Живой Бог

[Рипо]

Ну,Плутарха-то к классическим советским историкам отнести ИМХО довольно сложно... ;

[Bolingbrok]

Рипо.

Неужели ты читал Плутарха в оригинале? Я имел ввиду историографию проблемы, где в качестве примера, ты привел Плутарх как источник.

[Бату]

Здесь кто-то затронул тему о монгольских послах...
Разберем Типографскую летопись на этот счет.

Типографская летопись сообщает:
«В лето 6748 посла Батый Менгоукака соглядати града Киева. Ономоу же пришедшю, и ста на оной стране Днепра, оу града Капасочнаго. И видевъ градъ и оудивися красоте его и величеству его».
Батый не пошел на Киев лично, а послал Менгу-хана «соглядати». Т.е. разведать. Хорошо. Менгу-хан произвел рекогносцировку, оценил мощность укреплений, прикинул численность гарнизона, оценил возможные варианты действий и… Далее, по смыслу разведывательной миссии, он должен вернуться назад и доложить о результатах разведки Батыю. По идее разведка должна была проводиться максимально скрытно, чтобы не всполошить гарнизон и не вызвать интенсивной подготовки к обороне.
Ничего подобного Менгу-хан не делает. Обозревает город и дивится окрестному виду. Затем действует следующим образом:
«И посла послы своа къ князю Михаилоу Всеволодичю и къ гражаномъ, хотя прелстити ихъ». (Типографская летопись).
«Прелстити» — значит обмануть.
Т.е. Менгу-хан выполняет дипломатическую миссию. Пытается склонить Михаила Всеволодовича к сотрудничеству. Грубо говоря, к подчинению.
Что делает Михаил Всеволодович по пришествии к нему послов Менгу-хана?
«И не послуша его, а посланыхъ к нимъ избиша» (Типографская летопись).
Михаил Всеволодович убивает послов. Что происходит дальше?
По смыслу событий Михаил Всеволодович должен был, вслед за этим своим действием, объявить боевую тревогу, выставить на стены всю наличную рать и приготовиться к отражению татарского штурма. Ничего подобного князь не делает. Он просто-напросто берет «ноги в руки» и в быстром темпе бежит из стольного града Киева.
«И бежа Михаилъ по сыну своемъ предъ Татары въ Оугры…».
Бежит Михаил на запад, в Венгрию.
Татары, естественно, пускаются за ним в погоню. Типографская летопись о погоне не сообщает, зато сообщает Никоновская:
«… гнаша бо ся за нимъ Татарове, и не постигоша его, и много пленивъ Менгукакъ, иде со многимъ полономъ къ царю Батыю».
Надо же, не поймали… Представляю какой втык получил Менгу от Батыя. Чтобы хоть как-то сгладить свое ротозейство, Менгу-хан хватает всех встреченных направо и налево и тащит к Батыю, дескать, не суди царь строго, меры я принимал и вот сколько народу повязал, будут сейчас Сарай-Бату строить. Хоть какая-то польза… В общем, дипломатическая миссия не увенчалась успехом.
Что еще делают татары, кроме того, что бегают за Михаилом Всеволодовичем и хватают кого ни попадя?
А ничего. Ничего не делают.
Вместо того, чтобы броситься ордой на Киев и отомстить за смерть убиенных послов, как то предписывает Великая Яса Чингис-хана, Менгу отходит от Киева и возвращается к Батыю. Может быть, у Менгу не было возможности захватить Киев? Может быть. Татарское войско уходит восвояси, а Киев… захватывает князь Ростислав Мстиславич. У него, как видно, были такие возможности.
«… а Ростиславъ Мстиславичь, внукъ Романовъ Смоленского, седе в Киеве» (Типографская летопись).
Никоновская летопись об этом событии сообщает следующее:
«Того же лета князь Ростиславъ Мстиславичь Смоленский, внукъ Давида Смоленьскаго, слышевъ о великомъ князе Михаиле Всеволодиче, и шедъ сяде въ Киеве».
Надо признать, что Ростислав Мстиславич Смоленский оказался весьма шустрым малым с хорошим слухом. Т.е. услышал о событиях в Киеве, оценил обстановку в том плане, что Киев остался без хозяина и шасть… занял место. Так следует из Никоновской летописи.
Возможно, поступок Ростислава был полным самоуправством, возможно Ростислав был кем-то посажен на Киев. Если так, то тогда кто его посадил?
В общем, подобная дерзость князя Ростислава не осталась без ответа. Но не от татар.
«Данил же Романовичъ еха нань и ять его (Ростислава — К.П.) и вдасть Киевъ в руце Дмитрови обдержати противу иноплеменныхъ языкъ, безбожныхъ Татаръ» (Типографская летопись).
Итак, Даниил Романович «ять» (схватил) Ростислава, поставил в Киеве воеводу Дмитрия с указанием готовиться к войне с татарами.
Татары не заставили себя долго ждать. Если уж так Даниил Романович решил.
«В то же лето прииде безбожный Батый къ Киеву в силе тяжце и окроужи градъ: и обседе его сила Татарскаа, и бысть градъ въ обдержании велице, не бе бо слышати въ ...
И т.д.

