Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:56:31

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Мне не нравится Толкиен - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Мне не нравится Толкиен - II  (прочитано 6593 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #15 было: 13 ноября 2009 года, 14:38:50 »

Смех Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..

Есть текст (напомню, не из Алой Книги!), где сказано именно это. Почему я должен выбирать другой вариант?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #16 было: 13 ноября 2009 года, 14:58:10 »

Цитата
Цитата
Тем не менее, можем ли мы предположить, что возможности одного из Истари по меньшей мере не устапают возможностям эльфийских правителей?
Нет, не можем.

Почему? Гэндальф, между прочим, вполне неплохо и против Кольценосцев действовал, и Балрога в Мории одолел. Если Вы считаете, что Гэндальф был слабее Элронда и Галидриэль, то прошу привести обоснования.

Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?
Далее! Каких балрогов одолела Галадриэль? Каких балрогов Элронд одолел? Откуда основания считать их шибко могущественными? Галадриэль за три эпохи вообще отличилась только одним талантом: вовремя делать ноги из мест, где скоро керосином запахнет.


Цитата
Если Вас не устраивает такая формулировка, то позволю себе процитировать другого участника дискуссии, который это высказал более грамотно:

"Давайте по пунктам? Ложное утверждение Гэндальфа - истинное положение дел - доказательство того, что Гэндальф знал истинное положение дел - а стало быть, лгал, а не добросовестно заблуждался."

Не выйдет: в матчасти не указано истинное положение дел.  Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца. Просто потому, что не знал их, и не мог знать. Но самих свойств Кольца в матчасти нет. Единственное свойство - невидимость, и то - побочный эффект. Саурон невидимым не становился, нося Кольцо.
Цитата

Цитата
Далее, про информацию Нэрвен о Кольце: Вас не смущает, что этой информацией не располагают Элронд и Гэндальф, также носящие Кольца? Элронд не чувствует мысли Саурона, иначе он бы это как-нибудь обозначил. И Гэндальф обозначил бы.

Если не ошибаюсь, то Галадриэль могла ощущать те замыслы Саурона, которые были обращены против собственно Лориэна. Если же Саурон не думал каждые полчаса о владыке Ривенделла и Митрандире, то и ощущать они ничего не могли.

Хм... Лориэн Саурон ни разу не осаждал... Ривенделл осаждал Ангмар несколько десятилетий... У Вас есть основания считать, что Саурон считал Нэрвен более опасным врагом, чем Элронда? Это при том, что в Ривенделле есть, как минимум, Глорфиндэл, учааствовавший еще в войнах Первой Эпохи.
Цитата
Кроме того, мог сказаться тот факт, что из всех троих Галадриэль не только пробыла в Энноре дольше всех, но и участвовала в войнах против Моргота, где и Саурон приложил свою руку.

В КАКИХ ВОЙНАХ ОНА УЧАСТВОВАЛА???  Хех Я жажду подробностей!

Цитата
Цитата
Цитата
Как-то так: "Должны были уничтожить, но не уничтожили... Значит и теперь не решатся!"
Ситуацию Вы снова игнорируете?

Какую именно ситуацию? Но главное, в чем здесь Гэндальф врет-то? То, что Саурон не искал Кольцо? Так не искал, иначе бы, скорее всего, нашел. То, что Саурон не ожидал попытки уничтожить Кольцо? Не ожидал, иначе поставил бы охрану в надлежащих местах.

Поясняю. Вам не кажется, что ситуации на момент окончания Второй Войны Кольца и последнего столетия Третьей Эпохи сильно отличаются?

По поводу того, искал ли Саурон Кольцо, я молчу, ибо мои взгляды на этот вопрос далеки от традиции. Подмигивание Очень!
Цитата
Цитата
В свете конечного результата это ничего ровным счетом не показывает.
Про "Возвращение Тени" слышали.

Нет, не слышал. Если не сложно, то хотелось бы узнать про что там написано и кто автор.

Профессор Толкин. Недописанный роман... Действие происходит в Четвертую Эпоху.
Цитата

Цитата
Ваш Серый друг уверенно говорил о том, чего не знал. И о том, чего не было на самом деле (это я про путь в Гавани, который якобы закрыт слугами Саурона).

Ну вот и приведите, пожалуйста, примеры того, где заявления Гэндальфа расходились с реально имевшими место событиями, а также докажите, что имела место ложь, а не заблуждение.

