Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 декабря 2019 года, 03:30:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Мне не нравится Толкиен - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Мне не нравится Толкиен - II  (прочитано 5515 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #30 было: 16 ноября 2009 года, 19:04:44 »

Эр Spokelse, Вы не поверите, наверное, - но читала.
И Ваша аргументация произвела на меня сильнейшее впечатление Улыбка
Впрочем, на мой вопрос, заданный ранее, Вы так и не ответили. Не читали?

Читал. Улыбка
Если Вы читали тред, Вы заметили, что тезис об отсутствии в "Сильмариллионе" точки зрения внешнего автора не служит обоснованием моих взглядов. Этот тезис всего лишь позволяет усомниться в цитатах из "Сильмариллиона". Точно так-же, как вполне можно усомниться в цитатах из "Отблесков Этерны", если цитаты принадлежат Ричарду Окделлу или Августу Штанцлеру.

А что касается Вашего вопроса... Вам и карты в руки: найдите нарушения логики в рассказах сэра Артура Конан Дойля о Шерлоке Холмсе, предложите собственную интерпретацию... Тогда поговорим предметно. Только в другом разделе, разумеется.  Улыбка
А пока Вы развешиваете ярлыки. Бездоказательно.
Авторизирован
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #31 было: 23 ноября 2009 года, 02:39:40 »

Какая прелесть...
В некотором роде, последние 6 или 7 страниц прыдущего одноименного треда и три - этого можно... ну, не счесть ответом на вопрос "почему нравится/не нравится", но сделать некоторый вывод: можно книги Толкиена любить или не любить, но волновать, притягивать, вызывать дискуссии они продолжают, причем где угодно (уж этот форум толкиенистским никак не назовешь:)). Много ли книг 50-летней давности, столь же располагающих к размышлениям, спорам и интерпретациям?
Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.

А мое субъективное мнение озвучивать не имеет смысла, поскольку я толкиенист, хуже того, пребываю в толкиеновском и околотолкиеновском фэндоме уже лет десять, плодя фанарт и фанфикшен:))))
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #32 было: 23 ноября 2009 года, 06:16:41 »

То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона. Станиславского процитировать?  Подмигивание
Мне все это напоминает новую хронологию Фоменко, видимо Spokelse не дают покоя лавры  почтенного математика.
И вообще вся история Средиземья сфальсифицирована! Неужели никто не догадался, что Моргот и Саурон одно и то же лицо, война за сильмариллы и война за кольцо одно событие. Хоббиты сфальсифицировали историю Средиземья по заказу Гэндальфа!

Camel, Правила давно не читали? Не надо на личности переходить. Очень советую. Мою личность можете обсуждать в дайрях. А тут - не надо. Spokelse.
« Последняя правка: 23 ноября 2009 года, 06:47:54 от Spokelse » Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #33 было: 23 ноября 2009 года, 11:59:21 »

Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.

Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. Улыбка Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.

Теперь по поводу заявления Camel'а.
Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".
Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #34 было: 23 ноября 2009 года, 12:35:21 »

Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".
Ба, какие слова, клевета, и.т.п.  Смех Смех Смех
И все из-за того, что я не могу всерьез воспринимать слова про некий "двойственный сговор" и ложь Гэндальфа.
Кстати, раз уж вы так этого хотите, не могу не удовлетворить ваше желание.
Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...
В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
 Смех  Смех Смех
Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #35 было: 23 ноября 2009 года, 12:53:13 »

В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
 Смех  Смех Смех

/*с чувством*/ Знаете, милейший? Перечитайте "Сильмариллион"! И заодно почитайте ранние варианты "Сильмариллиона", если, конечно, найдете! Рад бы процитировать, но TTA2 у меня нет, а тувалу помер...

Если же не перечитаете, тогда поясняю: в конечном варианте "Сильмариллиона" мнения внешнего автора - JRRT - нет вообще! Это - нуменорская запись эльфийских легенд. На момент вторжения орков в Белерианд Валинор был настолько закрыт, что даже Мелиан ничего не знала. И поэтому никто в Белерианде не мог знать, что Мелькор вернулся. До тех пор, пока он не заявил о своем возвращении.
О выходе орков из Ангамандо синдар знать не могли, поскольку в том же "Сильмариллионе" указывается, что орки скрытно сконцентрировались в горах к северу от Белерианда.

И - в конце концов! Вы действительно не понимаете разницы между фактом и его трактовкой? Вам объяснить? Нет, я могу... "Школу" открою... Зачеты будете сдавать...

А пока что Вы остаетесь клеветником!
« Последняя правка: 23 ноября 2009 года, 18:56:29 от Spokelse » Авторизирован
Camel
Герцог
*****

Карма: 288
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2373


Делай то, что велит долг, и будь, что будет.


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #36 было: 24 ноября 2009 года, 07:08:06 »

Camel, хамства здесь не надо. Начиная с этого сообщения каждый Ваш хамский пост буду тереть.
И, во избежание очередных Ваших фантазий: тереть буду любое хамство, относящееся к кому угодно!
Spokelse.
« Последняя правка: 24 ноября 2009 года, 15:47:29 от Spokelse » Авторизирован

Лучше умереть за Императора, чем жить ради себя.
No surrender, no retreat. Capt. John Sheridan.
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #37 было: 24 ноября 2009 года, 16:23:55 »

Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. Улыбка Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.
Поскольку этот тред является продолжением исходного (недаром одно название и латинская цифра "2"), то написать показалось уместным здесь (а, собственно, где еще, если тот тред закончился?Подмигивание). Само собой, мое резюме было адресовано не вам с оппонентами.

Что же до меня, так я уже написал, что у меня отношение к текстам Толкиена по причине пребывания в фэндоме давно ушло за рамки "нравится-не нравится", так что мое дальнейшее участие в данной дискуссии явно неформатно.
Засим и откланиваюсь, разве что возникнет непосредственно ко мне обращенный вопрос.
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #38 было: 24 ноября 2009 года, 16:41:35 »

Да мне в-общем тоже впору отсюда откланиваться по причине полного несогласия с исходной постановкой вопроса. Профессору, видимо, всегда было не интересно, нравится он читателям, или нет.
А творчество... Творчество человека, написавшего "Лист кисти Ниггля", не может мне не нравиться! Честное слово!
И вообще, творчество все оптом может не нравиться только тем, кто прочел все и все понял, либо тем, кто ничего не читал, но осуждает.
Я ни к первым, ни ко вторым не отношусь. Я из 12 томов прочел едва-ли пятую часть... Грусть((
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!