Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Тинтариль на 12 ноября 2009 года, 14:44:37



Название: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Тинтариль на 12 ноября 2009 года, 14:44:37
При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 14:59:03
цитата из: Тинтариль на 12 ноября 2009 года, 14:44:37
При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.


Если исчез, конечно. ;)


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 15:32:49
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 12:47:18
цитата из: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 12:08:55
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 11:40:25
Мощи в них - в Кольцах - не было никакой.  Я ж говорю - админский и модераторский доступ. Какая мощь у набора символов? Вот у админов и модераторов - у них мощь.


Противоречит матчасти. Есть там слова про то, что слишком много своей силы Саурон перелил в Кольцо.

Цитаты сейчас не будет, но вечером могу поискать.


Не противоречит матчасти. И цитату не надо, ее все помнят. :)
Никто... Понимаете, уважаемый prokhozhyj ? Никто в Арде не  мог измерить, сколько силы Саурон вложил в Кольцо, и вложил ли ее вообще! Это - выдумка Гэндальфа, не более.


Во-первых, как уже говорилось, Кольцо при изготовлении отсканировали эльфы, в том числе такой известный эксперт, как Dr. Celebrimbor, имеющий большой опыт работы с подобными артефактами, и, более того, создатель теоретической основы самого процесса кольцеделания.

Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.

И, в-третьих, с чего бы Саурон вдруг развоплотился просто от окончательной потери админского доступа к системе Колец, которого у него на текущий момент и так не было?
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 14:59:03
цитата из: Тинтариль на 12 ноября 2009 года, 14:44:37
При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.


Если исчез, конечно. ;)


Как минимум, Мордор рухнул.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 17:48:01
цитата из: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 15:32:49
Во-первых, как уже говорилось, Кольцо при изготовлении отсканировали эльфы, в том числе такой известный эксперт, как Dr. Celebrimbor, имеющий большой опыт работы с подобными артефактами, и, более того, создатель теоретической основы самого процесса кольцеделания.


1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?
2. Чью силу вливали в 19 прочих Колец.
3. Кто умер при уничтожении гномских Колец?
4. Почему гномские Кольца не обеспечивали носителю бессмертие?
5. Вы уверены, что ТТХ Единого Кольца - те-же, то и у остальных?
Цитата:
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.


А если результаты эксперимента подтасованы? ;)
Цитата:
И, в-третьих, с чего бы Саурон вдруг развоплотился просто от окончательной потери админского доступа к системе Колец, которого у него на текущий момент и так не было?


А он развоплотился? Или видеоэффект сработал?
Цитата:
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 14:59:03
цитата из: Тинтариль на 12 ноября 2009 года, 14:44:37
При этом, когда было уничтожено Кольцо, исчез из мира и сам Саурон.


Если исчез, конечно. ;)


Как минимум, Мордор рухнул.


Рухнул не Мордор, рухнул Барад-дур. От землетрясения. Как это доказывает развоплощение Саурона - не вижу.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 18:53:39
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 17:48:01
1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?


Это я уже цитировал.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.


А если результаты эксперимента подтасованы? ;)



То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона. Станиславского процитировать?  ;)


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 19:34:01
цитата из: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 18:53:39
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 17:48:01
1. Как они ухитрились Кольцо отсканировать? Келебримбор сбегал в Мордор?


Это я уже цитировал.


И?.. Станиславского процитировать? Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, именно на основе этого положения (о вливании силы) была выдвинута гипотеза, что уничтожение Кольца приведёт к уничтожению Саурона, блестяще подтвердившаяся экспериментально.


А если результаты эксперимента подтасованы? ;)



То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона.


Двойственный!
Цитата:
Станиславского процитировать?  ;)


А надо? ;)



Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 21:22:47
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 19:34:01
Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?


А они пытались?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 22:42:06
цитата из: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 21:22:47
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 19:34:01
Вас не удивляет тот факт, что Келебримбор ухитрился сделать то, что никогда не могли Валар?


А они пытались?


Эр prokhozhyj, преодолеть аванирэ невозможно даже для Валар. Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 00:12:06
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 22:42:06
Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?


