Живой Бог

[AVC]

Ставила ли Русь цели по уничтожению монголов? А превосходство монголов в людских ресурсах  Вы не учитываете?

1. Вам уже ответили, что монголы не имели численного преимущества ни в одной своей войне за пределами китайского ТВД.
2. А монголы ставили цели по уничтожению Руси? Они ведь с половцами воевали. И со всеми остальными - пытались договориться.

Насчёт 1 торжественно: признаю свою ошибку.

А вот насчёт 2 поспорю. Знакомо ли Вам понятие упреждающий удар? В истории с теми же половцами монголы уже доказали своё коварство. Насколько помню, половцы в союзе с ясами готовились к войне с монголами, но монголам удалось убедить половцев, что они воюют только с ясами и не собираются нападать, после чего те оставили ясов "на съедение", за что и поплатились. Если бы князья не напали на монголов в союзе с половцами, то, после покорения половцев,  монголы напали бы на них, а вполне возможно что и в союзе с половцами. В общем слава Мстиславу Удалому собравшему антимонгольский союз, позор князьям, от него уклонившимся и троекратное жаль, что на Калке не удалось заставить монголов убраться прочь в свои степи.

[Радуга]

А вот насчёт 2 поспорю. Знакомо ли Вам понятие упреждающий удар? В истории с теми же половцами монголы уже доказали своё коварство. Насколько помню, половцы в союзе с ясами готовились к войне с монголами, но монголам удалось убедить половцев, что они воюют только с ясами и не собираются нападать, после чего те оставили ясов "на съедение", за что и поплатились. Если бы князья не напали на монголов в союзе с половцами, то, после покорения половцев,  монголы напали бы на них, а вполне возможно что и в союзе с половцами. В общем слава Мстиславу Удалому собравшему антимонгольский союз, позор князьям, от него уклонившимся и троекратное жаль, что на Калке не удалось заставить монголов убраться прочь в свои степи.

Вы ошибаетесь. Война половцев и монголов началась на несколько десятилетий раньше, когда половцы начали войну против монголов на стороне меркитов.

И тем более смешно выглядит похвала Мстиславу Удалому, который внес наибольший вклад в поражение на Калке. Уж кто-кто, а он от того поражения выиграл очень многое - доился гегемонии на Южной Руси. При этом он отличился на переправах, когда уничтожил лодки и подставил черниговцев, которые прикрывали отступление.

[Радуга]

Про Понт я уже сказал, что до остальных: учтите, что на момент конфликта с ними Рим и сам был не очень велик размером.

Давайте сравним Рим с Понтом:
вся Италия, весь запад Северной Африки, все острова Западного Средиземноморья, Южная Франция, Греция, половина Малой Азии - и это против государства, которое занимало менее четверти Малой Азии...
Да Митридат был очень талантлив и мог кусаться очень опасно, но силы-то все равно несопоставимы.

То что у Лукулла было войск немного - тоже не довод. Это одна из четырех армий Рима, к тому же еще одной армией можно счесть недобитых сторонников Мария... Победа Лукулла всего лишь показывает слабость его врагов - и не более.

О хронологии. Если считать Рим с Нумы Помпилия, то монгольское гос-во начинается тюрков в 6ом веке и его завоевания ничем особенным не выделяются (большая часть из них - это собирание земель).

[AVC]

Радуга

Давайте сравним Рим с Понтом:
вся Италия, весь запад Северной Африки, все острова Западного Средиземноморья, Южная Франция, Греция, половина Малой Азии - и это против государства, которое занимало менее четверти Малой Азии...
Да Митридат был очень талантлив и мог кусаться очень опасно, но силы-то все равно несопоставимы.

Я имел в виду не столько Понт, сколько "остальные". К началу 1-й пунической войны Рим владел лишь Италией, да и то не всей, а Карфаген половиной Северной Африки и частью Испании, к тому же называть несерьёзным противником Ганнибала ошибочно, галльские земли также были довольно обширны, а воины галлов были весьма и весьма опасны. Считать таких врагов не соперниками, а добычей несколько опрометчиво, не находите. Нельзя забывать и отражённое Марием нашествие кимвров.

То что у Лукулла было войск немного - тоже не довод. Это одна из четырех армий Рима, к тому же еще одной армией можно счесть недобитых сторонников Мария... Победа Лукулла всего лишь показывает слабость его врагов - и не более.

Скорее это показывает силу римлян. "Слабая" Армения сокрушила царство Селевкидов и была одним из мощнейших азиатских государств.

О хронологии. Если считать Рим с Нумы Помпилия, то монгольское гос-во начинается тюрков в 6ом веке и его завоевания ничем особенным не выделяются (большая часть из них - это собирание земель).

Это утверждение не моё, а историка М. Томашевской, вопрос конечно спорный, но почему Вы считаете Рим от Тарквиния Древнего?

Вы ошибаетесь. Война половцев и монголов началась на несколько десятилетий раньше, когда половцы начали войну против монголов на стороне меркитов

Возможно. Историю с ясами я прочёл у Ишимовой. Однако союз князей и битва на Калке это именно меры предосторожности. Сомневаюсь, что монголы оставили бы в покое Русь, не вступи князья в союз с половцами.

