Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 00:39:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Мне не нравится Толкиен - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Мне не нравится Толкиен - II  (прочитано 5498 раз)
Тинтариль
Герцог
*****

Карма: 92
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 843


Я пришла с миром и с приветом

328369389
просмотр профиля WWW E-mail
Мне не нравится Толкиен - II
« было: 12 ноября 2009 года, 14:44:37 »

При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.
Авторизирован

Не успеешь отдохнуть - уже спать пора
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #1 было: 12 ноября 2009 года, 14:59:03 »

При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.

Если исчез, конечно. Подмигивание
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #2 было: 12 ноября 2009 года, 15:32:49 »


Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.

Противоречит матчасти. Есть там слова про то, что слишком много своей силы Саурон перелил в Кольцо.

Цитаты сейчас не будет, но вечером могу поискать.

Не противоречит матчасти. И цитату не надо, ее все помнят. Улыбка
Никто... Понимаете, уважаемый prokhozhyj ? Никто в Арде не  мог измерить, сколько силы Саурон вложил в Кольцо, и вложил ли ее вообще! Это - выдумка Гэндальфа, не более.

Во-первых, как уже говорилось, Кольцо при изготовлении отсканировали эльфы, в том числе такой известный эксперт, как Dr. Celebrimbor, имеющий большой опыт работы с подобными артефактами, и, более того, создатель теоретической основы самого процесса кольцеделания.

Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.

И, в-третьих, с чего бы Саурон вдруг развоплотился просто от окончательной потери админского доступа к системе Колец, которого у него на текущий момент и так не было?

При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.

Если исчез, конечно. Подмигивание

Как минимум, Мордор рухнул.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #3 было: 12 ноября 2009 года, 17:48:01 »

Во-первых, как уже говорилось, Кольцо при изготовлении отсканировали эльфы, в том числе такой известный эксперт, как Dr. Celebrimbor, имеющий большой опыт работы с подобными артефактами, и, более того, создатель теоретической основы самого процесса кольцеделания.

1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?
2. Чью силу вливали в 19 прочих Колец.
3. Кто умер при уничтожении гномских Колец?
4. Почему гномские Кольца не обеспечивали носителю бессмертие?
5. Вы уверены, что ТТХ Единого Кольца - те-же, то и у остальных?

Цитата
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.

А если результаты эксперимента подтасованы? Подмигивание

Цитата
И, в-третьих, с чего бы Саурон вдруг развоплотился просто от окончательной потери админского доступа к системе Колец, которого у него на текущий момент и так не было?

А он развоплотился? Или видеоэффект сработал?

Цитата
При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.

Если исчез, конечно. Подмигивание

Как минимум, Мордор рухнул.

Рухнул не Мордор, рухнул Барад-дур. От землетрясения. Как это доказывает развоплощение Саурона - не вижу.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #4 было: 12 ноября 2009 года, 18:53:39 »

1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?

Это я уже цитировал.

Цитата
Цитата
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.

А если результаты эксперимента подтасованы? Подмигивание


То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона. Станиславского процитировать?  Подмигивание
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #5 было: 12 ноября 2009 года, 19:34:01 »

1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?

Это я уже цитировал.

И?.. Станиславского процитировать? Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?

Цитата
Цитата
Цитата
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.

А если результаты эксперимента подтасованы? Подмигивание


То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона.

Двойственный!

Цитата
Станиславского процитировать?  Подмигивание

А надо? Подмигивание

Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #6 было: 12 ноября 2009 года, 21:22:47 »

Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?

А они пытались?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #7 было: 12 ноября 2009 года, 22:42:06 »

Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?

А они пытались?

Эр prokhozhyj, преодолеть аванирэ невозможно даже для Валар. Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #8 было: 13 ноября 2009 года, 00:12:06 »

Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?

Так съём информации был проведён не с Саурона, а с Кольца. Через Кольца же, которыми One Ring полезло было управлять...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #9 было: 13 ноября 2009 года, 00:28:29 »

Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?

Так съём информации был проведён не с Саурона, а с Кольца. Через Кольца же, которыми One Ring полезло было управлять...


