика скота. Подойдёт?  :)  Почему же нет, есть. От Альдо, в любых обстоятельствах можно и нужно ждать гадости. От Рокэ, только в самом крайнем случае.   Как что? Ещё в одном пункте сошлись. Осталось договориться о том, что у приближённых Альдо, вероятность быть принесённым в жертву значительно выше, чем у окружения Алвы.     Ох и полыхнёт!  :)

Ох, Вашими бы устами... Если бы творчество Альдо ограничилось одними гимнетами, то мы читали бы совсем другую книгу.  :'(

Боюсь, что если туз валет и шестерка в одной цене, то что-то не в порядке с системой ценообразования. :D

К сожалению, нет. Ибо подтверждает мою точку зрения, а не Вашу. Забойщика скота должны видеть все торговцы мясом - и добросовестные, и не очень. ;)

А вот не заметил я, что у приближенных Альдо эта вероятность выше. Попробуйте сосчитать, сколько погибло приближенных (именно приближенных) Альдо, и сколько - Алвы. Большая разница?  :)

Я бы предпочел шампанское.  :D

   Эры, возвращаясь к теме, кого вам жаль - Альдо или Айнсмеллера?  ??? Мне вот ни того ни другого. :)

  Я даже могу предположить, как бы называлась эта книга: "Создатель гимнетов."  ;D А вообще, давайте отделять созидательное творчество Альдо от всего прочего, что он натворил.  :)  Если вести речь о цене на утилизацию, тогда да, разная. А если о том, кто вызывает наибольшее неприятие, то оба одинаково отвратительны.   Это Вы плохо знакомы с недобросовестными торговцами мясом.  :) Им ведь и забойщик нужен соответствующий, неразборчивый. Так как скот приходится всякий бить. И чужой и тяжёлый и больной. Такое, кому попало не поручешь.   А Вы отделите из общего числа погибших тех, кого принесли в жертву.   Присоединяюсь.  :D Но пусть и салют будет. Маленький и без последствий.  :)
[spoiler]А разноимённые фазы всё же можно соеденить оптимальным образом. Две лампочки в линию и светло будет как днём.  :D[/spoiler]

  Да тут, по-моему вопрос не о том, кого жаль, а кого каким образом казнить.
  [spoiler]Предлагаю взять на вооружение опыт Рене Эпинэ. Рядовых - расстрелять. Офицеров - повесить. Главного - повесить за ноги. [/spoiler]

Дык мне, в общем, тоже.  ;)

Отвратительны одинаково, но по-разному. Я вот, скажем, одинаково не люблю пауков и тараканов, но они ведь не одно и то же.  :(

Я и с добросовестными плохо знаком.  :D

А Вы перечислите всех, кого принесли в жертву. С первого тома. Тогда посчитаем.  ;)

*испуганно*
Вот про оптимальность здесь лучше не надо. Это где-нибудь либо в науке, либо в Таверне...  :D

  Предложу другое сравнение. Я одинаково не люблю жару и стужу. А так как, они не одно и то же, то противодействую им по-разному.  А вот это, Вы напрасно.  ;D  Вы думали я отступлюсь?! Не на того напали!  ;D
  Алва пожертвовал:
  1. Часовыми из отряда Феншо, которых бириссцы зарезали прежде, чем них самих навалились кэналлийцы и адуаны.
  2. Жителями Олларии, погибшими в Октавианскую ночь с того момента, как Пм прибыл в столицу и до его вмешательства в ход событий.
  3. Фельпскими солдатами, нарвавшимися на гайифцев, во время попытки захватить Паучий холм. Хотя в этой истории всё очень туманно.
  Альдо пожертвовал горожанами, которых убивали, грабили и насиловали перешедшие на его сторону солдаты. Он пожертвовал жителями окраин Талига. И если бы всё зависело только от него, эти люди стали бы жертвами в буквальном смысле этого слова.
  Теперь можно и посчитать.  /*Уверенно*/
  Спокойно. Всё испытанно и многократно опробовано. Дайте мне две фазы и я зажгу.  ;D

Замечательное сравнение. Значит, жара и стужа все-таки не одно и то же. Что и требовалось доказать.  :D

Почему?  ???

Предлагаемое Вами определение "жертв" на мой вкус несколько расширительно. Речь, напомню, шла о "приближенных". Неужели горожане, жители окраин, солдаты являются "приближенными"?  ??? ::) ??? 

Дык я же не про зажечь! Я про оптимальность.  :D

  Так мы же, уже установили, что они отличные друг от друга ягоды одного поля, неравные карты одной масти, наконец, представители одной гильдии (мясники), но занимающие разное положение в местной иерархии.  :D
  Будь Вы шерифом, а я Вашим помощником, то из всего этого можно было бы сделать вывод, что поймать бандита-изувера Айнсмеллера будет несложно. А вот для того что бы изловить разбойничьего главаря Альдо, придётся постараться.  :)  А у кого другого, можно отовариваться на льготных условиях?  :)  Тогда всё ещё проще. Альдо пожертвовал Айнсмеллером, а Алва кем? Ну разве что, да и то с оговорками, Диком. Так что счёт 0,5:1 в пользу соберано.  ;)  Обязуюсь зажечь оптимально. То есть, будет светло, но не дымно и не жарко.  ;D

Наконец мы установили причину разногласий, эр Лукач. С позиции шерифа Вы, возможно, правы. Но я-то подхожу с позиции государственного обвинителя (ну, или адвоката, что просто меняет знак, хотя гособвинитель мне ближе по работе), и с моей колокольни эти двое совсем разные - по очень разным статьям пойдут.  ;)

Отовариваться у забойщиков? Я бы и не догадался.  :D

Ну в этом примере я даже более радикален ибо считаю, что Алва Диком не жертвовал. Так что счет, на данный момент, 1-0 в пользу Алвы. Только вот мало этого одного, чтобы сравнивать. Это, конечно, ИМХО мое статистическое, но ИМХО твердое и непоколебимое (бррр, слово-то какое  ::) ). Тем более, что этот минимальный счет может измениться только в польау покойника.  ;)