Ну что было дальше все здесь знают. Через некоторое время Михаил Черниговский приезжает в Орду за княжеством, его, якобы, заставляют кланяться каким-то кустам и т.д. и убит был Доманом Путивльцем (чистокровным халха-монголом ). И кто во всем виноват? Конечно во всем виноваты чурки .

В общем, желательно вести разговоры предметно, а не читать жуткие страшилки советской исторической науки.

[Lantse]

Насчёт самого Александра - согласна с Рипо. Другое дело, что эта установка в эллинистических государствах (особенно в Египте) не осуществилась, и эллины были людьми первого сорта, а остальные - второго и третьего

[Рипо]

Насчёт самого Александра - согласна с Рипо. Другое дело, что эта установка в эллинистических государствах (особенно в Египте) не осуществилась, и эллины были людьми первого сорта, а остальные - второго и третьего

Cовершенно верно.Эллины считали все остальные народы варварскими ,независимо от их богатства,культуры или военной мощи .Cчитали он дикарями и македонян.Известно,что отец Александра царь Филлип всю жизнь пытался добиться,чтобы его признали эллином(он основывался на семейной легенде ,cогласно которой македонские цари были потомками Геракла),но даже когда он  стал гегемоном Эллады ,афиняне продолжали его презирать и величали ,,дикарем,, и ,,морским разбойником,,

[Станислав]

Прочитал Псевдо-Плутарха. Отшельник, большое спасибо за материал.

Однако это не альтернативная история и не реконструкция по методы «если бы он остался жив…». В данном случае мы имеем дело с великолепной аллегорий, которая предостерегает читателя  об опасности абсолютной власти. Мысль эта, вполне естественная древнему греку, привыкшему к жизни в крошечных полисах, со всеми его вольностями не кажется столь уж очевидной в наши дни (большое ИМХО: автор сего труда и сам не верил в идеалы Плутарха и по этому в некоторых местах так и хочется вскрикнуть «Не верю!» (с).

Автор последовательно показывает нарастающее безумие Александра, апофеозом которого стала строительство статуи на Гибралтаре. Замечу лишь только, что мания величия, терзавшая Александра была вполне заслуженной, ибо деяния его и без того великие совершённые в нашей истории, стали и вовсе нечто запредельным.

Самое обидное, что Александру не удалось остаться непобедимым. И вот в это не поверю ни за что. Бесславный десант в Африку скорее всего просто не состоялся бы, так как там не было государств, а грабить дикарей – задача сложная и небезопасная (в чём царь убедился ещё в войне в Афганистане). ИМХО, Александр бы просто прошёл стороной дикий земли, а уже постфактум объявил бы их «завоеванной территорией». Кстати. Именно так он и поступил в Испании.

Самое забавное в сочинении, так это решение вопроса «почему же империя не развалилась ещё при жизни её создателя?» Для объяснения этого феномена (а равно для усиления эффекта аллегории) в повествование был добавлен Лаврентий Павлович, образца четвёртого века до нашей эры. Оказывается, именно он и его кровавая гэбня смогла удержать страну от распада.

К моменту описания войн с Карфагеном и Римом становится даже не неинтересно, настолько фантастически выглядит походы Александра. Кстати,  недостатком Сочинения является проводимые параллели между вымыслом и Реальной историей. Особенно это бросается в глаза история штурма Карфагена, продолжавшегося семь дней…

Образовавшееся в итоге Мегаимперия просто потрясает воображение. Римское государство, Арабский Халифат, Монгольская держава или Российская империя – нервно курят в сторонке. Раскинувшийся от Гибралтара до Инда, от Дуная до Эфиопии монстр настолько же велик, насколько нежизнеспособен. 

