Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:24:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Живой Бог
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Живой Бог  (прочитано 12217 раз)
Lantse
Граф
****

Карма: 87
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 347


Femina spectabilis, comes litoris Saxonici


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #15 было: 24 октября 2006 года, 20:07:50 »

Риму фантастически повезло, что во время гражданских войн рядом не оказалось агрессивных соседей. Такое везение бывает очень редко...

Ни о каком везении тут речи нет: все 650 лет, пока рядом были агрессивные соседи, Рим и не вёл гражданских войн Улыбка
Авторизирован

Когда тело ни на что не годится, от человека остаётся или пустота, или воля и ум (с)

Проявятся там или нет какие-то магические способности, имея голову на плечах и волю к жизни, можно горы своротить (с)
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #16 было: 24 октября 2006 года, 20:40:02 »

А это и была "эпоха маньков".

По всем документам Руси - за убийство послов можно просто заплатить виру - и все нормально, и никаких претензий.
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #17 было: 24 октября 2006 года, 20:43:25 »

Ни о каком везении тут речи нет: все 650 лет, пока рядом были агрессивные соседи, Рим и не вёл гражданских войн Улыбка
А как Вы эти 650 лет считаете???
При Сулле и Марии, при Цезаре и Помпее - чистое везение. Рядом не оказалось равного по силам противника (Парфия никуда не лезла всерьез, Птолемеи просто очень слабы, Митридат - тоже несерьезно, всевозможные племена - тем более).

Кстати - а где Вы вообще после Ганнибала рядом с Римом сильных соседей нашли?
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #18 было: 24 октября 2006 года, 20:50:20 »

А это и была "эпоха маньков".

Вот я и говорю - анекдот. Старый и не слишком смешной.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #19 было: 24 октября 2006 года, 21:00:16 »

Монголы сменили правила. До них подобного не было. Идея о том, что жизнь любого подданного Орды - не менее священна чем жизнь Чингизида и что наказание должно быть одинаково - для большинства стран (и для всех развитых стран) на тот момент была нонсенсом (при этом ранее - в рабовладельческую эпоху эту идею использовали очень часто).

Вот и получилось, что одни не видели в своих действиях ничего необычного и элементарно не понимали из-за чего монголы "устраивают разборки".

Но, тем не менее - Западные походы (все до одного) начинались с того, что гибли монголы.

Некоторые историки считают, что это была осознанная провокация с и стороны - что послы были смертниками и еали с целью умереть... Но лично мне эта версия кажется неубедительной.

С другой стороны логика Орды в любом случае требовала сокрушения всех противников - действующих и потенциальных. Вот только пример Уйгурии показывает что сокрушение могло быть и мирным...
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #20 было: 24 октября 2006 года, 21:27:22 »

С другой стороны логика Орды в любом случае требовала сокрушения всех противников - действующих и потенциальных. 
И таковым противником является любое государство, имеющее наглость отстаивать свою независимость. В рамках такой логики уже не суть важно, что является формальным поводом для вторжения. По дедушке Крылову - "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
AVC
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 84

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #21 было: 25 октября 2006 года, 15:35:00 »

Риму фантастически повезло, что во время гражданских войн рядом не оказалось агрессивных соседей. Такое везение бывает очень редко...

По той простой причине, что все агрессивные соседи были уже приведены к общему знаменателю. Везение ли это?

Да и во время гражданских войн внешние конфликты не прекращались, более того, служили плацдармом для взлёта всех римских диктаторов их противников. Марий прославился в Испании и Греции, Сулла взял в плен Югурту, воевал с понтийцами, Помпей воевал в Испании и Мессопотамии, Цезарь с галлами, египтянами, каппадокийцами и др. Римское государство в то время было настолько сильно, что никакие внутренние конфликты не могли помешать римлянам побеждать внешних врагов.
Авторизирован
Lantse
Граф
****

Карма: 87
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 347


Femina spectabilis, comes litoris Saxonici


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #22 было: 25 октября 2006 года, 19:41:23 »

Ни о каком везении тут речи нет: все 650 лет, пока рядом были агрессивные соседи, Рим и не вёл гражданских войн Улыбка
А как Вы эти 650 лет считаете???
При Сулле и Марии, при Цезаре и Помпее - чистое везение. Рядом не оказалось равного по силам противника (Парфия никуда не лезла всерьез, Птолемеи просто очень слабы, Митридат - тоже несерьезно, всевозможные племена - тем более).

