Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[MIB]

И? Факт предсказания в целом ничего особого не представляет, важно что именно Кеинс в том числе предложил спектр мер по регулированию экономики. Спектр был успешен.

Кейнс? Кризис гасила ФРС, когда основные  задачи были решены. ВД- отличный повод по переделу собственности США, посмотрите кто прогорел во времена ВД, а кто только укрепил свою финансовую мощь.

Где Рузвельт и Кеинс в 1934, например, могли почитать Кеинса? Один, когда запускал "Новый курс", второй, когда писал "Теорию занятости..."?

Рузвельт очень удачно своим "Новым курсом" ограбил американцев. Указик 6102, метод  которому бы и большевики позавидовали.

КМК, одно совершенно не отменяет другого. 

[Хель]

Как провал комплекса дипломатии Николая I. Никто, к слову, его дипломатическую политику не называет эффективным менеджментом.

Да уж, суметь настроить против себя несколько сильных держав со своими собственными интересами у каждой будет посложнее, чем влипнуть в конфронтацию с одной державой, которая уже добилась доминирования в тихоокеанском регионе и не прочь занять то же место в атлантическом.

Кстати, а результаты Русско-Турецкой войны 1877—1878 годов - тоже пример эффективной внешней политики?

Мне всегда казалось, что процесс двусторонний. Ранний СССР транслировал идеи мировой перманентной революции, стимулировал коминтерн, вещал разное, капиталистические страны этому были как бы не рады. Я их, к слову, понимаю.

А ранний СССР не понимаете? Ну там интервенция, экономическая блокада - всё это тоже не способствует дружескому чаепитию на веранде под вишнями. Но вообще, как Вы сами заметили, процесс был двухсторонним, так что делать ИВС единственным и неповторимым творцом "железного занавеса", мягко говоря, неправильно.

Мне нет.

То есть когда имели место экономическая блокада и непризнание, то всё правильно, а когда после окончания ВМВ СССР стал сильнейшим государством в Евразии - реакция США и Зап.Европы стала неадекватной?

Где реакция Запада?

А в 1700 - 1810 годах Запад - это кто? Англия, Франция, Австрия, Пруссия - все они имели свои интересы и не были настроены выступать единым фронтом против кого бы то ни было. Кроме того, всё это время означенные государства где-то что-то делили: "наследства", колонии и прочее.

Проблема в том, что каплагерь пытался отгородиться от СССР т.к. последний открыто транслировал свою враждебность.

В каком году СССР начал и в каком году закончил открыто транслировать эту враждебность? И каково было отношение стран будущего каплагеря к Союзу в этот период? А то что-то мало верится в белый и пушистый "Запад" и черный и колючий СССР.

Позже открытая трансляция закончилась, но волны негатива все же приходили. За что каплагерь должен был нежно любить СССР.

То есть со стороны соседей Советское государство имело только дружескую заботу и бескорыстную помощь? За что СССР должен был нежно любить каплагерь?

СПОЙЛЕРЫ

Для меня лично в этом смысле наиболее показателен Карибский кризис, когда чисто политическая проблема усилиями политиков из Вашингтона была раздута до небывалой величины и использовалась в том числе и для нагнетания враждебности собственного населения в отношении Союза.

Но это частности, связанные с политикой, а я имел в виду исключительно сравнение экономических возможностей. И вот они, на мой взгляд, таковы, что говорить о глубинном превосходстве рыночного  метода ведения хозяйства над командным на основе факта крушений "соцлагеря" не приходится.

[Вешатель]

КМК, одно совершенно не отменяет другого

Конечно нет, именно после претворения в жизнь этого указа кризис и  пошел на убыль. Зато задача четко была выполнена в Штатах де-факто почил в бозе "золотой стандарт".

[MIB]

Хель

Да уж, суметь настроить против себя несколько сильных держав со своими собственными интересами у каждой будет посложнее, чем влипнуть в конфронтацию с одной державой, которая уже добилась доминирования в тихоокеанском регионе и не прочь занять то же место в атлантическом.

Ну, скажем так, мы против себя настроили не только одну державу. В Фултоне выступал совсем не американец. Так что вполне сравнимо. И если Николай I все же во многом прекраснодушный мечтатель (во внешней политике) ,верящий словам других монархов, считающий семьи монархов одной большой семьей, выступающий против революций, то об чем думали вполне приземленные (не сказать бы большего  ) товарищи - не совсем ясно. Они были куда больше реалистами.

Кстати, а результаты Русско-Турецкой войны 1877—1878 годов - тоже пример эффективной внешней политики?

На мой взгляд, там много чего переплелось. И конкретные военные ситуации, и просчеты во внешней политике. Но, несомненно, даже после ряда неудач, эта война в целом успех РИ.

А ранний СССР не понимаете? Ну там интервенция, экономическая блокада - всё это тоже не способствует дружескому чаепитию на веранде под вишнями.

   Так и кто там выводил тезис о падении тронов в ходе империалистической войны, об экспорте революций? Эти положения - они только в раннем СССРе появились? Или еще до?
   Кто там из войны сепаратно вышел, нарушил права на свободное волеизъявление населения России?
   Ну и, да, капиталисты сами не ангелы, вестимо.