По версии Псевдо-Ликурга, Александр так и остался непобедимым. За двадцать лет походов он взял три тысячи городов, воевал с десять юмиллионами человек, три из которых он убил, а ещё три – продав в рабство. Несколько раз он был вынужден отступать (Индия, Африка, Испания, Галлия) но вот поражений на поле боя он так и не узнал. Этот опыт ему предстояло постигнуть в последний день своей жизни…

Разумеется, мегатиран не мог умереть в совей постели (как оно бы и произошло в реальной жизни), его было просто необходимо убить, ну а поскольку внешних врагов не осталось, пришлось придумать восстание угнетённых греков. Собранное с бору по сосенке войско гордых эллинов, под руководством заслуженного Рэмбо  Пелопоннеса разбивает армию непобедимого Александра, а тот не находя ничего более умного разворачивается и бежит с поля боя. Честно говоря я думал, что автор заставит его повторить участь Дария, но нет, тиран находит ещё более нелепую смерть…

Мы можем догадываться, что произошло с миром после смерти Александра. В любом случае история была бы не похоже на нашу, ведь были стёрты с лица земли Карфаген, Рим и Иерусалим.

Ещё раз хочу повторить, что само по себе сочинение весь интересное. И если отрешиться от явных нестыковок и нелепиц, то сможете насладится историей морального падения великого человека.

[otchelnik]

Для Lantse (31/10/2006г ) :

. «Другое дело, что эта установка в эллинистических государствах (особенно в Египте) не осуществилась, и эллины были людьми первого сорта, а остальные - второго и третьего  «

Я бы так не сказал…
Конечно, Египет при Птолемеях- эллинистическое государство. Но сказать , что египтяне- люди второго и третьего сорта…
Взять например , Манефона , жреца и историка. Культурный египтянин, написал на греческом книгу о истории Египта. Греки, жившие в Египте, столетия за столетием усваивали местные обычаи  и традиции. Так ,  видя, что египтяне погребают мертвых вместе с «Книгой мертвых», они стали так же погребать своих мертвецов со свитками ( причем все равно какого литературного содержания- от «Илиады» до  речей Исократа) .В районе Фаюма греческие переселенцы настолько переняли египетские обычаи, что начали поклоняться священным крокодилам и заключать браки между братьями и сестрами.В Фаюме, в городе Филадельфии уже при царе Птолемее 2 Филадельфе, те , кто добровольно брал на себя заботу о пропитании священных кошек  освобождались от других государственных повинностей .Греки начали поклоняться египетским богам.В одном из папирусов . датированных 2 веком до н.э. мать- гречанка выражает радость, что ее сын овладел египетским языком, ибо это принес ему финансовую выгоду и продвижение по службе.
В Индии , в Беснагаре , близь города Санчи в Центральной Индии высится гранитная колонна с надписью на санскрите , относящаяся к 1 веку до н.э. Надпись галсит : « Эта колонну Вишну, бога богов , с изображением Гаруды , воздвигнута Гелиодором, почитателем Вишну, сыном Диона , жителем Таксилы, который прибыл  в качестве греческого посла от великого царя Антиаклеада к царю Кашипутре Бхагабхаде, спасителю, вступившему в ту пору в четырнадцатый год своего царствования».
С другой стороны , многие народы эллинизировались с большим или меньшим успехом.Например ,  эллинизация евреев в империи Селевкидов вначале велась весьма активно. Первосвященник Храма Иисус предпочитал называться Язоном.Вторая книга Маккавеев повествует, что священники храма « перестали интересоваться службами на алтаре; презирая Храм и пренебрегая жертвоприношениями , они спешат принять участие  в непотребных упражнениях на спортивной площадке».Первосвященника Язона вскоре сменил певосвященник …Менелай.Его родственница Мириам  вышла замуж за офицера армии Селевкидов и выступала против храмовых богослужений и традиционных жертвоприношений. К сожалению, реформы проводились недостаточно продумано и поспешно, что привело к восстанию братьев – фанатиков Маккавеев  .Израиль вышел из сферы влияния Селевкидов. Но даже после этого эллинизм не окончательно пропал в Иудее .Царь  Ирод Великий принимал большое участие в финансировании Олимпийских игр, отстроил заново храм Апполона на Родосе, обнес стенами библос, дал Тиру и Бейруту по форуму, Лаодикее- акведук, театр- сидону и Дамаску, гимнасии- Триполи, Аскалону- фонтан и термы.В Антиохии вымостил камнем главную улицу , протяженностью в 4 км.   И построил по всей ее длине колоннаду, защищавшую граждан от дождя, облицевав ее полированным мрамором.
Индийцы интересовались греческой культурой .Так, царь Паталипутры ( вероятно, отей знаменитого царя Ашоки) обратился к царю Антиоху с просьбой прислать ему сладкого вина, сушеных фиг и философа.Антиох ему ответил : «мы пошлем вам фиг и вина. Но законы в Греции запрещают продавать философов».
Для Рипо  :

«Эллины считали все остальные народы варварскими ,независимо от их богатства,культуры или военной мощи»

Не все! Египтяне , например, варварами не считались. У них и Солон учился и Пифагор .

