Живой Бог

[Рипо]

Греки проскинезы не знали,но для персиян и египтян проскинесис(земной поклон) была нормой. Александр желал быть не только царем Македонии ,но и царем персидским,и фараоном  Египта .Народы этих стран привыкли обожествлять своих правителей и введение этого обычая должно было укрепить славу царя среди народов Азии и его право царстововать там.Приняв престол Ахменидов,Александр решил принять и их почести.Что касается монет...Это также было заимствованным обычаем и ИМХО не таким уж не и плохим.По-моему гораздо разумнее изображать на монетах лицо царствующего монарха,чем лицо мифического героя древности,которого может быть и на свете то и не было.

[Закатный Кот]

По-моему гораздо разумнее изображать на монетах лицо царствующего монарха,чем лицо мифического героя древности,которого может быть и на свете то и не было.

Из того, что изображают на монетах, по большому счёту, реальным должен быть только номинал. 
О "разумности" изображений на стороне "орла" говорить нет смысла.

[otchelnik]

Для Рипо ( 3.11.2006г) :

«А что касается того,что все народы должны были служить Александру...Это вполне нормальный для абсолютной монархии  принцип.А вы чего хотели ? Демократии и самоопределения народов,что ли?  »

Не понимаю, почему вы считаете македонскую монархию абсолютной монархией….
Даже царей ( в том числе и Александра и Филиппа) избирало  войсковое собрание. Именно оно приговорило к смерти Филоту. Именно оно утвердило после смерти Александра царями его слабоумного сводного брата Арридея ( под именем Филлипа 3) и сына Александра 4, дела государства возложить на правительственную коллегию.
В том –то и дело , что демократия была распространена и у греков и у македонян  и идея абсолютной монархии была для них на тот период неприемлема.
И к демократии обучать персов Александр не собирался.

«Александр и так в большинстве  проявлял большую лояльность к завоеванным народам:уважал их обычаи,оствалял на местах их жрецов и правителей и воодще старался дейстсвовать справедливо.»

С этим я не спорю. Но и для него это было выгодно.
Правда , в Персии отношение к Александру было все же  вероятно, неоднозначным. По крайней мере современные персы жалуются на него , обвиняя в сожжении священных книг и храмов и преследовании жрецов.

(4.11.2006г) :

«Жителям Тира Александр несколько раз предлагал сдаться и послылал парламентеров.Тирийцы отвечали оскорблениями,а парламентеров убили,что считалось действием позорным и бесчестным.Поэтому,взяв Тир,Александр решил наказать непокорных тирийцев,а заодно показать всем другим,что следовать примеру Тира неразумно»

Цитирую Квинта Курция Руфа « История Александра Македонского» ( книга 4) :

« тир , выдающийся своими размерами и славой среди всех городов Сирии и Финикии, казалось охотнее вступил бы с Александром в союз, чем признал бы его власть; поэтому послы города предлагали ему в подарок золотой венок, щедро и гостеприимно снабдив его перед этим продовольствием из города. Царь благосклонно принял от них дары , как от друзей».Далее ,Александр требует впустить его в город, дабы совершить жертвоприношение, послы предлагают храм , стоявший на материке. «тут Александр не сдержал гнева, с которым обычно не мог совладать. «Вы презираете наше сухопутное войско? Знайте же  : или вы впустите меня в город , или я возьму его силой».
Т.е. жители Тира были готовы вступить в союз с Александром, но сохранить свою независимость. А этого царь не мог стерпеть. С ним разговаривают как с равным. Александр был оскорблен.

«Тирийцы отвечали оскорблениями,а парламентеров убили,что считалось действием позорным и бесчестным»

Цитирую Квинта Курция Руфа :
«Так как флот Александра был далеко и он понимал. Что продолжительная осада явится для него большим препятствием, он послал в город вестников склонить тирийцев к миру; но они , нарушив всякое право народов, убили их и бросили в море. Царь, возмущенный недостойным убийством своих людей, решил осаждать город.»
Т.е. эти послы начали вести в городе подрывную агитацию в пользу противника , организуя македонскую « пятую колонну» и вербуя агентов влияния, что явно входило в разрез с их официальной деятельностью.