Так съём информации был проведён не с Саурона, а с Кольца. Через Кольца же, которыми One Ring полезло было управлять...


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 00:28:29
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 00:12:06
цитата из: Spokelse на 12 ноября 2009 года, 22:42:06
Вы хотите сказать, что Келебримбор ухитрился это сделать? Вот прям из Ост-ин-Эдила?


Так съём информации был проведён не с Саурона, а с Кольца. Через Кольца же, которыми One Ring полезло было управлять...



Не складывается. Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.
Более того: никуда Саурон со своим Кольцом не полез. Все 19 колец еще на складе лежали.
Так что вопрос остается. Либо Келебримбор ухитрился взломать аванирэ, и тогда он - замаскированный Эру, либо Саурон по дружбе в Ост-ин-Эдил отправил видеорепортаж из Саммат Наур, либо у кого-то в Арде фантазия неумеренно разыгралась.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Gwena на 13 ноября 2009 года, 08:37:35
Простите, что влезаю...
Фантазия расшалилась настолько, что удалось записать заклятье? То самое, которое Гэндальф потом прочитал на побывавшем в камине колечке.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 09:55:50
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 00:28:29
Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.


Нет, позже. "As soon as Sauron set the One Ring upon hith finger".
Цитата:
Все 19 колец еще на складе лежали.


И опять же нет. "And never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring". Т.е. до того вполне себе used.


Ну и эреа Gwena хороший вопрос задала  ;).


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Хель на 13 ноября 2009 года, 10:18:41
Цитата:
Цитата:
Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?

Нет, не можем.


Почему? Гэндальф, между прочим, вполне неплохо и против Кольценосцев действовал, и Балрога в Мории одолел. Если Вы считаете, что Гэндальф был слабее Элронда и Галидриэль, то прошу привести обоснования. Если же Митрандир равен или даже превосходит упомянутых эльфов по силе их, то нельзя отказывать ему в праве знать что либо только потому, что "даже Элронд не знал".
Цитата:
Цитата:
Проблема в том, что Вы безапелляционно утверждаете, что Гэндальф на Совете беззастенчиво лжет. Вот я и хочу увидеть подтверждения этому вместо "не знал, не знает и не мог знать".

Это Ваш ответ?.. Хм... Я как-то ответы иначе себе представляю.


Если Вас не устраивает такая формулировка, то позволю себе процитировать другого участника дискуссии, который это высказал более грамотно:

"Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался."
Цитата:
Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.


Если не ошибаюсь, то Галадриэль могла ощущать те замыслы Саурона, которые были обращены против собственно Лориэна. Если же Саурон не думал каждые полчаса о владыке Ривенделла и Митрандире, то и ощущать они ничего не могли. Кроме того, мог сказаться тот факт, что из всех троих Галадриэль не только пробыла в Энноре дольше всех, но и участвовала в войнах против Моргота, где и Саурон приложил свою руку.
Цитата:
Цитата:
Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"

Ситуацию Вы снова игнорируете?


Какую именно ситуацию? Но главное, в чем здесь Гэндальф врет-то? То, что Саурон не искал Кольцо? Так не искал, иначе бы, скорее всего, нашел. То, что Саурон не ожидал попытки уничтожить Кольцо? Не ожидал, иначе поставил бы охрану в надлежащих местах.
Цитата:
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.


Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.
Цитата:
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).


Ну вот и приведите, пожалуйста, примеры того, где заявления Гэндальфа расходились с реально имевшими место событиями, а также докажите, что имела место ложь, а не заблуждение.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 12:52:38
цитата из: Хель на 13 ноября 2009 года, 10:18:41
Цитата:
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.


Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.


Вообще-то "Возвращение Тени" ("The Return of the Shadow") – это название 6 тома в "Истории Средиземья" под редакцией К. Толкиена, первого из четырёх томов, посвящённого истории создания "Властелина Колец". Вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86). Не вполне понял, причём он тут. А в неоконченных набросках замысла средиземского романа про Четвёртую эпоху (если это они имелись в виду) возвращение Саурона лично вроде как не предполагалось...