«.Cчитали он дикарями и македонян.Известно,что отец Александра царь Филлип всю жизнь пытался добиться,чтобы его признали эллином(он основывался на семейной легенде ,cогласно которой македонские цари были потомками Геракла),но даже когда он  стал гегемоном Эллады ,афиняне продолжали его презирать и величали ,,дикарем,, и ,,морским разбойником,,»

Македонский язык- это не эллинский язык или один из его диалектов.Это язык, близко связанный с греческим.во всяком случае, македоняне легко понимали его .Быт македонян также сильно отличался от греческого.В отличие от греков у них во всех делах учавствовали и женьщины.Практически с Александра 1 Филэллина проводится процесс эллинизации Македонии.Он учавствует в Олимпийских играх ( хотя были сомнения, допускать ли его).Он пожертвовал часть военной добычи в дельфийское святилище, у него гостил сам Пиндар.Одновременно он активно сотрудничал с персами , выдал свою сестру замуж за персидского сатрапа и склонял Афины к капитуляции.
Его сын Пердикка 2 активно учавствует во время Пелопоннесской войны, постоянно переходя из одного военного союза в другой.Попутно он с успехом торговал древесиной ( македонской елью) , используемой в кораблестроении.
Царь Архелай приглашает художника Зевксиса украсить свой дворец фресками.В Дионее проводятся празденства в честь Зевса.У него в гостях-великий Еврипид, который глядя на македонскую « экзотику» создает «Вакханок», предвещая появление таких необузданных македонских цариц как Эвридика ( жена царя Аминты 2 ) , Олимпиада , сестра Александра Великого Киннана и ее дочь, еще одна Эвредика, супруга Арридея. Впрочим и сам Архелай был крайне колоритной фигарой. Побочный сын Пердикки 2  убил дядю, двоюродного брата, женился на вдове  своего отца и погиб из-за запутанных любовных отношений.
Сын Архелая царь   Орест и внук царь Павсаний тоже были убиты.
Ставший царем Македонии после войн интриг и приглашения иноземных войск Аминта 2 ( внук Александра 1)не думал ни о чем , кроме сохранения свой власти. Он даже усыновил афинского полководца Ификрата.Дети у него родились довольно поздно.В 382г. – третий сын Филипп ( Аминте тогда было уже далеко за 60).по дворцу поползли слухи, о сомнительности законности рождения всех его детей.И было от чего! Его супруга Евридика завела себе любовника Птолемея, и чтобы всегда быть рядом с ним женила его на своей дочери . Однажды царь даже застал жену с зятем в постели , но отнеся к этому по философски, ничего не предпринял.Вероятно, сказывался возрост , ему было уже за 80. Не дожидаясь смерти царя , Эвридика и Птолемей решили его убить , посвятив в замысел и супругу Птолемея. Та выдала отцу заговор  матери  и супруга.Вскоре Аминта скончался ,его старший сын Александр был убит во время праздника.Птолемей объявил себя регентом следующего сына Аминты-  Пердикки 3, а его брата Филиппа отослал в Фивы. Разведясь со своей женой , он наконец – то смог вступить в брак со своей тещей Эвридикой.Правда счастливый брак продлился недолго: в 365 г.до н.э. Пердикка приказал арестовать и казнить Птолемея
Пердикка 3 приглашает к своему двору Платона, но тот присылает ученика Евфрая.После смерти Пердикки в 359 г. до н.э. Филипп сумел получить трон Македонии , отняв его у своего племянника Аминты.

(29.10.2006г) :

«

Замыслы же Александра опередили его эпоху.Он мечтал л создании единой империи,в которой нет народов-господ и народов-слуг,где нет варваров и эллинов.Можно сказать,что Александр был первым интернационалистом!  »

Действительно, в империи Александра не было бы ни народов- господ, ни народов- слуг.Все народы должны были бы служить самому Александру.Полное равноправие!