«Поэтому,взяв Тир,Александр решил наказать непокорных тирийцев,а заодно показать всем другим,что следовать примеру Тира неразумно.При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах.»

«тогда тирийцы бросаются в храмы , ища там спасение, другие заперлись в своих домах, сами выбрали для себя род добровольной смерти , иные бросались на врагов .Александр приказывает перебить всех, кроме укрывшихся в храмах и поджечь все постройки города. Хотя этот приказ был объявлен глашатаем, никто из вооруженных не искал защиты богов; храмы наполнились женщинами и детьми, мужчины стояли у своих домов , готовые дать отпор. О том, сколько было пролито крови, можно судить хотя бы потому, что внутри укреплений города было казнено 6 тысяч воинов. Печальное для победителей зрелище было подготовлено яростью царя : 2 тысячи человек, на убийство которых не хватило ожесточения , были пригвождены к крестам вдоль берега моря.»

Для Радуги ( 4.11.2006г) :

«А как быть с предыдущими войнами и завоеваниями Гогенштауфенов? Они были врагами папства более двух столетий, вели борьбу с ним в Германии и в Италии...»

Там они скорее боролись за выплату налогов , утверждение  и признание императорской власти городами северной Италии.

«К тому же просле полного приобретения Южной Италии в Германии Императоры активность свернули. «

Там возникли проблемы наследования у Конрадина и Манфреда. Их  права на эти земли были спорны в юридическом отношении.

«Какие земли захватил Иван 3 ? Захваченные им земли были едины с его прежними территориями ( и по языку, и по вере, и по культуре.)»
 «По всем показателям - нет. По языку - северный диалект был весьма не похож на Влдимирский. По культуре - обращение по имени-отчеству, республиканская система отличались от Москвоской добровольной диктатуры.»


Все - таки культура и вера были общими.

«Мы видим не завоевание одним сильным государством других больших государств , более или менее цивилизованных, мы видим колонизацию, занятие пустынных пространств под мирный труд.»
»"Разбойничье гнездо" - уже неверно. Вполне себе гос-во.
"Мирное завоевание Астрахани" - это вообще инетересно. Та бойня которую там устроили уже стала мирной...
Сибирь была завоевана раньше или позже, но Ермак попросту разбил внешнего агрессора.
При этом даже сейчас русское население на землях бывшего Казанского ханства большинства не составляет. И православных там не большинство (а тогде данная диспропорция была еще очевиднее и относилась ко всем занятым территориям).»

Ну,  все претензии к Соловьеву. Я , честно скажу, что знаю меньше его в данных вопросах.
Практически до правления Екатерины 2 царское правительство проводило политику русификации татар, заставляя их креститься .Пример- крещены ( хоть и говорят, что они еще до взятия Казани перешли в христианство).
Честно скажу, я ничего не знаю, но уверен на 99% , что такой фанатик как Гермоген , до патриаршества бывший казанским архиепископом , творил там такое…

[Рипо]