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:35:35
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 09:55:50
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 00:28:29
Согласно матчасти, Келебримбор ухитрился отсканировать момент, когда Саурон накладывал на Кольцо заклятие.


Нет, позже. "As soon as Sauron set the One Ring upon hith finger".
Цитата:
Все 19 колец еще на складе лежали.


И опять же нет. "And never again used them openly while Sauron kept the Ruling Ring". Т.е. до того вполне себе used.


Ну и эреа Gwena хороший вопрос задала  ;).



;D Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..
А скажите, сколько времени прошло с момента создания Единого Кольца до начала Эрегионской Войны?  ;) Вас это ни на какие сомнения не наводит?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 14:38:50
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:35:35
;D Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..


Есть текст (напомню, не из Алой Книги!), где сказано именно это. Почему я должен выбирать другой вариант?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:58:10
цитата из: Хель на 13 ноября 2009 года, 10:18:41
Цитата:
Цитата:
Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?

Нет, не можем.


Почему? Гэндальф, между прочим, вполне неплохо и против Кольценосцев действовал, и Балрога в Мории одолел. Если Вы считаете, что Гэндальф был слабее Элронда и Галидриэль, то прошу привести обоснования.


Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?
Далее! Каких балрогов одолела Галадриэль? Каких балрогов Элронд одолел? Откуда основания считать их шибко могущественными? Галадриэль за три эпохи вообще отличилась только одним талантом: вовремя делать ноги из мест, где скоро керосином запахнет.

Цитата:
Если Вас не устраивает такая формулировка, то позволю себе процитировать другого участника дискуссии, который это высказал более грамотно:

"Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался."


Не выйдет: в матчасти не указано истинное положение дел.  Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца. Просто потому, что не знал их, и не мог знать. Но самих свойств Кольца в матчасти нет. Единственное свойство - невидимость, и то - побочный эффект. Саурон невидимым не становился, нося Кольцо.
Цитата:
Цитата:
Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.


Если не ошибаюсь, то Галадриэль могла ощущать те замыслы Саурона, которые были обращены против собственно Лориэна. Если же Саурон не думал каждые полчаса о владыке Ривенделла и Митрандире, то и ощущать они ничего не могли.


Хм... Лориэн Саурон ни разу не осаждал... Ривенделл осаждал Ангмар несколько десятилетий... У Вас есть основания считать, что Саурон считал Нэрвен более опасным врагом, чем Элронда? Это при том, что в Ривенделле есть, как минимум, Глорфиндэл, учааствовавший еще в войнах Первой Эпохи.
Цитата:
Кроме того, мог сказаться тот факт, что из всех троих Галадриэль не только пробыла в Энноре дольше всех, но и участвовала в войнах против Моргота, где и Саурон приложил свою руку.


В КАКИХ ВОЙНАХ ОНА УЧАСТВОВАЛА???  ??? Я жажду подробностей!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"

Ситуацию Вы снова игнорируете?


Какую именно ситуацию? Но главное, в чем здесь Гэндальф врет-то? То, что Саурон не искал Кольцо? Так не искал, иначе бы, скорее всего, нашел. То, что Саурон не ожидал попытки уничтожить Кольцо? Не ожидал, иначе поставил бы охрану в надлежащих местах.


Поясняю. Вам не кажется, что ситуации на момент окончания Второй Войны Кольца и последнего столетия Третьей Эпохи сильно отличаются?

По поводу того, искал ли Саурон Кольцо, я молчу, ибо мои взгляды на этот вопрос далеки от традиции. ;) Очень!
Цитата:
Цитата:
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.


Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.


Профессор Толкин. Недописанный роман... Действие происходит в Четвертую Эпоху.
Цитата:
Цитата:
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).


Ну вот и приведите, пожалуйста, примеры того, где заявления Гэндальфа расходились с реально имевшими место событиями, а также докажите, что имела место ложь, а не заблуждение.