Кстати - а где Вы вообще после Ганнибала рядом с Римом сильных соседей нашли?
В общем-то, AVC уже во многом ответил Улыбка Но добавлю.
650 лет - от основания Рима до Союзнической войны и Мария.
Ганнибал (Карфаген) формально тоже не сосед, просто сферы влияния Рима и Карфагена в Сицилии стокнулись. После битвы при Заме и до взятия Карфагена Рим воевал с Македонией, Селевкидами и Ахейским союзом, которые представляли собой очень серьёзную политическую силу. Кроме того, весь II в. до н.э. продолжалось завоевание Испании плюс была завоёвана Нарбоннская Галлия (а галлов римляне всегда очень боялись, больше всяких греков и Ганнибала). Так что к началу I в. Рим задавил всех, до кого смог дотянуться, и, естественно, начался конфликт за передел полученного, сопровождавшийся, как правильно заметил AVC, борьбой с таким серьёзным противником как Митридат (почему Вы считаете человека, который устроил геноцид римлян в Малой Азии, когда по его команде было истреблено, если не ошибаюсь, 70 000 римлян, таким уж несерьёзным?) и с той же Парфией (такого страшного поражения, как при Каррах, Рим не знал вплоть до императора Валериана). Так что дело отнюдь и отнюдь не в везении.
Авторизирован

Когда тело ни на что не годится, от человека остаётся или пустота, или воля и ум (с)

Проявятся там или нет какие-то магические способности, имея голову на плечах и волю к жизни, можно горы своротить (с)
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #23 было: 25 октября 2006 года, 20:29:23 »

650 лет - от основания Рима до Союзнической войны и Мария.
А может за монголов тоже легендарную историю посчитать? Тюрков привлечь в эту историю...
Царский Рим - это совершенно иное государство о котором мало что известно. Извините, но история Рима начинается либо с Тарквиния Писка (первый из реальных царей), либо с Тарквиния Суперба (установление республики). Это 510 год до нашей эры. 650 лет до гражданской войны никак не вырисовывается.


Так что к началу I в. Рим задавил всех, до кого смог дотянуться, и, естественно, начался конфликт за передел полученного, сопровождавшийся, как правильно заметил AVC, борьбой с таким серьёзным противником как Митридат (почему Вы считаете человека, который устроил геноцид римлян в Малой Азии, когда по его команде было истреблено, если не ошибаюсь, 70 000 римлян, таким уж несерьёзным?) и с той же Парфией (такого страшного поражения, как при Каррах, Рим не знал вплоть до императора Валериана). Так что дело отнюдь и отнюдь не в везении.
Ставили ли Парфия и Митридат цели по уничтожению Рима?
Каковы экономические и мобилизационные ресурсы этих стран по сравнению с Римом?

В целом - последним равным противником Рима были самниты. Во всех своих последующих войнах римяне имели подавляющий перевес над противником в мобилизационных возможностях (даже Карфаген в Первую Пуническую не мог выставить армию сравнимую по численности).


По той простой причине, что все агрессивные соседи были уже приведены к общему знаменателю. Везение ли это?
Да и во время гражданских войн внешние конфликты не прекращались, более того, служили плацдармом для взлёта всех римских диктаторов их противников. Марий прославился в Испании и Греции, Сулла взял в плен Югурту, воевал с понтийцами, Помпей воевал в Испании и Мессопотамии, Цезарь с галлами, египтянами, каппадокийцами и др. Римское государство в то время было настолько сильно, что никакие внутренние конфликты не могли помешать римлянам побеждать внешних врагов.
Это не враги. Это - добыча. Испания, греция, Нумидия, Понт, испанские и азиатские карликовые государства с Римом несопоставимы. Даже объединившись они не могли Риму угрожать
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #24 было: 25 октября 2006 года, 20:33:31 »

И таковым противником является любое государство, имеющее наглость отстаивать свою независимость. В рамках такой логики уже не суть важно, что является формальным поводом для вторжения. По дедушке Крылову - "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Тем не менее - факт то остается.
Каждая монгольская война начиналась с того, что убивали монголов. Явно и очевидно. И получается, что каждый раз монголы наносили ответный удар.
Т.е. - с чисто формальной точки зрения не монголы нападали, а монголы защищались.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #25 было: 25 октября 2006 года, 21:04:34 »

Тем не менее - факт то остается.
Каждая монгольская война начиналась с того, что убивали монголов. Явно и очевидно. И получается, что каждый раз монголы наносили ответный удар.
Т.е. - с чисто формальной точки зрения не монголы нападали, а монголы защищались.
Кому что. Когда, используя слова той же басни, "делу дать хотя законный вид и толк", кто-то желает приукрасить агрессора, можно и этим пользоваться.