Я так и думал, что у нас разные критерии оптимальности.  :D :D :D

  Если разногласия и были, то приблизительно такие, как между обвинителем и присяжным заседателем. Первый стремится изобличить обвиняемых во всех, совершённых теми преступлениях, а второй недоумевает, зачем так стараться, ведь и десятой доли обвинений хватает для вынесения смертного приговора. И ещё ему не понятно, какая, в сущности, разница, по какой статье их приговорят к смерти.
  [spoiler]Если тараканы и пауки одинаково противны, то средство борьбы с ними одно – дихлофос. [/spoiler]  Это называется - работать без посредников.  ;)  С учётом всех обстоятельств, беря в расчёт последствия и принимая во внимание личностные качества фигурантов, склоняюсь к мысли, что жертвовал. Но при этом, были приняты меры для минимизации последствий произошедшего для самой жертвы. Которые дали своеобразный, но в целом ожидаемый результат.  :(  Давайте вспомним Дугласа Темплтона обвинённого в измене и убийстве. Можно не сомневаться в том, какая участь его ждала после принудительного возвращения в столицу. Так что, число принесённых Альдо жертв растёт.    В каком веке Вы живетё? Что может быть оптимальнее  электрического освещения?  :D

Итак, эр присяжный заседатель Лукач, в сухом остатке не жалко ни Альдо, ни Айнсмеллера, хотя и по разным причинам.  :)

В порядке оффтопа: по настоящему работать без посредников - это забивать самому.  :D

  Да, эр Gileann, разобрались.  :D
[spoiler]Ваши пальцы пахнут ладаном
А в ресницах спит печаль
Ничего теперь не надо нам
Никого теперь не жаль
                                  А. Вертинский[/spoiler]  В порядке ответного офф-топа: настоящая работа без посредников начинается с того, что выращивают сами, а уже потом всё остальное.  ;D

Хотел сделать следующий шаг в этой цепочке, но помешала самоцензура.  ;D

Больше всех жалко Рокэ. Он за всех все тянет и огребает. А еще девчонок - Поликсену, Айрис и Мэллит. Мне, как и им 17 (ну, почти ) и я их очень хорошо понимаю.
А Айрис и Мэллит вдвойне жаль, мало того судьба с ними так обошлась, так еще и читатели совсем "загнобили" :). И за что ? За то что влюбились, поверили в свои мечты, за то , что плачут ,когда обидят. Айрис мне, конечно, не очень нравится - иногда я в ней себя узнаю. :) :)Да и Мэллит сначала мимо меня прошла. Но начитавшись негативных отзывов я прочла ее репортажи повнимательнее и она мне понравилась. Мне кажется она сильная: после того что случилось с Альдо Мэллит не впадает в истерику, не кидается из окна. Я бы на ее месте сразу умерла. Это же ужас просто! Мы тут из-за двоек плачем, а тут такое! И неправда, что Мэллит похожа на Дика и не воспринимает доброго к ней отношения.
Еще в ЯМ она, прощаясь с Робером, желает ему "милости Огнеглазого Флоха, несмотря на то, что он,называя себя другом, помогал Альдо обманывать ее. А Дювье? Мэллит ведь понимает, что эта эспера очень ценна и дорога для него, и не хочет брать, потому что нечем отплатить  за дар. Валентин. Она беспокоится что задержит их в пути, что доставила хлопот хозяйке. А ее мысли при отьезде в Хексберг- она поедет "К холодному морю, где не будет ни ПВ, ни усталого регента. Только ЧУЖИЕ и РАВНОДУШНЫЕ." Значит ни регент, ни Валентин таковыми не являются в ее понимании. Думает о Джильди " будет столь же ЧЕСТЕН ,что и Валентин". Все она прекрасно воспринимает и замечает заботу. Или Мэллит лицемерит и играет в своих репортажах?  А то, что она думает, что всем в тягость, так это от низкой самооценки. Тут и семья постаралась, фактически отказавшись от нее. И Альдо страшно унизил. И Робер ее забыл. Что же она должна думать о совершенно незнакомых людях, что они сразу кинуться ее утешать? Это Дик думает , что мир должен вертеться вокруг него, а Мэллит  ничего ни от кого не ждет и не требует. Но я  надеюсь - у нее все будет хорошо. Ведь не зря она почувствовала в СЗ как "СЕРЕБРОМ зазвенел умирающий от любви ЛЕД!"  Это, я думаю, вовсе не о сезонных изменениях в природе речь идет, Мэллит чью- то эмоцию "поймала". Извините если я что- то нарушила.

Не надо извиняться! Мне ГОРАЗДО больше 17, и мне жаль тех же девочек, и"псвдо"  я себе взяла не только от своей покойной бабушки

Не только. Мэллит не доверяет окружающим не только не от низкой самооценки - причиной тому ее душевная драма. Она неадекватно восприняла поведение Валентина в первую очередь именно поэтому.
Ну, плюс ко всему - еще и то, что Валентин вообще не их тех людей, которые всем поведением создают впечатление открытости и дружелюбия... :)

Полностью согласна. :)

Полностью согласна с Гердой, фок Гюнце  и Ингрид, девочек очень жаль, у них вполне нормальное адекватное поведние для 17-18 лет в форс-мажорных обстоятельствах. Только мне больше всего жаль животных: Моро, Мупу, брошенного Котика, да всех. Они пострадали по вине людей, из-за своей привязанности и уж точно ни в чем не виноваты.