Какими силами Саурон перекрыл доступ в Митлонд? Вам не кажется, что ложь Гэндальфа по поводу закрытого пути в Митлонд для Кольца не требует доказательств? У Саурона в Эриадоре войск не было. Никаких. Совсем. С самого окончания ангмарских войн Саурон не располагал в Эриадоре войсками.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 14:38:50
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:35:35
;D Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..


Есть текст (напомню, не из Алой Книги!), где сказано именно это. Почему я должен выбирать другой вариант?


А откуда?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 15:29:45
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
А откуда?


Все цитаты были из "Сильмариллиона".


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 15:29:45
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
А откуда?


Все цитаты были из "Сильмариллиона".


Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 17:12:57
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.


А кто говорит о мнении Профессора? Речь у нас пока что о Матчасти... таковой-то она является? И "Сильм"-то уж точно не написан хоббитом с подачи Гэндальфа, что может быть в рамках обсуждаемого сейчас вопроса поставлено в упрёк Алой Книге, выдержки из которой известны как "ВК"...


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Хель на 13 ноября 2009 года, 19:22:57
Цитата:
Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?


А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота.  :)

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.
Цитата:
Далее! Каких балрогов одолела Галадриэль? Каких балрогов Элронд одолел? Откуда основания считать их шибко могущественными?


Вот и ответьте на простой конкретный вопрос: Гэндальф сильнее или слабее Элронда и Галадриэли. Только, пожалуйста, обосновано.
Цитата:
Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца. Просто потому, что не знал их, и не мог знать. Но самих свойств Кольца в матчасти нет.


Хотел бы заметить, что ни Вы, ни я не являемся Профессором, а потому помимо категоричного высказывания собственного мнения хотелось бы услышать от Вас реальные цитаты из Матчасти, это мнение подтверждающие. Я это к тому, что "не знал и не мог знать" ни с какой стороны не является доказательством тезиса о том, что "Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца".
Цитата:
Хм... Лориэн Саурон ни разу не осаждал... Ривенделл осаждал Ангмар несколько десятилетий... У Вас есть основания считать, что Саурон считал Нэрвен более опасным врагом, чем Элронда?


Есть. Судя по "ВК", Лориэн сильнее Ривенделла, то есть сам по себе являтся большей угрозой. Галадриэль является носительницей одного из Эльфийских Колец, но при этом она существенно старше и опытнее Элронда. Ну и потом, разве не Лориэн участвовал в нападении на Дол Гулдур, после которого Саурон перебрался в Мордор?
Цитата:
В КАКИХ ВОЙНАХ ОНА УЧАСТВОВАЛА??? Я жажду подробностей!


А под участием в войне Вы понимаете только непосредственное протыкание тушки врага разными острыми железяками? Мне как бы казалось, что весь период проживания Нолдор в Белерианде они вели войны с Ангбандом той или иной интенсивности. И уж Саурон точно имел к этим войнам самое непосредственное отношение.
Цитата:
Поясняю. Вам не кажется, что ситуации на момент окончания Второй Войны Кольца и последнего столетия Третьей Эпохи сильно отличаются?


Отличаются. Но для прояснения сущности предмета обсуждения мне хотелось бы услышать Вашу точку зрения на эти различия.
Цитата:
По поводу того, искал ли Саурон Кольцо, я молчу, ибо мои взгляды на этот вопрос далеки от традиции.


*Заинтересованно* Так Вы считаете, что он его искал или не искал?
Цитата:
Профессор Толкин. Недописанный роман... Действие происходит в Четвертую Эпоху.


Ну и что там говорится про означенное "возвращение"? Это если не задаваться вопросом о том, имелись ли в "ВК" на момент издания предпосылки для подобного развития событий. А то Шерлок Холмс тоже сначала сгинул в водопаде, а потом воскрес и продолжил свою деятельность.  ;)
Цитата:
Какими силами Саурон перекрыл доступ в Митлонд? Вам не кажется, что ложь Гэндальфа по поводу закрытого пути в Митлонд для Кольца не требует доказательств? У Саурона в Эриадоре войск не было. Никаких. Совсем. С самого окончания ангмарских войн Саурон не располагал в Эриадоре войсками.