(30.10.2006г) :

«Плутарх «О судьбе и доблести Александра»: «Ведь не разбойничий набег совершил Александр на Азию, не имел намерения растерзать и ограбить её…. Но, желая показать, что всё на земле подчинено единому разуму и единой гражданственности, что все люди составляют единый народ. И если бы божество, пославшее в наш мир душу Александра, не отозвало её вскоре, то Единый Закон управлял бы всеми людьми и они взирали бы на Единую Справедливость как на Общий Свет…» »

Не стоит слишком доверять философам- стоикам, в частности  ученому Эратосфену в данном вопросе. А цитируемый труд Плутарха написан  раньше жизнеописания Александра.
Александр стремился к мировой империи , в которой не могло существовать никакое другое братство народов, кроме единения в послушании самому Александру.

[otchelnik]

Часть 2.

Для Радуги ( от 28.10.2006г):

«Кстати, а почему Вы считаете, что гос-во Гогенштауфенов это одно поколение?»

Неточно я выразился…
Я имел в виду, что приобретение Неаполя , Сицилийского королевства и претензии на Иерусалим и погубили эту династию .Слишком много владений оказалось у нее, и слишком много врагов. Да и для папства их расширившаяся империя была смертным приговором.

«Как быть с:
1. Иваном 3 - утроил территорию гос-ва.»

Какие земли захватил Иван 3 ? Захваченные им земли были едины с его прежними территориями ( и по языку, и по вере, и по культуре.)

«Как быть с:
2. Иваном Грозным - более чем удвоил.»

Вот как об этом писал историк С.М. Соловьев в своей книге «Публичные чтения о Петре Великом» в  чтении 7 :
«Но укажут на распространение русской государственной области далеко на восток...Как были приобретены они? Разумеется . завоеванием…Сами русские натолковывают сами себе  и другим о завоевании, без точного определения, как разуметь завоевание. С детства заучивают, что царь Иван 4 завоевал три царства : Казанское, Астраханское, Сибирское. На восточных границах Московского государства образовалось татарское разбойничье гнездо, от которого русским людям не было покоя, наконец, двинулись и отняли у разбойников их гнездо; это называется завоеванием царства Казанского! Астрахань поддалась сама ; на северо-западе Камская область была занята мирными колонистами, область громадная, ничья. Эти промышленники, не имея покоя от сибирских хищников наняли небольшую группу казаков , которые прогнали татарского князька и хотя сами потом погибли, но это дело называется покорением царства Сибирского…
Мы видим не завоевание одним сильным государством других больших государств , более или менее цивилизованных, мы видим колонизацию, занятие пустынных пространств под мирный труд.»

«По Европе сразу вспоминается Вильгельм Завоеватель.»

Возможно, причина в том, что норманны физически уничтожили саксонскую верхушку , низведя саксов до положения зависимых крестьян .

Станислав, а насчет возможного будующего империи Александра я на днях поговорю...

[Рипо]

Ну,  к мировой Империи стремились все великие завоеватели.Cогласитесь,что Александр был не в пример гуманнее и Аттилы,и Чингиз-хана с его наследниками. А что касается того,что все народы должны были служить Александру...Это вполне нормальный для абсолютной монархии  принцип.А вы чего хотели ? Демократии и самоопределения народов,что ли? Александр и так в большинстве  проявлял большую лояльность к завоеванным народам:уважал их обычаи,оствалял на местах их жрецов и правителей и воодще старался дейстсвовать справедливо.

[Радуга]

Я имел в виду, что приобретение Неаполя , Сицилийского королевства и претензии на Иерусалим и погубили эту династию .Слишком много владений оказалось у нее, и слишком много врагов. Да и для папства их расширившаяся империя была смертным приговором.

А как быть с предыдущими войнами и завоеваниями Гогенштауфенов? Они были врагами папства более двух столетий, вели борьбу с ним в Германии и в Италии...
К тому же просле полного приобретения Южной Италии в Германии Императоры активность свернули.

Какие земли захватил Иван 3 ? Захваченные им земли были едины с его прежними территориями ( и по языку, и по вере, и по культуре.)
По всем показателям - нет. По языку - северный диалект был весьма не похож на Влдимирский. По культуре - обращение по имени-отчеству, республиканская система отличались от Москвоской добровольной диктатуры.
Я хочу сказать, что отличия были, вопрос только в их значимости.... Но точно также можно сказать, что и в Монгольской Империи вопрос был только в величине отличий...