Не складывается. Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.
Более того: никуда Саурон со своим Кольцом не полез. Все 19 колец еще на складе лежали.
Так что вопрос остается. Либо Келебримбор ухитрился взломать аванирэ, и тогда он - замаскированный Эру, либо Саурон по дружбе в Ост-ин-Эдил отправил видеорепортаж из Саммат Наур, либо у кого-то в Арде фантазия неумеренно разыгралась.
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #10 было: 13 ноября 2009 года, 08:37:35 »

Простите, что влезаю...
Фантазия расшалилась настолько, что удалось записать заклятье? То самое, которое Гэндальф потом прочитал на побывавшем в камине колечке.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #11 было: 13 ноября 2009 года, 09:55:50 »

Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.

Нет, позже. "As soon as Sauron set the One Ring upon hith finger".

Цитата
Все 19 колец еще на складе лежали.

И опять же нет. "And never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring". Т.е. до того вполне себе used.


Ну и эреа Gwena хороший вопрос задала  Подмигивание.
« Последняя правка: 13 ноября 2009 года, 09:58:41 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #12 было: 13 ноября 2009 года, 10:18:41 »

Цитата
Цитата
Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?
Нет, не можем.

Почему? Гэндальф, между прочим, вполне неплохо и против Кольценосцев действовал, и Балрога в Мории одолел. Если Вы считаете, что Гэндальф был слабее Элронда и Галидриэль, то прошу привести обоснования. Если же Митрандир равен или даже превосходит упомянутых эльфов по силе их, то нельзя отказывать ему в праве знать что либо только потому, что "даже Элронд не знал".

Цитата
Цитата
Проблема в том, что Вы безапелляционно утверждаете, что Гэндальф на Совете беззастенчиво лжет. Вот я и хочу увидеть подтверждения этому вместо "не знал, не знает и не мог знать".
Это Ваш ответ?.. Хм... Я как-то ответы иначе себе представляю.

Если Вас не устраивает такая формулировка, то позволю себе процитировать другого участника дискуссии, который это высказал более грамотно:

"Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался."

Цитата
Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.

Если не ошибаюсь, то Галадриэль могла ощущать те замыслы Саурона, которые были обращены против собственно Лориэна. Если же Саурон не думал каждые полчаса о владыке Ривенделла и Митрандире, то и ощущать они ничего не могли. Кроме того, мог сказаться тот факт, что из всех троих Галадриэль не только пробыла в Энноре дольше всех, но и участвовала в войнах против Моргота, где и Саурон приложил свою руку.

Цитата
Цитата
Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"
Ситуацию Вы снова игнорируете?

Какую именно ситуацию? Но главное, в чем здесь Гэндальф врет-то? То, что Саурон не искал Кольцо? Так не искал, иначе бы, скорее всего, нашел. То, что Саурон не ожидал попытки уничтожить Кольцо? Не ожидал, иначе поставил бы охрану в надлежащих местах.

Цитата
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.

Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.

Цитата
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).

Ну вот и приведите, пожалуйста, примеры того, где заявления Гэндальфа расходились с реально имевшими место событиями, а также докажите, что имела место ложь, а не заблуждение.
« Последняя правка: 13 ноября 2009 года, 10:22:09 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #13 было: 13 ноября 2009 года, 12:52:38 »

Цитата
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.

Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.

Вообще-то "Возвращение Тени" ("The Return of the Shadow") – это название 6 тома в "Истории Средиземья" под редакцией К. Толкиена, первого из четырёх томов, посвящённого истории создания "Властелина Колец". Вот. Не вполне понял, причём он тут. А в неоконченных набросках замысла средиземского романа про Четвёртую эпоху (если это они имелись в виду) возвращение Саурона лично вроде как не предполагалось...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #14 было: 13 ноября 2009 года, 14:35:35 »

Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.

Нет, позже. "As soon as Sauron set the One Ring upon hith finger".

Цитата
Все 19 колец еще на складе лежали.

И опять же нет. "And never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring". Т.е. до того вполне себе used.


Ну и эреа Gwena хороший вопрос задала  Подмигивание.


 Смех Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..
А скажите, сколько времени прошло с момента создания Единого Кольца до начала Эрегионской Войны?  Подмигивание Вас это ни на какие сомнения не наводит?
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!