1.С доводами про войсковое собрание я согласен,однако выборами царя и некотрыми судебными функциями его роль и ограничивалась(хотя принцип преемственности власти и наследования престола македонянам был уже известен).Орган этот был поддичинен царю и никак его власти не ограничивал,cледовательно,cчитать его представительным демократическим органом нельзя.Судебные функции он выполнял с соизволения царя;так,заговорщика Филоту и изменника Александра Линкестийца  Александр сам отдал на суд воинства,так как не желал лично выносить приговор своим бывшим друзьям.Прежде в Македонии важную роль играли представители крупной земельной знати:Линкестицы из рода Вакхидов,владыки княжества Орестиды,правители Тиофейской земли.C ними царям приходилось считаться,но при Филлипе,окончательно обьеденившем македонские княжества и сломившем строптивых властителей Верхней Македонии, Македонское царство превратилось фактически в монархию неограниченую.                                                         2.Из приведенной вами цитаты ИМХО совершенно не следут,что    македонские послы ,,начали вести в городе подрывную агитацию в пользу противника , организуя македонскую « пятую колонну» и вербуя агентов влияния,,.Они получили поручение убедить тирских правителей и граждан сдать город и выпонлняли таким образом в городе свои прямые обязанности.Квинт Курций и словом не обмолвился о том,что послы вели в Тире какую-то запрещенную деятельность и он соврешенно открыто возмущается их гнусным и бесчестным убийством.                                                                  3. Союза с Тиром Александру было не нужно.Он желал покорить его .Согласитесь,что покорившему половину  империи персов Александру глупо было бы уступать одному городу .Город погиб из-за надменности и заносчивости его правителей ,решивших,что раз Дария больше нет,они смогут вертеть городом самостоятельно и не зависеть ни от какого царя,тем более от македонского. Кстати,персы оскорбили царя не только убийством послов,но и тем ,что предложили ему принести жертвы его легендарному предку Гераклу не в храме город Тира,а в так называемом ,,старом храме,,которые,по сути,был просто-напросто развалинами.                                                              4.Теперь о современных персах...Простите,а что обычно говорят различные ,,национал-патриоты,, о чужеземных правителей.Вспомните хоть постоянно рассуждающих о русских захватчиках и оккупантах грузинах ,украинцах и т.д. Александр ,насколько я знаю, наоборот ,пытался не допустиь разрушения храмов,вооcтанавливал их,покровительстововал жрецам.

[otchelnik]

Для Рипо :

«С доводами про войсковое собрание я согласен,однако выборами царя и некотрыми судебными функциями его роль и ограничивалась(хотя принцип преемственности власти и наследования престола македонянам был уже известен).»

Но толковался принцип преемственности очень широко. Я уже писал ранее об этом  в начале ноября .И Филипп и отец Филиппа взошли на трон оттеснив более законных наследников. И Александр тоже это понимал отдав приказ о убийстве Аминты , сына царя Пердикки 3 и своего сводного брата Карана .Еще одного брата, Арридея можно было не опасаться : еще раньше мстительная Олимпиада снадобьями довела его до слабоумия. Казнили и двух братьев Линкестийцев, обвинив их в связи с Павсанием ( хотя доказательств  не было предъявлено).

«Судебные функции он выполнял с соизволения царя;так,заговорщика Филоту и изменника Александра Линкестийца  Александр сам отдал на суд воинства»

О принадлежности Филоты к заговору Лимна нет никаких доказательств. Самое большее, в чем его можно обвинить- в преступной халатности. Впрочем , неизвестно , были ли у Лимна сообщники или он только начал заговор с вербовки Никомаха.
О доказательствах в деле Александра Линкестийца тоже не приходится. Тут « порадел»  Параменион , относившийся к горцам с подозрениями. А ведь Линкестийца сделали сначало наместником во Фракии, а потом начальником фессалийской конницы. Все обвинение Линкестийцу основывалось на показаниях перса Сисина. Документов при нем вероятно не было, по крайней мере они нигде не фигурировали. По крайней мере , Линкестийцу , долгих три года не выдвигали никаких обвинений.

«Судебные функции он выполнял с соизволения царя;так,заговорщика Филоту  Александр сам отдал на суд воинства,так как не желал лично выносить приговор своим бывшим друзьям»

Очень благородная и трогательная картина!
Только Александр проводил очень сильный нажим на войсковое собрание. Он не только председательствовал, но и выступал как обвинитель .Привлекли «свидетелями» крамольных высказываний Филоты  даже гетер!
Можно сказать, что это было судебное убийство.
Парамениона казнили и без приговора и доказательств вины.

«2.Из приведенной вами цитаты ИМХО совершенно не следут,что    македонские послы ,,начали вести в городе подрывную агитацию в пользу противника , организуя македонскую « пятую колонну» и вербуя агентов влияния,,.Они получили поручение убедить тирских правителей и граждан сдать город и выпонлняли таким образом в городе свои прямые обязанности.Квинт Курций и словом не обмолвился о том,что послы вели в Тире какую-то запрещенную деятельность и он соврешенно открыто возмущается их гнусным и бесчестным убийством. «

Я вижу ситуацию так :
Тир пользовался при персах большой самостоятельностью . Александр же не мог терпеть когда ему противоречили. Собирался ли Тир выступить против Александра? Нет! Он даже хотел союза, как при персах. Но Александр требовал только полного подчинения.
Какой политический строй был у Тира? Монархия во главе с царем, на формирование политики которого оказывал большое влияние совет наиболее богатых и знатных граждан. Царь и совет , но никак не народ решали судьбу города. У финикийцев такой демократии как в Афинах  не было. И обращение македонских послов к народу выглядит очень подозрительно.
                                           

[Фергус]

Хотелось бы обратиться к Радуге. Касательно монголов я бы советовал почитать Джованни дель Плано Карпини и Гильома Рубрука. Там и про зверства, и про разрушения, и про рабов, и про то как монголы слово держат.