Гм.. забавно. Вы перечислили животных в том же порядке, что установила бы и я. Больше всего мне жаль Моро, Мупу меньше. А вот о Котике я почти не беспокоюсь, т.к. он (в отличии от двоих предыдущих) все еще жив. И у него есть возможность опять встретить своего хозяина ;)

И он отчасти утешен: у него есть любимая. ;)

Кто спорит? Только вот любовь у них несчастная ;) ;D

Не несчастная, а платоническая. ;D

От того и несчастная ИМХО ;D

Жаль Роке, которого разочаровывают люди ( начиная с "мадам в окошке" и до самого одиозного оруженосца в истории Талига),
жаль Меллит,
очень жаль Валентина Придда, которому пришлось "крутится", что бы выжить и сохранить достоинство.
Жаль Девенпорта, который переживает совсем чужие(ИМХО) эмоции.
Жаль Циллу, нелюбимую дочку, у которой в душе нет ни капли любви, а ей пять лет.
Жаль Надор и погибших в нем , даже Мирабеллу.
Жаль Франческу, жаль Луиджи, жаль, жаль...
[spoiler]Себя жаль, у меня всего четыре книги, а все остальное в электронном варианте. А я хочу книжки!!! Хочу смотреть их, читать, и как кощей чахнуть над ними ;D[/spoiler]

Очень жаль Ричарда Окделла. Надеюсь, что у него будет возможность реабилитироваться.  Надеюсь, что он опять станет горячим.
Очень жалко Робера и Карваля - они ОЧЕНЬ любили Катарину.
Жалко Катарину. Она могла стать хорошим правителем и наконец-то стать хорошей матерью. У неё был шанс.
Надеюсь, что найдётся тот, кто полюбит Циллу. Очень жалко ребёнка. Маньяки получаются из ненормальных детей, росших без любви. :(

Папа ее любит, кажется...

М-да, какой-то своей любовью...

Добрый вы. :)
Цилла уже не ребенок, а покойник. Такую только свои и полюбят. :) Но да, ее любит Арнольд, уж как умеет.

Довольно долго без ответов. Ну ладно. Мне Робера жаль. Еще Ринальди-Одинокого. Моро и Мупу. Фердинанда. Почему-то Лауренсию. Оставленную, это ж, представьте только тоска какая - и навечно, и не деться ж от нее никуда. Матильду - один раз всего ошиблась в юности, и всю жизнь псу под хвост потом (может, повезет в конце хоть немного). Наля с Айрис и сестер Айрис. Мирабеллу, сволочь такую, убить пять раз с особой жестокостью за то, что она дочерей не дала спасти, во кто мармалюка, а не мать.

Эх, верите ли нет, но мне было очень жаль Альдо.Так глупо погибнуть и главное, теперь-то мы знаем, что совершенно напрасно, никакой силы бы он не получил, конечно.А вот коня совсем не жаль, конь-убийца, нет его не жаль, а вот герцога Алва жаль, это было единственное близкое ему существо.             

А мне очень жаль Моро.  Айрис Окделл и, особенно,  её сестёр - девочки вообще ничего в жизни не видели, кроме моли и паутины.  И жаль Катарину - понимаю, она не ангел, но счастья ей в жизни не особо досталось.  И для Талига она сделала немало, даже очень немало. И такая бессмысленная смерть.

И мне Моро очень жаль .:(
Фердинанда-хороший же человек,добрый.Ещё Наля и Невепря.
И Сильвестра тоже очень жаль,хотя и понимаю,что он много прожил и конец из-за проблем с сердцем был вполне ожидаемым,всё равно грустно...

Ну Невепрь-то скорее всего жив, он же сущность потусторонняя.   

Ну,может и жив ::)
Мне просто показалось,что он был связан с Надором,и,когда замок бы разрушен,Невепрь тоже погиб.

Увы, в Кэртиане  потусторонние сущности тоже  могут погибнуть, как погибла спасшая Робера фульга.

Вот так раз! А я-то была уверена, что бой прошёл так, с переменным успехом... Ладно, теперь буду хоть знать, что это была фульга, а не Лауренсия... Уж очень мне нравилась версия, что найери последовала (ну, слетала туда-сюда) за полюбившимся Повелителем... Э-эх! Ладно, хоть понапрасну с людьми спорить не буду...

  Очень жаль всех зверушек.  Моро очень жаль и обидно, что убили его из-за этого юноши[spoiler]А Моро-то понимал что делал[/spoiler] Жаль Айрис, погибшую в таком юном возрасте.
Жаль и Мэллит, полюбившую  и так жестоко разочаровавшуюся. Жаль Луизу и  Матильду, хотя каждую по разному. Жалко Катарину. Вначале  ОЭ ни за что бы не подумала, что буду её жалеть[spoiler]прям как Луиза[/spoiler] И в конце ШС было её очень жаль,[spoiler]а уж после СВСЗаката после воспоминаний Лионеля о девочке, увенчавшей венком юношу, сочинившего сонет жабе, жаль особенно остро.[/spoiler] Жаль Робера, которому пришлось многое понять, переоценить и пойти против тех убеждений, которые он считал истинными с юных лет, пойти и против друга.
Переживания и размышления Робера не могут оставить равнодушными.  Жаль Алву, которому приходится столько всего на себе тащить, да плюс ещё проклятье даже животное и то любить нельзя - судьба отнимет. Ох, многих жаль всех не перечислить.

Ну, Алва-то как раз проклятие своё сам себе придумал... И даже где-то организовал... Не надо путать тень и плетень: пора бы ему уже и узнать, кто и почему спас его в юности, кто такой Леворукий и почему не страшно ему задолжать.... Да и самому Леворукому пора узнать, отчего и почему его так тянет всё кэртианское... В том числе и "юноши бледные с взором горящим"... Родная кровь - и больше НИЧЕГО!!!!