По поводу закрытого пути в Митлонд или по поводу закрытого пути в Валинор? А доказательств требует любое мнение, особенно содержащее утверждение о том, что кто-то лжёт. Ибо в противном случае это уже получается бездоказательная клевета.  ;)


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 19:47:01
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 17:12:57
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.


А кто говорит о мнении Профессора? Речь у нас пока что о Матчасти... таковой-то она является? И "Сильм"-то уж точно не написан хоббитом с подачи Гэндальфа, что может быть в рамках обсуждаемого сейчас вопроса поставлено в упрёк Алой Книге, выдержки из которой известны как "ВК"...


"Сильм" написан человеком в Нуменоре. В его содержании можно сомневаться. С подачи Автора. :)


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 19:53:22
цитата из: Хель на 13 ноября 2009 года, 19:22:57
Цитата:
Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?


А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота.  :)

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.


Эр Хель! Я могу лишь повторить!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2670.msg506798#msg506798

Всего хорошего!


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Хель на 13 ноября 2009 года, 20:02:33
Цитата:
Эр Хель! Я могу лишь повторить!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2670.msg506798#msg506798


И что из этого я должен доказать:
Цитата:
А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота. 

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.


Турина Турамбара не было? Берена не было? Гномы не бежали из Мории из-за Балрога? Кстати, после первого предложения должен стоять знак " :) ".

Я уже несколько постов прошу Вас предоставить реальные цитаты из Матчасти, доказывающие Ваши утверждения, а вместо этого получаю отговорки в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Если Вам нечем доказывать Ваше заявление о злостной "лжи" Гэндальфа о Кольце, то так и скажите. Ну или начните приводить факты, а не собственные измышления.

Всего хорошего!


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Pawlo на 15 ноября 2009 года, 16:21:22
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 15:29:45
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
А откуда?


Все цитаты были из "Сильмариллиона".


Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.

Таким образом можно доказать все что угодно


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Spokelse на 15 ноября 2009 года, 16:27:57
цитата из: Pawlo на 15 ноября 2009 года, 16:21:22
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 15:29:45
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
А откуда?


Все цитаты были из "Сильмариллиона".


Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.

Таким образом можно доказать все что угодно


Каким способом? В "Сильмариллионе" в самом деле нет точки зрения внешнего автора. В ранних вариантах "Сильмариллиона" все было наоборот: там внутреннего автора не было вообще. Ранние варианты были ближе по стилю к скандинавским сагам.

Так что Вы имеете в виду?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен.
Ответил: Gwena на 16 ноября 2009 года, 12:55:23
цитата из: Spokelse на 15 ноября 2009 года, 16:27:57
цитата из: Pawlo на 15 ноября 2009 года, 16:21:22
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 16:37:45
цитата из: prokhozhyj на 13 ноября 2009 года, 15:29:45
цитата из: Spokelse на 13 ноября 2009 года, 14:59:12
А откуда?


Все цитаты были из "Сильмариллиона".


Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.

Таким образом можно доказать все что угодно


Каким способом? В "Сильмариллионе" в самом деле нет точки зрения внешнего автора. В ранних вариантах "Сильмариллиона" все было наоборот: там внутреннего автора не было вообще. Ранние варианты были ближе по стилю к скандинавским сагам.

Так что Вы имеете в виду?

В принципе, подход замечательный и применимый не только к трудам Профессора.
Используя подобную аргументацию, можно попытаться доказать, что, например, самый главный преступник у Конан-Дойла - сам Шерлок Холмс. Или Холмс не преступник, а обманщик, не сумевший найти истинного виновника и оговаривающий невиновных. Потому что авторской точки зрения в рассказах о Шерлоке Холмсе нет (за исключением пары случаев). А есть записки доктора Ватсона, который может быть необъективен, может что-то забыть или опустить, может верить другу на слово, может, в конце концов, просто врать...
Я не оригинальна, знаю. Идея стара. И, тем не менее, сути это не меняет.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 16 ноября 2009 года, 15:37:04
Эрэа Gwena, Вы бы прочли, что-ли, несколько последних страниц треда, а?  :)


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Gwena на 16 ноября 2009 года, 18:49:10
Эр Spokelse, Вы не поверите, наверное, - но читала.
И Ваша аргументация произвела на меня сильнейшее впечатление :)
Впрочем, на мой вопрос, заданный ранее, Вы так и не ответили. Не читали?