[Радуга]

И описание Киева - в частности.
А потом можно почитать русские летописи и посчитать сколько раз Киев брали штурмом русские князья.

Или же можно вспомнить знаменитый Мервский анекдот - когда город в течении пяти лет три раза стирают с лица земли и угоняют всех жителей в рабство, а он каждый раз восстает и выставляет практически одинаковую по численности армию.


Я считаю, что есть источники и им надо доверять, но только до тех пор пока они не начинают противречить здравому смыслу.
Если Рубрук и Карпини пишут о том, что рабов гнали в Монголию с Руси и из Средней Азии (не помню кто именно из них это написал) - я с полным на то правом им не доверяю. Извините, но такой перегон рабов невозможен.

[Фергус]

Вообщето ни Карпини, ни Рубрук не говорят, что рабов гнали в Монголию. Там масса других любопытных сведений. Да и зачем рабов гнать в Монголию? Рынки сбыта "живого товара" существовали гораздо ближе, например в Крыму. Авторы пишут об использовании рабов так сказать "на местах". А здравый смысл конечно вещь важная, но перед этим желательно изучить как можно больше разнообразных источников. Русские летописи не нравятся, возмите например хорезмийские источники, тоже весьма интересные.   

[Радуга]

Именно в среднеазиатских источниках находится история с Мервом.

Рынки рабов в Крыму в 1240х годах??? А чьи они? Когда появились?
Столетием раньше - да были. Имеются свидетельства о работорговле, имеются истоники рабов вблизи.
Спустя несколько десятилетий - опять0таки имелись.
Вопросов нет. По этим периодам.

Но конкретно в правление Батыя, во время похода - кто и с какой целью покупал рабов? И в каких отношениях государство этого "кого-то" было  монголами?


Что же касается свидетельств Рубрука и Карпини - ИМХО им можно верить (более или менее) когда они описывают то что видели сами (естественно, если это реально).
Но когда они начинают указывать на те вещи видеть которые они не могли - это требует тщательной проверки.
В частности - их описанию Киева можно доверять. Но утверждать, что именно Монголы довели Киев до такого состояния - они права не имели (поскольку о походах черниговцев, смольнян, ростово-суздальцев и прочих) они попросту не знали.

[Фергус]

Генуэзские колонии в Крыму, которые специализировались в частности на работорговле, уже существовали.
Чтот касается "доведения Киева до такого состояния" то хотелось бы заметить, что он далеко не один был так "доведен" монголами. Возьмите Среднюю Азию хотя бы. Для этого региона нашествие монголов имело катастрофический характер. Да и другим русским городам досталось не меньше чем Киеву.
Карпини и Рубрук не единственные "свидетели". Источников довольно много.
Если вам не нравятся русские летописи, среднеазиатские и персидские хроники, Карпини с Рубруком, многочисленные и обширные данные археологии, то можете почитать для разнообразия Рашид-ад-Дина например или представителей современной фольк-хистори. Вот там как раз монголам приписывают великую цивилизаторскую миссию. 



   

[Радуга]

Средняя Азия.
И что именно там сотворили монголы? Какой из городов в предшествуюшие два десятилетия не попадал в осаду?
1207, 1208, 1209, 1210 -  в Средней Азии кипит война. Хорезмшах сам разрушает многие города (Северная Фергана - все города)
Война с гуридами на территории Средней Азии, война с кара-китаями (снова среди городов Средней Азии), восстания в городах и их кровавые подавления.
Только в 1215 году наступает хоть какой-то мир...

Но вот об этих войнах почему-то историки не пишут.