Как это придумал?  И где же он его организовал? А Леворукому, если он и есть Ринальди, на самом деле пора и узнать, и вспомнить, и понять, что проклинать вообще-то нехорошо, даже если очень хочется[spoiler]Вот нам всем наука, а то подчас скажешь, а потом удивляешься...[/spoiler]

Придумал, потому что никакой нечистый его от смерти не спасал. Спас его пра-пра-пра-пра-прадедушка. И только. Гибнут вокруг него люди, как мухи, потому что стиль жизни у него такой... И сам бы давно сгиб, да папа так выдрессировал, что он чует летящий клинок и свистящую пулю раньше, чем они в него... воткнутся, в общем... Про яды и вовсе молчу... Простая тренировка и никакой магии... Так что "проклятие" Алвы надуманное. Просто не у всех был такой папа, чтобы выдрессировать до такой степени, чтобы смерть не успевала зацепить когтем... Ну, гибнут вокруг него люди... Ну, братья все полегли... А что, они дома сидели, чай попивали? И смерть их всё равно нашла? Ерунда!
Женился бы, как все люди, наплодил бы четверых детей, вот и не остался бы последним из Дома... Эгмонда бы не заколол - тот бы ещё пару сыновей настрогал... До казни... [spoiler]Мирабелла бы притащилась прощаться и жертвенно отдалась бы мужу в темнице... [/spoiler]Эпинэ бы велел переловить живыми (эх, молод был, не сообразил, что ЭТИХ надо на бакранском козле объезжать со всей из спесью и благородством) - вот и было бы Повелителей, как грязи...

Нет-нет, проклятие, как я понимаю, там все-таки было. Лично для Эридани и его потомков, к которым, увы, Алва еще как относится. Вот Леворукий тут и вправду ни при чем, зато "четырежды пройти моим путем" - это да...

Пройти четырежды путём предка должен тот, у кого нет потомков... Короче, жениться надо было вовремя!

Так Алва же специально. Чтобы не оставлять еще и потомкам в счастливое наследство.

Вот я и говорю: непутёвый...  Знойный мужчина... мечта поэтессы!

А можно оффтоп, раз уж о проклятии заговорили?
Кто-нибудь эти 4 повтора уже вычислил?

Кстати, в одном из последних разговоров с Марселем Алва более-менее прямо говорит, что уже подзапутался, какое именно у него проклятье, причем говорит так, что для меня ясно - вначале он думал о "чем-то своем", а теперь - о проклятии Ринальди Ракана своему предку.

Эмильенна Карси, Ричард и Фердинанд. Четвёртое предательство, возможно, как-то связано с Джастином Приддом.

Dama, т.е. вы трактуете проклятие как 4 предательства?
Мне казалось, это д.б. больше связано с несправедливым судом и т.п.

И неправедный суд, и предательство - и то, и другое фигурирует в проклятии...

"— Ты! — В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. — Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"
("Пламя Этерны")

Бр-р! Прямо дрожь по телу... Бедненький мой несчастненький Ворон... И всё же сам виноват, что стал последним потомком: я говорю - проблемы демографии не всегда проблемы только геополитические... Хочешь жить - плодись и размножайся! И по фигу всякие проклятия для последних потомков!!!! ДО последнего потомка ещё пара тысячелетий может протянуться....

Sveta, как я понимаю, он решил, что лучше он сам за поступок Эридани ответит, чем на своих потомков переложит.

:'(

  Да.. слишком ответственный человек!  "Я отвечаю за всё", "Если не я, то кто же". Собственно говоря, упомянутые в книге представители семейства Алва были очень достойные люди. Но Рокэ нечто особенное  "Алваро никого не щадил, а меньше всех - своих сыновей, но такого не потребовал бы даже он..."

Вот и я про то же.... Переживай за него! Вообще - как можно с таким человеком дело иметь? Это же всё сердце надорвёшь... Тут читаешь-то и то... А встретился бы такой вживую? С ума сойти... Надо же маленько о тех, кто рядом с тобой, думать... А он  - ну просто эгоист!!! [spoiler]Сволочь синеглазая!!![/spoiler]
[spoiler]Между тем, я от того и возмущаюсь, что ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ - любить вот такого Алву... Незавидная, страшная участь... Но страшнее всего бывает тогда, когда ВСЁ заканчивается...[/spoiler]

Вот нравится мне женская логика, по которой персонаж, жертвующий собой направо и налево, получается эгоистом. Не в первый и не во второй раз с этим сталкиваюсь, и каждый раз заново мне это нравится ;D

Где-то этот вопрос уже задавлся, но я не помню где и не помню ответа  :(

Нельзя ли Дикона считать за двоих, так как предательства было два?

И где тогда мой плюс? Раз нравится?
Вообще-то предыдущая реплика (предыдущее высказывание) была(о) шуткой... Должна сказать, я как раз на стороне того немудрящего типа, который в нете большими буквами открыто написал: "Пасть порву за Рокэ Алву!"
Но некоторые шуток не понимают... А зря! Самим было бы легче жить...

Плюс выдан)

О, я вспомнила, где еще это было. У Карины Пьянковой в "Правах и обязанностях" один персонаж почти серьезно выдал примерно такой текст: "Мой брат - страшный эгоист. Он вечно стремится пожертвовать собой, даже не задумываясь, как при этом будут себя чувствовать окружающие и как им после этого жить."
У меня немножко криво, но там это звучало о-о-очень логично)))))

Эм, я юмор понимаю, если что. Он-то меня в этой фразе и привлек) юмор парадокса)

Замечательно! Ещё и потому, что это стиль общения Рокэ.... Чтобы его понимать, надо понять, что он никогда не врёт, конечно... НО и не говорит правды - тоже почти никогда. Это особый стиль: правда, рождающася именно из парадоксов... и с хорошей приправой перца, дабы не заскучать... обычно... [spoiler]Слишком "умные", то есть действительно "продвинутые", люди именно так и общаются... По моим наблюдениям...[/spoiler]

Согласна. Умный человек - это тот, кто в любом высказывании способен увидеть парадокс, а следовательно, юмор)

Как я с Вами согласна! Вспомнилась фраза ХА(БЯ1) "Чем больше я его узнавала, тем больше он мне нравился, но хуже всего было, что я начала за него бояться. Это глупость, что боишься за слабых, - их всегда можно спрятать под юбкой, а вот сильные, сильные гибнут чаще, особенно если спят и видят принести себя чему-то или кому-то в жертву". [spoiler]А как хочеться спрятать, уберечь, но невозможно. [/spoiler]

Увы, увы... Остаётся то утешение, что уж наши-то российские мужики давно под юбками сидят и переживать не за кого...