Мы видим не завоевание одним сильным государством других больших государств , более или менее цивилизованных, мы видим колонизацию, занятие пустынных пространств под мирный труд.
"Разбойничье гнездо" - уже неверно. Вполне себе гос-во.
"Мирное завоевание Астрахани" - это вообще инетересно. Та бойня которую там устроили уже стала мирной...
Сибирь была завоевана раньше или позже, но Ермак попросту разбил внешнего агрессора.
При этом даже сейчас русское население на землях бывшего Казанского ханства большинства не составляет. И православных там не большинство (а тогде данная диспропорция была еще очевиднее и относилась ко всем занятым территориям).

Возможно, причина в том, что норманны физически уничтожили саксонскую верхушку , низведя саксов до положения зависимых крестьян .
СОглашусь с Вами. Но тогда получается, что вина монголов в том, что они не уничтожили верхушку завоеванных стран (и у Гогенштауфенов - таже причина, у Александра они ИМХО иная).

Ну, к мировой Империи стремились все великие завоеватели.Cогласитесь,что Александр был не в пример гуманнее и Аттилы,и Чингиз-хана с его наследниками.

Не соглашусь. Ни по Атилле, ни по Темучжину.
Тир не позволит.

[Рипо]

Жителям Тира Александр несколько раз предлагал сдаться и послылал парламентеров.Тирийцы отвечали оскорблениями,а парламентеров убили,что считалось действием позорным и бесчестным.Поэтому,взяв Тир,Александр решил наказать непокорных тирийцев,а заодно показать всем другим,что следовать примеру Тира неразумно.При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах. То,что Александр сделал с Тиром,Темучин проделал с Хорезмом и массой других городов.При этом македоняне никогда не бросали на копья младенцов,не насиловали женщин,вслед за этим вспарывая им животы кинжалами и т.д.  Кроме того,Александр всегда держал обещания ,данные сдавшимся городам,в т о время как монголы своего слова не держали,убивая и угоняя сдавшихся в рабство.

[Радуга]

Рипо
При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах.
Это мягко говоря неправда. "Нетрогание храмов" у монголов доходило до абсурда. Если из храма их не обстреливали - монголы ни разу на него не напали. Несколько раз храмы разваливались под весом набившихся в них людей.

монголы своего слова не держали,убивая и угоняя сдавшихся в рабство.
А вот это меня восхищало всегда.
Не могли бы Вы объяснить как именно (каким чудом) этих "угнанны" можно было использовать?

Нет, я понимаю - набеги из Казани. Тут вопросов нет - рынок сбыта, налаженные торговые пути, короткие перегоны. Нет вопросов - продажа в рабство была возможна.
Крым. С атяжкой, но тоже понимаю. Особенно набеги на Украину и Польшу. Уже на Руси брать рабов невыгодно - за две-три недели довести их до Крыма малореально...
Но монголы-то рабов куда девали?
Если продавали - то где? Если угоняли - то куда?

p.s. Я не говорю о Тимуре. Он опирался на развитый регион, который мог использовать рабов. Меня интересуют конкретно монголы Чингисхана, Угедэя, Гуюка и Менгу.

[Рипо]

Рипо
При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах.
Это мягко говоря неправда. "Нетрогание храмов" у монголов доходило до абсурда. Если из храма их не обстреливали - монголы ни разу на него не напали. Несколько раз храмы разваливались под весом набившихся в них людей.

монголы своего слова не держали,убивая и угоняя сдавшихся в рабство.
А вот это меня восхищало всегда.
Не могли бы Вы объяснить как именно (каким чудом) этих "угнанны" можно было использовать?

Нет, я понимаю - набеги из Казани. Тут вопросов нет - рынок сбыта, налаженные торговые пути, короткие перегоны. Нет вопросов - продажа в рабство была возможна.
Крым. С атяжкой, но тоже понимаю. Особенно набеги на Украину и Польшу. Уже на Руси брать рабов невыгодно - за две-три недели довести их до Крыма малореально...
Но монголы-то рабов куда девали?
Если продавали - то где? Если угоняли - то куда?

p.s. Я не говорю о Тимуре. Он опирался на развитый регион, который мог использовать рабов. Меня интересуют конкретно монголы Чингисхана, Угедэя, Гуюка и Менгу.