А для меня, если монгольская армия, отмобилизованная и снаряженная, уже стоит наготове и ждет приказа "вперед", абсолютно безразлично, чем этот приказ будут оправдывать. Главное - что перед этим было принято решение (то ли волей кагана, то ли курултаем) очередных "непокорных" покорить, а все остальное - фиговый листик.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
AVC
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 84

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #26 было: 26 октября 2006 года, 10:51:42 »

Радуга

Цитата
А может за монголов тоже легендарную историю посчитать? Тюрков привлечь в эту историю...
Царский Рим - это совершенно иное государство о котором мало что известно. Извините, но история Рима начинается либо с Тарквиния Писка (первый из реальных царей), либо с Тарквиния Суперба (установление республики). Это 510 год до нашей эры. 650 лет до гражданской войны никак не вырисовывается

В принципе, роли это не играет. Первым реальным царём Рима, кстати, считают Нуму Помпилия, но Рим был основан гораздо раньше.

Цитата
Ставили ли Парфия и Митридат цели по уничтожению Рима?
Каковы экономические и мобилизационные ресурсы этих стран по сравнению с Римом?

В целом - последним равным противником Рима были самниты. Во всех своих последующих войнах римяне имели подавляющий перевес над противником в мобилизационных возможностях (даже Карфаген в Первую Пуническую не мог выставить армию сравнимую по численности).

Ставила ли Русь цели по уничтожению монголов? А превосходство монголов в людских ресурсах  Вы не учитываете?
Митридат ставил цели по уничтожению римлян в Малой Азии и Греции ( упомянутый Lantse геноцид), армия Понтии была очень велика и всесторонне развита. Его зять, царь Армении Тигран владел тогда половиной Передней Азии, когда он схватился с Лукуллом, его армия имела трёхкратное превосходство. Это слабые противники?

Цитата
Это не враги. Это - добыча. Испания, греция, Нумидия, Понт, испанские и азиатские карликовые государства с Римом несопоставимы. Даже объединившись они не могли Риму угрожать

Про Понт я уже сказал, что до остальных: учтите, что на момент конфликта с ними Рим и сам был не очень велик размером.

Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Живой Бог
« Ответить #27 было: 26 октября 2006 года, 11:40:35 »

AVC

Цитата
А превосходство монголов в людских ресурсах  Вы не учитываете?

Это даже не смешно...

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5205.0

Здесь этот вопрос поднимался. Никакого превосходства в "живой силе" у монголов быть просто не могло.
Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #28 было: 26 октября 2006 года, 17:36:21 »

Ставила ли Русь цели по уничтожению монголов? А превосходство монголов в людских ресурсах  Вы не учитываете?
1. Вам уже ответили, что монголы не имели численного преимущества ни в одной своей войне за пределами китайского ТВД.
2. А монголы ставили цели по уничтожению Руси? Они ведь с половцами воевали. И со всеми остальными - пытались договориться.


Авторизирован
Радуга
Граф
****

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 405

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Живой Бог
« Ответить #29 было: 26 октября 2006 года, 17:48:14 »

А для меня, если монгольская армия, отмобилизованная и снаряженная, уже стоит наготове и ждет приказа "вперед", абсолютно безразлично, чем этот приказ будут оправдывать. Главное - что перед этим было принято решение (то ли волей кагана, то ли курултаем) очередных "непокорных" покорить, а все остальное - фиговый листик.
Интересно - а в какой из войн Орды Вы нашли эту "заранее отмобилизованную" армию?
Северный Китай - до Чингиза война шла около столетия.
Южный Китай - напал первым. Ответный удар (первых поход) монголы провели только спустя год.
Хорезм - сначала был вырезан караван в Отраре, потом казнены послы и только потом монголы ударили. Опять-таки между "поводом" и самим вторжением прошло более года.
Русь - тут между началом войны и появлением ударной армии вообще прошло свыше 10 лет. Единственное, что может сработать в Вашу пользу - это попытка Батыя "обеспечить фланг" своей армии, путем договоров с Рязанью и Владимиром. Вот тут действительно "армия была уже готова". Правда нацелена она была на половцев и Чернигов... (В качестве пояснения - против Северо-Восточной руси все войска Батые не действовали - примерно половниа "обеспечивала левый фланг").

Можете ли Вы привести примеры обратного?
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!