   Вот и остаются нам герои из книг: и за  них переживаем, страдаем, восхищаемся ими, любим.[spoiler]Т.е живём, если считать, что жизнь - это и любовь, и страдание[/spoiler]Хорошо, что хоть есть такие герои.[spoiler]Хотя и среди наших мужчин где-то есть те, которые под юбками не сидят,т.к."где-то есть всё"[/spoiler]

Угу!!!

Вообще-то, мне жаль большинство погибших героев ОЭ, и некоторых среди живых. В том числе и среди вечно живых. Жаль безвинно оклеветанного Ринальди. Хотя чаще все-таки хочется приложить его башкой о четыре скалы, за его дурацкое проклятье и за то, что так легко поверил аде. Или вернуть ему память и заставить смотреть, к каким последствиям привели его ошибки. Впрочем, мне еще хочется верить, что он принесет пользу в "Рассвете".
Жаль Оставленную - разве это жизнь: вечная тоска без надежды на покой. Превратишься тут, пожалуй, в ужасную богиню смерти, каковой ее принято считать. Другая бы на ее месте, наверное, уже мечтала бы о Конце Света, как избавлении от мук. А ведь на самом деле она совсем не заслуживает своей зловещей славы - если мы все-таки именно ее видим в облике Октавии, то характер у нее, по идее, не должен был измениться.
Октавию в ее человеческом облике тоже жаль, разумеется. Жаль и Рамиро - погибнуть от рук человека, которому доверял, не успев увидеть новорожденного сына, и не дождавшись благодарности от потомков. Алана, кстати, тоже жаль - он, конечно, сам виноват, но все же по сравнению с его же потомками перспективы на будущее у него могли быть получше. И Женевьев жаль - достался же муж-дубина, за десять лет не понял, что она его любит. Хорошо что ей со вторым мужем повезло больше.
Жаль рано умерших братьев Рокэ, особенно Карлоса. Следовало бы его историю поведать Дику - во-первых, чтобы понял, каковы на самлм деле Алва, во-вторых, чтобы знал, как следует вести себя порядочному оруженосцу.
Жаль сына Матильды и его жену - погибли совсем молодыми, и, видимо, их смерть бдыла нужна только чтобы расчистить путь Альдо. Эрнани был, судя по всему, одним из немногих порядочных людей в агарисской линии Сэц-Приддов. Если бы прожил подольше, глядишь, и Альдо не было бы в том виде, каким мы его видим - отец воспитал бы его совсем другим, сумел бы найти для семьи другой путь, нежели мечты о власти и память о прошлом.
Жаль Арно-Савиньяка-старшего - почти та же история, что и с Рамиро, только, надо полагать, умирал он дольше и мучительнее, от пули-то в живот. :'( Карла Борна, кстати, тоже жаль, судя по тому, что о нем говорил Рокэ - "не был ни глух и не глуп, и убивал не ради себя". Ложно понятое чувство долга вообще губит многих, причем как раз тех, что не окончательно без чести. В то время как те, что толкают на преступления более честных и доверчивых, живут обычно гораздо дольше. А когда все-таки умирают, уж их-то точно никому не жаль. Поэтому у меня не вызывают ни капли жалости ни Штанцлер, ни Адгемар, ни Вальтер Придд.
Жаль два младших поколения Эпинэ. Их смерть, конечно, в любом случае была обусловлена пророчеством о Последнем Изломе, но могли бы погибнуть как-нибудь иначе, возможно, принесли бы пользу Талигу. Думаю, даже Жозине было бы легче, если бы ее муж и сыновья погибли на обычной войне. Вот, кстати, кого очень жаль, так это Жозину. :'( Потеряла всю семью, да еще последние годы вынуждена была жить под одной крышей с их убийцей (я про Анри-Гийома говорю, естественно >:() и жадными родственниками. А у нее еще и сердце больное... Товарищи, кто там постоянно сочувствует "бедняжке Катари" и утверждает, что она достойна имени Ариго, даже если не принадлежала по крови к этой семье? Вот - истинная представительница семьи Ариго, пережившая гораздо больше потерь и потрясений, чем Катарина, не запятнавшая себя ложью и не покрывавшая чужих преступлений. Не больше ли Жозина заслуживает уважения и сочувствия, а?  
Жаль горожан Олларии, погибших в Октавианскую ночь и во время правления Альдо - замученных Айнсмеллером, погибших в Доре, повешенных в целях устрашения, особенно мальчишку-"гусенка". :'( Жаль Шуэза и прочих погибших участников восстания в Эпинэ, хотя они поначалу и сражались за неправое дело, но ведь большинство были почти мальчишки, кто виноват, что их так воспитали? К счастью, те, что выжили, одумались достаточно быстро. Если уж Арлетта, едва не погибшая от их рук, теперь говорит о том же Сэц-Ариже с почти материнской нежностью, нам ли упрекать?
Жаль, несмотря ни на что, Сильвестра. Все-таки он хотел как лучше, и старался не для себя, в отличие от многих других.
Жаль Леонарда Манрика. Вообще, все, пострадавшие от семейной тирании, ИМХО, заслуживают особой жалости, а в случае Леонарда это особенно ярко проявилось - ведь он погибает буквально в следующую минуту после того, как мы узнаем его с лучшей стороны, и от этого остается такое пронзительно-щемящее чувство... Очень жаль, что Леонарду не дали шанса начать все сначала, думаю, он смог бы проявить себя с лучшей стороны. :'( Может быть, по сравнению с Робером он и проигрывает (хотя у Робера было все же больше возможностей найти правильный путь), но в сравнении, скажем, с Морисом Эпинэ, у меня Леонард Манрик вызывает гораздо больше уважения. Морис - просто слабак, дожить почти до шестидесяти лет и при этом ни разу не пойти против воли отца - это надо суметь. А Леонард уже вполне готов был к бунту.
Жаль Джастина Придда и Ангелику. Первый погиб за "отход от линии партии", и при том, даже став выходцем, продолжал воспринимать своих убийц прежде всего как родных, не захотел мстить. А у его матери, пожалуй, история, сопостовимая с трагедией Жозины - знать, что твой муж приказал убить своего же сына - ужасно, да и тюремное заключение и добровольный уход из жизни, чтобы никого не предать... Как минимум, заслуживает уважения и сочувствия.
Жаль обитателей Надора, в первую очередь Айрис, Эйвона и Наля. Оба Ларака погибли как настоящие рыцари, хотя и прожили жизнь полумещанами, да и при жизни мало видели хорошего. Привыкли преклоняться перед Окделлами, хотя сами превосходили их во всех человеческих качествах... Нет, все-таки заниженная самооценка не лучше завышенной. А Айрис еще могла бы излечиться от "любви" к Рокэ и найти свою судьбу, хотя бы с тем же Налем - почему нет. Жаль Дейдри и Эдит, у них был шанс вырасти не такими уж и серыми мышками, какими они кажутся. Да всех, погибших в Надоре жаль, кроме, пожалуй, Мирабеллы - она, как и все домашние тираны, не вызывает у меня сочувствия, - и Аурелии Ларак, которая, извиняюсь, дура. :-X
А еще мне очень жаль Невепря и Лауренсию-фульгу - они могли бы вообще не вмешиваться в человеческие дела, тем более, что их народ, астэры, мало что хорошего видели от людей, - а они пожертвовали собой, пытаясь спасти людей. :'( :'( :'(
Жаль Удо и Рихарда Борнов, особенно Удо, уж очень страшной и несправедливой была его смерть, а потом еще превращение в выходца... :'(