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 16 ноября 2009 года, 19:04:44
цитата из: Gwena на 16 ноября 2009 года, 18:49:10
Эр Spokelse, Вы не поверите, наверное, - но читала.
И Ваша аргументация произвела на меня сильнейшее впечатление :)
Впрочем, на мой вопрос, заданный ранее, Вы так и не ответили. Не читали?


Читал. :)
Если Вы читали тред, Вы заметили, что тезис об отсутствии в "Сильмариллионе" точки зрения внешнего автора не служит обоснованием моих взглядов. Этот тезис всего лишь позволяет усомниться в цитатах из "Сильмариллиона". Точно так-же, как вполне можно усомниться в цитатах из "Отблесков Этерны", если цитаты принадлежат Ричарду Окделлу или Августу Штанцлеру.

А что касается Вашего вопроса... Вам и карты в руки: найдите нарушения логики в рассказах сэра Артура Конан Дойля о Шерлоке Холмсе, предложите собственную интерпретацию... Тогда поговорим предметно. Только в другом разделе, разумеется.  :)
А пока Вы развешиваете ярлыки. Бездоказательно.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Allor на 23 ноября 2009 года, 02:39:40
Какая прелесть...
В некотором роде, последние 6 или 7 страниц прыдущего одноименного треда и три - этого можно... ну, не счесть ответом на вопрос "почему нравится/не нравится", но сделать некоторый вывод: можно книги Толкиена любить или не любить, но волновать, притягивать, вызывать дискуссии они продолжают, причем где угодно (уж этот форум толкиенистским никак не назовешь:)). Много ли книг 50-летней давности, столь же располагающих к размышлениям, спорам и интерпретациям?
Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.

А мое субъективное мнение озвучивать не имеет смысла, поскольку я толкиенист, хуже того, пребываю в толкиеновском и околотолкиеновском фэндоме уже лет десять, плодя фанарт и фанфикшен:))))


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Camel на 23 ноября 2009 года, 06:16:41
цитата из: prokhozhyj на 12 ноября 2009 года, 18:53:39
То тогда это уже не "Гэндальф темнит на Совете", а тройственный заговор Гэндальфа, эльфов и Саурона. Станиславского процитировать?  ;)

Мне все это напоминает новую хронологию Фоменко, видимо Spokelse не дают покоя лавры  почтенного математика.
И вообще вся история Средиземья сфальсифицирована! Неужели никто не догадался, что Моргот и Саурон одно и то же лицо, война за сильмариллы и война за кольцо одно событие. Хоббиты сфальсифицировали историю Средиземья по заказу Гэндальфа!

Camel, Правила давно не читали? Не надо на личности переходить. Очень советую. Мою личность можете обсуждать в дайрях. А тут - не надо. Spokelse.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 23 ноября 2009 года, 11:59:21
цитата из: Allor на 23 ноября 2009 года, 02:39:40
Так что, имхо, в нектором роде то, что создал Профессор - данность, к которой можно относиться как угодно, но которая данностью, явлением от этого быть не перестанет.


Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. :) Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.

Теперь по поводу заявления Camel'а.
Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Camel на 23 ноября 2009 года, 12:35:21
цитата из: Spokelse на 23 ноября 2009 года, 11:59:21
Если эр Camel соблаговолит указать хоть один факт в хронологии Трех Эпох Арды, который я отрицаю, я перестану считать его клеветником. И извинюсь публично.
Надеюсь, эр Camel  понимает разницу между понятиями "факт" и "трактовка факта".