Какими силами Саурон перекрыл доступ в Митлонд? Вам не кажется, что ложь Гэндальфа по поводу закрытого пути в Митлонд для Кольца не требует доказательств? У Саурона в Эриадоре войск не было. Никаких. Совсем. С самого окончания ангмарских войн Саурон не располагал в Эриадоре войсками.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #17 было: 13 ноября 2009 года, 14:59:12 »

Смех Вам не кажется, что во Вторую Эпоху в Арде прямых репортажей еще не изобрели? Откуда такая точность, а? Саурон одел на палец Кольцо!..

Есть текст (напомню, не из Алой Книги!), где сказано именно это. Почему я должен выбирать другой вариант?

А откуда?
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #18 было: 13 ноября 2009 года, 15:29:45 »

А откуда?

Все цитаты были из "Сильмариллиона".
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #19 было: 13 ноября 2009 года, 16:37:45 »

А откуда?

Все цитаты были из "Сильмариллиона".

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.
Авторизирован
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #20 было: 13 ноября 2009 года, 17:12:57 »

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.

А кто говорит о мнении Профессора? Речь у нас пока что о Матчасти... таковой-то она является? И "Сильм"-то уж точно не написан хоббитом с подачи Гэндальфа, что может быть в рамках обсуждаемого сейчас вопроса поставлено в упрёк Алой Книге, выдержки из которой известны как "ВК"...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #21 было: 13 ноября 2009 года, 19:22:57 »

Цитата
Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?

А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота.  Улыбка

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.

Цитата
Далее! Каких балрогов одолела Галадриэль? Каких балрогов Элронд одолел? Откуда основания считать их шибко могущественными?

Вот и ответьте на простой конкретный вопрос: Гэндальф сильнее или слабее Элронда и Галадриэли. Только, пожалуйста, обосновано.

Цитата
Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца. Просто потому, что не знал их, и не мог знать. Но самих свойств Кольца в матчасти нет.

Хотел бы заметить, что ни Вы, ни я не являемся Профессором, а потому помимо категоричного высказывания собственного мнения хотелось бы услышать от Вас реальные цитаты из Матчасти, это мнение подтверждающие. Я это к тому, что "не знал и не мог знать" ни с какой стороны не является доказательством тезиса о том, что "Гэндальф лгал во всем, что касалось свойств Кольца".

Цитата
Хм... Лориэн Саурон ни разу не осаждал... Ривенделл осаждал Ангмар несколько десятилетий... У Вас есть основания считать, что Саурон считал Нэрвен более опасным врагом, чем Элронда?

Есть. Судя по "ВК", Лориэн сильнее Ривенделла, то есть сам по себе являтся большей угрозой. Галадриэль является носительницей одного из Эльфийских Колец, но при этом она существенно старше и опытнее Элронда. Ну и потом, разве не Лориэн участвовал в нападении на Дол Гулдур, после которого Саурон перебрался в Мордор?

Цитата
В КАКИХ ВОЙНАХ ОНА УЧАСТВОВАЛА??? Я жажду подробностей!

А под участием в войне Вы понимаете только непосредственное протыкание тушки врага разными острыми железяками? Мне как бы казалось, что весь период проживания Нолдор в Белерианде они вели войны с Ангбандом той или иной интенсивности. И уж Саурон точно имел к этим войнам самое непосредственное отношение.

Цитата
Поясняю. Вам не кажется, что ситуации на момент окончания Второй Войны Кольца и последнего столетия Третьей Эпохи сильно отличаются?

Отличаются. Но для прояснения сущности предмета обсуждения мне хотелось бы услышать Вашу точку зрения на эти различия.

Цитата
По поводу того, искал ли Саурон Кольцо, я молчу, ибо мои взгляды на этот вопрос далеки от традиции.

*Заинтересованно* Так Вы считаете, что он его искал или не искал?

Цитата
Профессор Толкин. Недописанный роман... Действие происходит в Четвертую Эпоху.

Ну и что там говорится про означенное "возвращение"? Это если не задаваться вопросом о том, имелись ли в "ВК" на момент издания предпосылки для подобного развития событий. А то Шерлок Холмс тоже сначала сгинул в водопаде, а потом воскрес и продолжил свою деятельность.  Подмигивание

Цитата
Какими силами Саурон перекрыл доступ в Митлонд? Вам не кажется, что ложь Гэндальфа по поводу закрытого пути в Митлонд для Кольца не требует доказательств? У Саурона в Эриадоре войск не было. Никаких. Совсем. С самого окончания ангмарских войн Саурон не располагал в Эриадоре войсками.

По поводу закрытого пути в Митлонд или по поводу закрытого пути в Валинор? А доказательств требует любое мнение, особенно содержащее утверждение о том, что кто-то лжёт. Ибо в противном случае это уже получается бездоказательная клевета.  Подмигивание
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #22 было: 13 ноября 2009 года, 19:47:01 »

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.