Жаль всех погибших на Мельниковом Лугу. Увы, подозреваю, что большую часть там положили даже не вражеские пули, а стихийное бедствие, устроенное Повелителями-Сами-Не-Знают-Чего. Жаль тяжело раненных Давенпорта-старшего и графа Гирке - неизвестно, выживут ли те. Жаль фок Варзова, который, скорее всего, либо погиб на том же Мельниковом Лугу, либо умрет вскоре после того, а если нет, так ему грозит узнать о смерти или исчезновении его "сына" Рокэ. В общем, в любом случае не позавидуешь.
Жаль эсперадора Адриана - ой как невовремя он умер! Жаль Юнния и Оноре - вернее, было бы жаль, но они не то святые, не то блаженные, а таким среди живых не очень-то место.
Жаль семью Мэллит, и прочих гоганов, погибших позднее в Агарисе.
Жаль Мартина фок Фельсенбурга. Как только Лотта заподозрила его в охоте за наследством, ума не приложу! ??? Да и его недоубийцу Генриха, пожалуй, жаль - что поделаешь, не положено слуге любить хозяйку. По крайней мере, если эта хозяйка не Матильда Алатская.
Жаль погибших в сражении у Хексберг, и особенно утонувших по милости негодяя Бе-Ме. Фок Шнееталь, Доннер, Бюнц, Зепп Канмахер были, конечно, врагами Талига, но их недаром было жаль даже врагам. Такие враги в сто раз лучше некоторых "своих" вроде каких-нибудь Манриколиньяров. Да и моряков с "Хитрого селезня", погибших по милости того же Бе-Ме в "Закате" тоже жаль.
Жаль Поликсену - молодая, красивая девушка, заслуживала всего самого лучшего, и погибла так глупо и нелепо. :'( И на что ей далась эта Зоя, спрашивается?! ???
Жаль погибших животных - Мупу, Моро (хотя все равно не могу отделаться от мысли, что оставлять в живых животное, одержимое манией убийства, было бы, гм, неразумно), исчезнувшего Клемента (тоже ведь на верную смерть ушел :'().
Жаль Дика, несмотря ни на что. Не того, каким он стал и погиб, а того, каким он все-таки мог бы стать - ведь неплохие задатки были поначалу. Мечты о любви, о славе, патриотизм (как он сам понимал), смелость и готовность пожертвовать собой ради правого дела, огромная преданность - вот только жаль, что все не тем людям. :'(
Это погибшие. Что же касается живых:
Жаль прежде всего Рокэ - сама по себе миссия Ходатая и последнего Ракана обещает тяжелую жзнь, а уж в условиях Последнего Излома и подавно. Да еще вбил себе в голову это проклятье,уже хочется прыгнуть в книгу и попытаться ему объяснить, что к чему: что его "проклятье" звучит совсем не так, что оно, собственно, уже выполнено, что спас его никакой не Леворукий, и что он вовсе не приносит смерть и несчастья тем, кто находится рядом. Что-то в этом вопросе Рокэ удивляет - куда делся пресловутый девиз "Против ветра", откуда такая покорность судьбе? Уверена, что поставь в такие условия Марселя - он поблагодарит за глаза Леворукого, и будет дальше жить в свое удовольствие, ну и для блага Талига, естественно, тоже. Поставь в такие условия Райнштайнера, да еще снабди его теми сведениями о прошлом, что знаем Рокэ - и, глядишь, он и в самом деле догадается, что Леворукий - это Ринальди, и напишет ему письмо в стихах, что мы видели недавно на новом конкурсе. ;D Поставь в такие условия Валентина - и он найдет в Павсании какой-нибудь старинной книге сведения о Леворуком, и выяснится, что тот не так страшен, как его малюют. А Рокэ... с чего-то он именно в этом вопросе оказался ближе к Роберу или Жермону. Странно... Хочется верить, что он все-таки жив, вернется, узнает, наконец, правду о себе и о прошлом, переживет-таки Излом и еще получит возможность остаток жизни прожить по-человечески. Остальных своих надежд относительно Росио я уже не осмелюсь высказывать, хотя их и так все знают. ;)
Жаль Робера за весь его "мильон терзаний": гибель отца и братьев, осознание, что его всю жизнь учили совсем не тому, несчастная любовь, смерть матери, вынужденная вовлеченность в ненужное ему восстание, а затем - в команду Альдо, разочарование и в сюзерене, творящийся вокруг беспредел, гибель "сестры" Катарины, да еще совершенное взятым им под опеку Диком, постоянная ответственность за людей... Я все же надеюсь, что и у него, как у Рокэ, все будет хорошо, он этого заслуживает.
Жаль Мэллит, потерявшую все, кроме ненужной ей жизни. Но все-таки хочется верить, что она еще сможет начать сначала.
Жаль Матильду - а вот у этой и такой возможности не осталось, по возрасту. Вышла замуж, не подумав, потеряла сына, а затем и внука - вернее, последнего потеряла еще когда он был жив. Бонифаций, конечно, старается ее утешить, но такие раны, боюсь, неизлечимы. :'( Все-таки это несправедливо - всю жизнь расплачиваться за ошибку юности. Что тут скажешь - надо было ей в свое время за Хайнриха замуж выходить, а не за Анэсти!
Жаль Валентина - еще подростком узнать, что твой отец приказал убить твоего же брата, скрывать это от всех окружающих, годами никому не показывать, что у тебя на уме и на сердце - кто бы еще такое выдержал, а?!
Жаль Луизу - всю жизнь считать себя уродливой и поэтому согласиться на какого угодно мужа, лишь бы был, тщательно скрывать безнадежную любовь к синеглазому герцогу... Хотя, конечно, "жаль" - не то слово - я слишком уважаю Луизу, чтобы ее жалеть, равно как и всех, кого перечислила в этой теме. Сочувствовать им, безусловно, можно и нужно, но жалеть их во-первых, унижение, а во-вторых просто рано, ведь все они, даже Матильда, еще могут обрести счастье, жизнь еще продолжается. Не следует называть человека счастливым, пока он не умер, но и несчастным не следует, ИМХО, называть, до тех же пор.