При взятии Козельска монголы ,cудя по всему,д упомянутых вами чудных традициях забыли...Я согласен,что собственно храмы монголы не трогали,но прятавшихся там людей вытаскивали и убивали. Что касается рабов...Насколько я знаю ,брали монголы в плен в основном красивых женщин и детей,которые были прибыльным товаром и могли быть проданы в страны,где нужда в рабском труде имелась .Кроме того ,рабов использовали в качестве домашних слуг(так,русский невольник был у полководца Субадай-багатура). Использовались русские рабы в таких областях,как Казанское ханство.    Но я в пред. посте говорил не о рабах,а о том,что монголы,в отличие от Александра,не держали своего слова,нарушали обещания и вели себя по отн. к сдавшимся подло.     

[Радуга]

Рипо
При взятии Козельска монголы ,cудя по всему,д упомянутых вами чудных традициях забыли
А не могли бы Вы привести источник на основании которого сделали этот вывод?
Поскольку во всех летописях монголам Батыя приписывается только три пострадавшие церкви - рязанская, Суздальская и Киевская. При этом в Киеве она развалилась под весом набившихся туда людей, суздальская действовала спустя полгода (а она была каменной и отстроить её не успевали) когда именно в ней Ярослав хоронил брата.
По поводу Козельска же существует легенда, что в деревянной крепости укрылись последние защитники города и сгорели. Эта легенда четко датируется 15-16 столетиями и с монголами не связана.
Я не сомневаюсь, что деревянные церкви сгорали во время монгольского похода - но они сгорали и без всякого похода.

собственно храмы монголы не трогали,но прятавшихся там людей вытаскивали и убивали.
А не могли бы Вы привести источник этой уверенности?
Примеров-то нет.

Насколько я знаю ,брали монголы в плен в основном красивых женщин и детей,которые были прибыльным товаром и могли быть проданы в страны,где нужда в рабском труде имелась
А каким чудом дети могли попасть в эти абстрактные страны? И вообще - в каких странах в 13ом веке подобная необходимость имелась? И в каких отношения с этими странами были монголы?

О чем я и говорю - эти страны находятся за тысячи километров в лучшем случае. Перевезти "красивых женщин и детей" на такие расстояния нереально. К тому же с этими странами монголы воевали.

Кроме того ,рабов использовали в качестве домашних слуг(так,русский невольник был у полководца Субадай-багатура).
Источник приведите пожалуйста. И, заодно, - когда и где Субудай
этого невольника заполучил (ЕМНИП даже по Яну он к походу уже был).

Использовались русские рабы в таких областях,как Казанское ханство
С этим я не спорю. Вот только это ханство появилось позже (и много позже), после монгольских походов.


монголы,в отличие от Александра,не держали своего слова,нарушали обещания и вели себя по отн. к сдавшимся подло.
И снова - не могли бы Вы привести примеры и источники.
Даже с Калкой все не так однозначно, а уж в большинстве случаев - была казнь "за военные преступления".

[otchelnik]

Для Рипо ( 29.10.2006г) :

«ИМХО никакой особой мании величия у Александра не было.По-крайней мере с Чингисханом,Наполеоном I и тем паче с Гитлером ему в этом не сравниться. Провозглашение себя сыном Зевса было чисто политическим шагом.Поизошло это,насколько я помню,после завоевания Египта.В отличие от глупых и инертных последних Ахменидов,глядевших на египтян как на своих рабов,Александр желал снискать любовь и преданность населения.Для этого он должен был стать равным фараонам древности,которых египтяне  действительно почитали ,в отличие от иноземных царей-захватчиков .Но фараоны cчитались не просто монархами,а сакральными владыками,живыми богами на Земле.Поэтому Александр и использовал  миф о своем происхождении от Зевса(его ,кстати,придумала заполошная Олимпиада ,кричавшая в день родов,что ей в живот ударила молния).Александр вообще с уважениям относился к обычаям других народов:так,например,в Персии он носил персидскую одежду  и и выполнял все их церемониальные обязанности персидских царей,что,как и  провозглашение Александра сыном Громовержца,вызвало среди его македонских приспешников глухое недовольство.Что поделаешь,они были были людьми своего времени .Македонским ветеранам был ближе заурядный правитель и неплохой полководец Филипп,чьей предельной мечтой было добиться господства в Элладе и отнять провинцию-другою у Персии.»