А кто говорит о мнении Профессора? Речь у нас пока что о Матчасти... таковой-то она является? И "Сильм"-то уж точно не написан хоббитом с подачи Гэндальфа, что может быть в рамках обсуждаемого сейчас вопроса поставлено в упрёк Алой Книге, выдержки из которой известны как "ВК"...

"Сильм" написан человеком в Нуменоре. В его содержании можно сомневаться. С подачи Автора. Улыбка
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #23 было: 13 ноября 2009 года, 19:53:22 »

Цитата
Привожу! Гэндальф одолел балрога в Мории точно так же, как и Глорфиндэл с Эктелионом одолели "своих" балрогов. Они тоже были майар?

А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота.  Улыбка

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.

Эр Хель! Я могу лишь повторить!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2670.msg506798#msg506798

Всего хорошего!
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #24 было: 13 ноября 2009 года, 20:02:33 »

Цитата
Эр Хель! Я могу лишь повторить!
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2670.msg506798#msg506798

И что из этого я должен доказать:

Цитата
А ещё в Первую эпоху Арда была моложе, горы выше, трава зеленее, солнце ярче. Там даже люди в одиночку изничтожали драконов и проникали в самые сокровенные логова Моргота. 

Что до означенного "гэндальфского" Балрога, то его одного хватило, чтобы вышвырнуть гномов из их самого могучего царства.

Турина Турамбара не было? Берена не было? Гномы не бежали из Мории из-за Балрога? Кстати, после первого предложения должен стоять знак " Улыбка ".

Я уже несколько постов прошу Вас предоставить реальные цитаты из Матчасти, доказывающие Ваши утверждения, а вместо этого получаю отговорки в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Если Вам нечем доказывать Ваше заявление о злостной "лжи" Гэндальфа о Кольце, то так и скажите. Ну или начните приводить факты, а не собственные измышления.

Всего хорошего!
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #25 было: 15 ноября 2009 года, 16:21:22 »

А откуда?

Все цитаты были из "Сильмариллиона".

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.
Таким образом можно доказать все что угодно
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #26 было: 15 ноября 2009 года, 16:27:57 »

А откуда?

Все цитаты были из "Сильмариллиона".

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.
Таким образом можно доказать все что угодно

Каким способом? В "Сильмариллионе" в самом деле нет точки зрения внешнего автора. В ранних вариантах "Сильмариллиона" все было наоборот: там внутреннего автора не было вообще. Ранние варианты были ближе по стилю к скандинавским сагам.

Так что Вы имеете в виду?
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен.
« Ответить #27 было: 16 ноября 2009 года, 12:55:23 »

А откуда?

Все цитаты были из "Сильмариллиона".

Вы наверняка знаете, что сия книга написана от лица внутреннего автора. Мнения внешнего автора (сиречь Дж. Р.Р. Толкина) в "Сильмариллионе" нет совсем. Ни единого слова.
Таким образом можно доказать все что угодно

Каким способом? В "Сильмариллионе" в самом деле нет точки зрения внешнего автора. В ранних вариантах "Сильмариллиона" все было наоборот: там внутреннего автора не было вообще. Ранние варианты были ближе по стилю к скандинавским сагам.

Так что Вы имеете в виду?
В принципе, подход замечательный и применимый не только к трудам Профессора.
Используя подобную аргументацию, можно попытаться доказать, что, например, самый главный преступник у Конан-Дойла - сам Шерлок Холмс. Или Холмс не преступник, а обманщик, не сумевший найти истинного виновника и оговаривающий невиновных. Потому что авторской точки зрения в рассказах о Шерлоке Холмсе нет (за исключением пары случаев). А есть записки доктора Ватсона, который может быть необъективен, может что-то забыть или опустить, может верить другу на слово, может, в конце концов, просто врать...
Я не оригинальна, знаю. Идея стара. И, тем не менее, сути это не меняет.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #28 было: 16 ноября 2009 года, 15:37:04 »

Эрэа Gwena, Вы бы прочли, что-ли, несколько последних страниц треда, а?   Улыбка
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Мне не нравится Толкиен - II
« Ответить #29 было: 16 ноября 2009 года, 18:49:10 »

Эр Spokelse, Вы не поверите, наверное, - но читала.
И Ваша аргументация произвела на меня сильнейшее впечатление Улыбка
Впрочем, на мой вопрос, заданный ранее, Вы так и не ответили. Не читали?
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!