Да нет её покорности!! Наооборот "Против ветра", невзирая на проклятие он живет и радоваться жизни умеет как никто другой. Всей жизни во всей её красе и нерпглядности, каждому новому дню, каждой твари, кавждому цветку, каждому закату и рассвету.
  И ещё нас поучить может как надо жить - жить, невзирая не на что. И не только жить, а делать свою дело, да и других вытаскивать из всех  их бед, вселяя надежду и уверенность. И таких примеров много. Об этом говорит Арлетта. Как он спасает Луитджи. А как он Матильду и Бонифация наставляет на путь истинный.
    А как встреча с ним меняет людей - Марсель, Робер. Давенпорт.... А то, что не подпускает к себе близко, так во первых, его ответственность - зачем подвергать опасности реальной ли, мнимой ли. Во-вторых, а много ли их желающих подойти поближе, подойти именно ради него, а не ради выгод. Те же, кто хотел (тот же Марсель) итак рядом. К тому же Рокэ Алва - человек очень сложный, к такому не каждый дорогу найдет.

Про покорность Рокэ судьбе - возражу. Он как раз все время с ней спорит, пытаясь минимизировать последствия, как он их представляет. А сведения он как раз собирал, и еще как. Увы, не нашлось в ЗЗ Павсания, из трудов которого можно было извлечь хотя бы намеки на то, как все обстоит на самом деле )=

Матильду безумно жаль...

Моё мнение - это не покорность, а именно готовность к худшему. То есть понимание того, что события могут начать развиваться по самому плохому сценарию - причем не только для самого Рокэ, но и для окружающего мира в принципе. И это точное внутреннее понимание, что если надо будет жертвовать собой - то это не просто не вопрос, это даже не повод задуматься. 

Но умирать при всём при этом Рокэ, помниться, не собирается - он предполагает эту возможность, но отнють не ведёт себя как человек, для которого всё решено...

+, эрэа Анита.

Почему нелюбимую?
Циллу не любила Аглая Кредон ( а кого она любила?), да Жюль, но это скорее возрастное и ревность. Папа в девочке души не чаял. Луиза тоже любила дочку, хоть и отдавала себе отчет в её (дочкиных) недостатках.
А вот Цилла, в свои семь лет, действительно любит себя и папеньку.
Я, наверное, чудовище, но мне не столько жаль этого ребенка, сколько страшно  от того, что она теперь в силах натворить.

Не корите себя: это уже не ребёнок. Это мразь, нахлебавшаяся скверны. У неё уже и психика не ребёнка: она до мозга костей развращена... Это уже что-то типа демона: оболочка Циллы, кой-какие воспоминания. ухватки... Но наполнение - древнего, отвратительного и ужасного зла... Фу!
Если Арамона и Гастаки - они и есть, только мёртвые, то Цилла - это уже давно не Цилла...

А я не согласна. Циллочка какая была, такая и осталась. Тупая, злобная, эгоистичная. Просто раньше у нее были ограничительные факторы, например, мама. Она ведь к Луизе так и относилась: "жирная дура". Не знаю, вышло бы из этой девчонки когда-нибудь что-нибудь приличное, но на момент увода она абсолютно асоциальное существо. Вспомнить ее поведение: она вообще не воспринимает окружающих как объекты хоть какой-то эмпатии. Только "я".
А теперь просто исчезли ограничивающие факторы, хоть каких-нибудь стимулов к развитию нет, вот и пошла вразнос "королева".

Дети - они, в общем, не ангелы, увы )=

Может, что-то в Ваших словах, Лилиет, и есть... Но уж похоти у циллы в силу юного возраста точно не было... Это жеманство, эта похабная реплика: "Хочу его! Он мой!" - в тексте иллюстрирует отнюдь не детскую прихоть... Та нечисть, что в Цилле сидит, желает получить Робера в качестве мужчины...
А как отвратительно вела себя эта...это... этот ужас!... на пире, где оказалась спящая Матильда!