Египтянами Александр не ограничился. В Персии не существовало обычая обожествления царской власти , но величие и всемогущество царя царей и так признавалось. Яркий тому пример – проскинеза , которая как современникам Александра- грекам и македонянам, так и нам, людям 21 века кажется дикой , странной и унижающей достоинство человека.
Интересно посмотреть на монеты Александра. До этого момента на монетах никогда не появлялось лицо правителя. Сначала на Александровых монетах изображали Геракла в шлеме, украшенном мордой льва. Потом Геракл становится удивительно похожим на Александра и наконец, голова царя вытесняет Геракла , а львиный шлем остается .Так возникает серебряная монета  « Александр в львином шлеме»
Когда Александр потребовал апофеоза , обожествления от греков , то это вызвало оживленные дискуссии, например в Афинах. Дряхлый Ликург обратился к собранию с такими словами : «Какой он бог? Ведь , покидая его святилище хочется очиститься?» Когда Пифею сказали, что он слишком молод , чтобы участвовать в решении этого вопроса , он ответил : « Александр еще моложе, а его уже хотят провозгласить Богом». Для Афин вопрос о Самосе был важнее вопроса обожествления. Демад заметил, что увлекшись небесами , афиняне потеряют землю ( т.е. Самос).И даже Демосфен  иронично согласился  : «Пусть Александр именуется сыном Зевса. А если захочет, то и Посейдона». Спарта заметила : «если Александр желает быть богом, пусть он им будет». Весной 323 г. до н.э. к Александру прибыли послы отдельных греческих государств , что бы приветствовать его как Бога.

Для Станислава о  альтернативной истории Александра.

«Замечу лишь только, что мания величия, терзавшая Александра была вполне заслуженной, ибо деяния его и без того великие совершённые в нашей истории, стали и вовсе нечто запредельным.»

Мне лично кажется весьма возможным построение на какой –то весьма короткий промежуток времени мегаимперии Александра, пусть  и чисто формально.
К Александру в Вавилон направили своих послов ливийцы из северной Африки и брутты, луканы и тиррены из Италии .Вероятно , были и другие. О которых историки не упоминают или о которых информация до нас не дошла. Клитарх упоминает о посольстве римлян .Погибший в Италии царь Эпира, дядя и зять Александра был союзником римлян. Александр объявил после его смерти траур.
Положение на Западе было неустойчивым. Все воевали против всех и призывали Александра в качестве союзника.

«

К моменту описания войн с Карфагеном и Римом становится даже не неинтересно, настолько фантастически выглядит походы Александра. Кстати,  недостатком Сочинения является проводимые параллели между вымыслом и Реальной историей. Особенно это бросается в глаза история штурма Карфагена, продолжавшегося семь дней…»

А мне кажется , что карфагеняне бы подчинились. Пример Сидона и Библа  с одной стороны и Тира с другой говорит о многом.

«Образовавшееся в итоге Мегаимперия просто потрясает воображение. Римское государство, Арабский Халифат, Монгольская держава или Российская империя – нервно курят в сторонке. Раскинувшийся от Гибралтара до Инда, от Дуная до Эфиопии монстр настолько же велик, насколько нежизнеспособен.»

Разумеется! Учитывая , что Александр  очень мало времени и сил уделял ее нормальному функционированию .Неудивительно, что Август, прекрасный управленец и администратор. был удивлен , что « Александр не счел более важной задачей, не просто завоевать империю… но устроить порядок на завоеванных землях».Правда и то, что Александр и Август люди совершенно разного склада.

«Самое забавное в сочинении, так это решение вопроса «почему же империя не развалилась ещё при жизни её создателя?» Для объяснения этого феномена (а равно для усиления эффекта аллегории) в повествование был добавлен Лаврентий Павлович, образца четвёртого века до нашей эры. Оказывается, именно он и его кровавая гэбня смогла удержать страну от распада.»

Уже когда Александр пришел в Персию через пустыни Гедросии , империя находилась на грани анархии и распада. Как Александр с этим борется? Казнями .Были казнены наместник Кармании Астасп, наместник Абулит из Суз вместе с сыном Оксафром,  понявший восстание в Мидии Бариакс , самозваный наместник в Персии Орксин , и иранцы Ордан и Зариасп  из Арахозии. К смерти приговорили и Клеандра , брата Кена. Растратчик Гарпал бежал в Грецию . прихватив с собой 6 тысяч наемников и 5 тысяч талантов. Египет и Греция страдали от  финансовых  и хлебных  махинаций Клиомена.
Поведение Александра во время процесса Филоты, Калисфена, Александра  из Линкестиды, казни родственников из царского дома тоже говорят о многом.