И тем более смешно выглядит похвала Мстиславу Удалому, который внес наибольший вклад в поражение на Калке. Уж кто-кто, а он от того поражения выиграл очень многое - доился гегемонии на Южной Руси. При этом он отличился на переправах, когда уничтожил лодки и подставил черниговцев, которые прикрывали отступление.

Ни Вас ни меня на Калке, к счастью, не было, поэтому утверждать мы здесь ничего не можем. Одни утверждают, что дело было так, как описываете Вы, другие, что поражение произошло по вине половцев, третьи, что виновны сами князья, перессорившиеся перед битвой и.т.д., и.т.п. Удалого я хвалю за то, что он сумел увидеть угрозу и принял меры по её предотвращению, хоть и, к сожалению, неудачные. Что до его гегемонии на Южной Руси, жалко, что она не распространилась и на Северную.

[Радуга]

Я имел в виду не столько Понт, сколько "остальные". К началу 1-й пунической войны Рим владел лишь Италией, да и то не всей, а Карфаген половиной Северной Африки и частью Испании, к тому же называть несерьёзным противником Ганнибала ошибочно, галльские земли также были довольно обширны, а воины галлов были весьма и весьма опасны. Считать таких врагов не соперниками, а добычей несколько опрометчиво, не находите. Нельзя забывать и отражённое Марием нашествие кимвров.

Значит переходим к Пуническим. Хорошо.

Сразу бросились в глаза Ваша слова о Ганнибале. И сразу - они некорректны.
Ганнибал вместе с братом - это не более чем командир одной армий и не в коем случае не глава Карфагена. Его гениальность, гениальность его брата (а до того - отца и дяди) позволило превратить избиение слабейшего в серьезную затяжную войну но не более.
Как не смотри - моб. потенциал Рима (с его всеобщей воинской обязанностью) превосходил моб. потенциал Карфагена (с его наемной армией) на порядки уже в Первую Пуническую.Во Вторую Пуническую это было еще более явно - братья всегда сражались против численно превосходящих их римлян (кроме последней битвы, когда карфагеняне все-таки провели мобилизацию).
Юолее того - Рим имел подавляющий перевес по численности населения (особенно в Первую Пуническую). А в то время воевали не деньги, а люди - и как правило побеждало более многолюдное гос-во (если не было фатальных ошибок).

По поводу галлов (да и испанцев) Ганнибала - так на стороне Рима этих галлов с испанцами тоже было весьма и весьма немало.

Вторжение кимвров и тевтонов - это несерьезно. Разбили их без особых проблем.

"Слабая" Армения сокрушила царство Селевкидов и была одним из мощнейших азиатских государств.

Скорее Селевкидов сокрушили Парфяне. К тому же оно никогда не было особо сильным (сравнить хоть с гос-вом Птолемеев).

Это утверждение не моё, а историка М. Томашевской, вопрос конечно спорный, но почему Вы считаете Рим от Тарквиния Древнего?

Да потому что он первый подтвержденный документами царь (документами, а не легендами). Более того - как быть с версией о подчинении Рима этрусками?
Т.е. формально история Римского гос-ва должна начинаться с установления респулики.

Возможно. Историю с ясами я прочёл у Ишимовой. Однако союз князей и битва на Калке это именно меры предосторожности. Сомневаюсь, что монголы оставили бы в покое Русь, не вступи князья в союз с половцами.

В том походе - оставили бы без вариантов. Субедэй - далеко не псих и войск у него минимум. И при таком развитии ситуации - повтроный поход далеко не гарантирован.
К тому же речь-то об убийствах послов и пленных...


О князьях (извините - цитировать не буду).
Вина половцев - несомненна. Они побежали первыми. Вот только то, что они побегут было очевидно еще до начала боя.
Князья перессорились - а они хоть когда-то мирились? Несколько предшествующих войн показали, что "подставы" - вещь обычная.
Просто есть факты:
Удалой командовал авангардом.
Черниговцы прикрывали отступление.
Лодки были порублены до того, как черниговцы переправились.

К тому же роль Удалого в создании той коалиции была далеко не ведущей. Половцы - традиционные союзники черниговской династии (которая и пошла в поход почти в полном составе).

Гегемония Удалого над всей Южной Русью ... да не было её. С родного Смоленска его "попросили". Кмев ему так и не достался. Даже волынские князья подставляли его неоднократно. Войну венграм он проиграл (не зря ведь наследником своим он назначил венгерского принца).

[otchelnik]

Для AVC ( 21 .10.2006):

«Да, война с персами имела смысл: Македония избавилась от опасного соседа, завоевала богатейшие земли и огромные богатства. Все остальные же походы Александра лишь опустошали казну и озлобляли войско, так что, если бы он не умер так рано, его бы рано или поздно свергли.»

Т.е.  вы считаете , что Александр поступил бы правильнее , приняв предложение Дария о разделе империи? Александр бы получил дочь Дария в жены, Малую Азию, Сирию, Египет. Это те земли по которым пролегала граница эллинизма ,  и граница восточных владений Римской империи и Персии .