Ба, какие слова, клевета, и.т.п.  ;D ;D ;D
И все из-за того, что я не могу всерьез воспринимать слова про некий "двойственный сговор" и ложь Гэндальфа.
Кстати, раз уж вы так этого хотите, не могу не удовлетворить ваше желание.
цитата из: Spokelse на 23 июля 2009 года, 19:35:39
Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

цитата из: Spokelse на 27 июля 2009 года, 12:21:10
А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...

В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
;D  ;D ;D


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 23 ноября 2009 года, 12:53:13
цитата из: Camel на 23 ноября 2009 года, 12:35:21
В этих сообщениях вы напрямую отрицаете причастность Моргота к нападению на эльфов и к их резне орками. Идет отрицание событий из матчасти. Ну чисто фоменковщина.
;D  ;D ;D


/*с чувством*/ Знаете, милейший? Перечитайте "Сильмариллион"! И заодно почитайте ранние варианты "Сильмариллиона", если, конечно, найдете! Рад бы процитировать, но TTA2 у меня нет, а тувалу помер...

Если же не перечитаете, тогда поясняю: в конечном варианте "Сильмариллиона" мнения внешнего автора - JRRT - нет вообще! Это - нуменорская запись эльфийских легенд. На момент вторжения орков в Белерианд Валинор был настолько закрыт, что даже Мелиан ничего не знала. И поэтому никто в Белерианде не мог знать, что Мелькор вернулся. До тех пор, пока он не заявил о своем возвращении.
О выходе орков из Ангамандо синдар знать не могли, поскольку в том же "Сильмариллионе" указывается, что орки скрытно сконцентрировались в горах к северу от Белерианда.

И - в конце концов! Вы действительно не понимаете разницы между фактом и его трактовкой? Вам объяснить? Нет, я могу... "Школу" открою... Зачеты будете сдавать...

А пока что Вы остаетесь клеветником!


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Camel на 24 ноября 2009 года, 07:08:06
Camel, хамства здесь не надо. Начиная с этого сообщения каждый Ваш хамский пост буду тереть.
И, во избежание очередных Ваших фантазий: тереть буду любое хамство, относящееся к кому угодно!
Spokelse.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Allor на 24 ноября 2009 года, 16:23:55
цитата из: Spokelse на 23 ноября 2009 года, 11:59:21
Эти последние страницы надо было бы открывать в другом треде. Поскольку ни мои оппоненты, ни я не утверждали, что нам не нравится Профессор (точнее - его творчество).  Я не согласен с трактовкой ряда позиций в матчасти, только и всего.

Но если уж говорить о творчестве Профессора... LotR  читать не могу: перечитал в 90-х годах. :) Легко читаются только главы об орках и мордорская часть похода Фродо к Ородруину. Но это - субъективно, конечно.
"Сильмариллион" перестал нравиться, когда накопились претензии к логике книги. Но это тоже субъективно. Просто у Толкина, редактировавшего и составлявшего книгу не то имя, что у Толкина, писавшего черновики. К сожалению.

Поскольку этот тред является продолжением исходного (недаром одно название и латинская цифра "2"), то написать показалось уместным здесь (а, собственно, где еще, если тот тред закончился?;)). Само собой, мое резюме было адресовано не вам с оппонентами.

Что же до меня, так я уже написал, что у меня отношение к текстам Толкиена по причине пребывания в фэндоме давно ушло за рамки "нравится-не нравится", так что мое дальнейшее участие в данной дискуссии явно неформатно.
Засим и откланиваюсь, разве что возникнет непосредственно ко мне обращенный вопрос.


Название: Re: Мне не нравится Толкиен - II
Ответил: Spokelse на 24 ноября 2009 года, 16:41:35
Да мне в-общем тоже впору отсюда откланиваться по причине полного несогласия с исходной постановкой вопроса. Профессору, видимо, всегда было не интересно, нравится он читателям, или нет.
А творчество... Творчество человека, написавшего "Лист кисти Ниггля", не может мне не нравиться! Честное слово!
И вообще, творчество все оптом может не нравиться только тем, кто прочел все и все понял, либо тем, кто ничего не читал, но осуждает.
Я ни к первым, ни ко вторым не отношусь. Я из 12 томов прочел едва-ли пятую часть... :(((


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.