Кстати, действительно странно, на что Цилле нужны мужчины, а? Не мелковата ли она, чтобы проявлять к ним интерес? Следует, конечно, заметить, что хороший вкус в выборе мужчин она унаследовала от матери, но это, пожалуй, единственное, что можно поставить ей в плюс.
А во сне Матильды, кстати, могла и не собственно Цилла быть, а... ее отражение, что ли? Там ведь и давно умершие люди были - Жозина и Анри-Гийом за креслом Робера, Вальтер рядом с Валентином, Джеймс Рокслей возле Дэвида, даже "святой" Алан, без малого 400 лет как покойный - и тот объявился. Так что и явление Циллы могло быть из того же порядка. Впрочем, может быть, она и настоящая вела бы себя также, кто знает...

А бывают и откровенные мерзавцы, причём с рождения, как ни трудно в это поверить. Вот родились такими - и всё. Редко, но бывает...  к сожалению.

Ну да. Чудовище в масштабах отдельно взятой семьи и оно же, но уже в масштабах целого мира. Разница существенна. И как выросли возможности?! Вот только сути Люциллы масштабы не изменяют. Кака была, кака есть. Взлелеянное Арнольдом создание. Уж лучше бы он не любил её. Тогда бы так и не испохабил собственное детище.

А Циллочка точно их хочет именно как мужчин? У меня возникло ощущение, что у нее надобности скорее магического толка...

А Вы перечитайте книгу... Когда со всем взрослым жеманством эта дрянь идёт по столу... А потом корчит "рожицу": "Уйди, противный!"
а потом кричит:
-Дай мне его! Его хочу!
а ещё, как она прижимается к Луиджи, когда садится позади него... Как вообще ведёт себя... и с фульгой она сцепилась... не по-детски... Нет, девочки, это уже не семилетняя Цилла...

Это еще не доказательство. "Взрослое жеманство" - любимое занятие маленьких неумных девочек, полагающих, что мир крутится вокруг них. И никакого особого прижимания к Луиджи я не помню, все в рамках роли. А с фульгой, по-моему, как раз по-детски, особенно если вспомнить, как она потом на сестру ругалась ;D
Свидетельств же того, что все-таки Циллочка хочет от своих жертв, у нас таки нет. Зато есть слова Зои: "малявка"...

Что же... опять-таки: Ваше право видеть то, что Вы видите. Раз Вам кажется, что существо, бывшее когда-то Циллой, непорочно. пусть  для вас оно так и будет...

Ничего себе... непорочно... :o  Эрэа, я вас сильно удивлю: пороки, они, в общем, не исчерпываются блудодейством и похотью, да ::)
Я утверждаю, что это все та же малолетняя безмозглая дрянь, о которой так сокрушалась Луиза, считавшая себя виноватой в ее характере. "Каким ты был, таким ты и остался, казак лихой, орел степной..." Теперь о ней беспокоится Зоя с подачи супруга...

А я утверждаю, что Цилла была недобрым ребёнком, а стала чудовищем и демоницей... Она давно не такая... Просто каждый её видит, как ей выгодно: Окделл - недотёпой, Робер - мерзкой уверенной дрянью, Луиджи - в образе Поликсены, перед Приддом она, кстати, тоже не ломалась... То, что из себя представляет скверна, наверное, каждый видит по-разному.

Безусловно, но я опираюсь именно на мнение Зои. Помните его?
Что-то мне все-таки подсказывает, что выходца выходец не обманет.

Эрэа Артанис, плюсик вам за вашу галерею образов тех, кого вам жаль. Мне и добавить нечего, так что я нагло подпишусь под вашими словами.
Жаль, что нельзя второй поставить, за того, кого не жаль сейчас почти никому ... но я еще приду)

Мне кажется, что здесь нечто среднее.
Из КНК мы знаем, что любящий папенька искал Цилле женихов чуть ли не с ее рождения: "Арамона мечтал, что малышка Люцилла выйдет замуж за графа или маркиза. Будущим женихам велся строжайший учет. Арнольд старательно собирал слухи обо всех свадьбах и помолвках и негодовал, узнавая о женитьбе кого-то годящегося для Циллы. Девочке было всего шесть, но капитан в каждом новом унаре видел возможного зятя".
Вполне может быть, что он обсуждал такие вещи при ней или даже с ней, так что для нее это было чем-то вроде привычной игры, которая после ее превращения в "сверх-выходца" удачно соединилась с ее новыми магическими потребностями.

Вполне возможно, эрэа Инна ЛМ!

Долго думала, почему несогласна, тут поглядела на свою бандитку - нет, всё-таки поведение детское до мозга костей. Мы просто привыкли к "девочкам" в жизни. Поясню - "Хочу его!" - папочка изначально обещал "самого лучшего жениха", а поскольку воспринимается это по-детски то и ведёт она себя как то, чем была при жизни - избалованный ребёнок, посмотрите в магазинах. Прижимается... Посмотрите на поведение ребёнка. которому дали желанную игрушку или лакомство, учитывая.. хмм.. природу сусчества - аналогия уместна вполне, ИМХО. С фульгой - именно что по-детски, именно с кулачками без разбору, да и стала эта фульга для неё потом ругательством - это детское.
Теперь аргументы "за" - сущность, которая, как мне кажется, сидит в ней помимо остатков сознания самой Циллы сколько угодно может быть взрослой и даже древней - с телом маленького ребёнка и его сознанием не поспоришь. А и то, и другое (тут всё взаимосвязано - и физическое развитие, и умственное, и гормональный фон и банальный опыт) не подразумевает возникновения "взрослых" желаний.
Это, скажем так, отпечаток дряни метафизической на дряни реальной и наоборот. Как там у Пратчетта "зло поселяется там, где его готовы принять" - из дряной избалованной, неумной и злой девчонки получилась... дряная, избалованная , неумная и злая девчонка с приличным могуществом - чем она и страшна, но что и ограничивает. Если бы были какие-то "надстройки" личности - было бы хуже гораздо...
А насчёт того, кто её как видит - "красота - в глазах смотрящего". Мы все одну и ту же вещи видим по-разному, о личности и говорить нечего, а уж такое...