«

Все остальные же походы Александра лишь опустошали казну и озлобляли войско, так что, если бы он не умер так рано, его бы рано или поздно свергли.»

Во время скитаний по Интернету мне попался оригинальный труд псевдо- Плутарха ( современного) о том , что –бы произошло, если бы Александр остался бы жив. Ничего хорошего ни для него, ни для его сподвижников, не для империи.

«В принципе, все крупные завоевания, совершенные за одно поколение показывают недальновидность завоевателя»

В общем, вы правы . Империя Махмуда Газневи ( 998-1030), завоевания Генриха 5 Ланкастера во Франции, империя Наполеона, империя Тимура,  государство Гогенштауфенов – все распадается.

 

[Радуга]

В общем, вы правы . Империя Махмуда Газневи ( 998-1030), завоевания Генриха 5 Ланкастера во Франции, империя Наполеона, империя Тимура,  государство Гогенштауфенов – все распадается.

Как быть с:
1. Иваном 3 - утроил территорию гос-ва.
2. Иваном Грозным - более чем удвоил.
3. Освоением Сибири после Смуты - тоже одно поколение.

По Европе сразу вспоминается Вильгельм Завоеватель.


Кстати, а почему Вы считаете, что гос-во Гогенштауфенов это одно поколение?

[Станислав]

Отшельник, ссылочкой на псевдо-Плутарха не поделитесь? Очень бы хотел изучить труд единомышленника.

P.S. После вашего поста вспомнил "биографию" Цезаря, который пережил покушение на мартовских идах... 

[мерлин]

Сорри за оффтоп.
Народ, а кто (что) здесь, собственно, обсуждается? Вначале здесь говорилось про манию величия Александра Македонского, а теперь чего только нет! Объясните, кто-нибудь!

[Рипо]

ИМХО никакой особой мании величия у Александра не было.По-крайней мере с Чингисханом,Наполеоном I и тем паче с Гитлером ему в этом не сравниться. Провозглашение себя сыном Зевса было чисто политическим шагом.Поизошло это,насколько я помню,после завоевания Египта.В отличие от глупых и инертных последних Ахменидов,глядевших на египтян как на своих рабов,Александр желал снискать любовь и преданность населения.Для этого он должен был стать равным фараонам древности,которых египтяне  действительно почитали ,в отличие от иноземных царей-захватчиков .Но фараоны cчитались не просто монархами,а сакральными владыками,живыми богами на Земле.Поэтому Александр и использовал  миф о своем происхождении от Зевса(его ,кстати,придумала заполошная Олимпиада ,кричавшая в день родов,что ей в живот ударила молния).Александр вообще с уважениям относился к обычаям других народов:так,например,в Персии он носил персидскую одежду  и и выполнял все их церемониальные обязанности персидских царей,что,как и  провозглашение Александра сыном Громовержца,вызвало среди его македонских приспешников глухое недовольство.Что поделаешь,они были были людьми своего времени .Македонским ветеранам был ближе заурядный правитель и неплохой полководец Филипп,чьей предельной мечтой было добиться господства в Элладе и отнять провинцию-другою у Персии.Замыслы же Александра опередили его эпоху.Он мечтал л создании единой империи,в которой нет народов-господ и народов-слуг,где нет варваров и эллинов.Можно сказать,что Александр был первым интернационалистом!

[Радуга]

Замыслы же Александра опередили его эпоху.Он мечтал л создании единой империи,в которой нет народов-господ и народов-слуг,где нет варваров и эллинов.Можно сказать,что Александр был первым интернационалистом!

А можно попросить привести Ваш источник?

[Рипо]

Мои источники-масса трудов  различных ученых,занимавшихся данной тематикой,начиная с Плутарха и кончая профессором Уиллером и Д.Фуллером.Если вам угодно,могу привести цитаты.

[Рипо]

Плутарх «О судьбе и доблести Александра»: «Ведь не разбойничий набег совершил Александр на Азию, не имел намерения растерзать и ограбить её…. Но, желая показать, что всё на земле подчинено единому разуму и единой гражданственности, что все люди составляют единый народ. И если бы божество, пославшее в наш мир душу Александра, не отозвало её вскоре, то Единый Закон управлял бы всеми людьми и они взирали бы на Единую Справедливость как на Общий Свет…»

[Bolingbrok]

Рипо - Молодец, лучше всех, красавчик. один из нгемногих кто пользуется классической советской историографией. Как я понял обсуждение по вопросу из-за чего нападали монголы идет по материалам уважаемого, но сомнительного историка - Л.Н. Гумилева. Если есть другие авторы пожалуйста напишите?
 

[Станислав]

Bolingbrok

Как я понял обсуждение по вопросу из-за чего нападали монголы идет по материалам уважаемого, но сомнительного историка - Л.Н. Гумилева. Если есть другие авторы пожалуйста напишите?

А вы тему не путаете? Под монгол другая тема заведена... И историки там приводились разные.