Но вообще, как Вы сами заметили, процесс был двухсторонним, так что делать ИВС единственным и неповторимым творцом "железного занавеса", мягко говоря, неправильно.

Так я и не делаю. Но вот выше - перечислены предложения по сотрудничеству. До ВД, до 1-й пятилетки. Был ли комплекс мер, принятый правительством, необходим в том виде, в котором произошел?

То есть когда имели место экономическая блокада и непризнание, то всё правильно, а когда после окончания ВМВ СССР стал сильнейшим государством в Евразии - реакция США и Зап.Европы стала неадекватной?

Т.е. все эти меры в корне имеют не усиление СССР, а нечто другое. Потому как на усиление России Запад реагировал не так.

А в 1700 - 1810 годах Запад - это кто? Англия, Франция, Австрия, Пруссия - все они имели свои интересы и не были настроены выступать единым фронтом против кого бы то ни было. Кроме того, всё это время означенные государства где-то что-то делили: "наследства", колонии и прочее.

А в 1920-х - 1930-х, 1940-х - 1980-х Запад это одно целое? Британия и США не подпитывали в начале Реинскую республику, а потом и Рейх кредитами, что бы создать противовес Франции? Не было соглашения о паритете флотов по Вашингтонскому соглашению? Не делили мандаты? Франция не выходила из НАТО, не появлялось движения неприсоединения? 
   Запад никогда не был един. Но соц. лагерь со своими угрозами и риторикой кап. страны изрядно пугал, заставляя их сплачиваться.

В каком году СССР начал и в каком году закончил открыто транслировать эту враждебность? И каково было отношение стран будущего каплагеря к Союзу в этот период. А то что-то мало верится в белый и пушистый "Запад" и черный и колючий СССР.

1. Важно не когда начал, а что вообще делал. Когда Наполеон Бонапарт оскорбил Александра I? (Если это вообще можно считать оскорблением, а не констатацией)? И когда последний об этом забыл?
2. Нет, СССР не черный и колючий, а Запад не белый и пушистый. Но эскалацию враждебности по поводу кап. мира начал именно большевизм. Запад оказался не против.

То есть со стороны соседей Советское государство имело только дружескую заботу и бескорыстную помощь? За что СССР должен был нежно любить каплагерь?

Кап. лагерь неоднократно пытался наладить взаимовыгодные партнерские отношения с СССР. Случалось по разному.

СПОЙЛЕРЫ

Для меня лично в этом смысле наиболее показателен Карибский кризис, когда чисто политическая проблема усилиями политиков из Вашингтона была раздута до небывалой величины и использовалась в том числе и для нагнетания враждебности собственного населения в отношении Союза

Ну, еще раз, Запад, особо после ВМВ, тоже не агнцы.

Но это частности, связанные с политикой, а я имел в виду исключительно сравнение экономических возможностей. И вот они, на мой взгляд, таковы, что говорить о глубинном превосходстве социалистического метода ведения хозяйства над капиталистическим на основе факта крушений "соцлагеря" не приходится.

Так в итоге соцлагерь завалился не только (и даже не столько) от экономики. Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно. Сгнило в другом месте. Экономика только подгнивала.

[Вешатель]

Кап. лагерь неоднократно пытался наладить взаимовыгодные партнерские отношения с СССР. Случалось по разному.

Ну, насчет взаимовыгодного -это вряд ли, а то, что налаживал и вполне успешно, это да. Например, "Лена Голдфилдс" или концессия консорциуму Вандерлипа на 60 лет (начиная с 20 г.) на эксплуатацию месторождений нефти и угля. Причем отчисления СССР составили бы 7%. Выгодный бизнес, только вот для кого?

[BunkerHill]

Которое вылилось в омертвление средств, насколько можно судить по приведенной статистике.

Смотря что считать омертвлением. Так к примеру приведенную выше линию по производству тракторов таки ввели в эксплуатацию. И страна трактора таки получила. мы к ней ксати еще вернемся.

 

Насколько я понимаю, ситуация в чем то сродни современной - только современная власть запихивает средства, полученные от трубы в стаб. фонд, омертвляя их таким образом (хотя, в конце-концов стаб. фонд все же оказался частично применен) полученные средства, та же власть запихнула средства в импортную технику, не осиленную отечественным производством.

Очень сомнительный тезис насчет того что "не осилила" трудности с освоением были разумеется, но "не осилила" сказать не получается.

Так никто, опять же, не предлагает, производить отечественную машину. Но что бы Вы сказали, закупи Союз не 2 шасси (или сколько там, я могу ошибаться, не суть), а партию танков в 300, да еще оборудования на 8 заводов.

Союз ввел их в строй. Первые 1700 грузовиков АМО-2 к примеру были собраны из готовых ремкомплектов. далее АМО-3 были собраны из части деталей местного производства, части импортного, ЗиС-5 были были уже полностью отечественными машинами. На все про все ушло 4 года. с 1930-го по 1934. Тоже самое по тракторам.
То же самое касаемо Т-26.

А анализировать хватаемое и цену хватания не стоило? В плановой экономике?

Есть такой анекдот, про еврея с бочкой кваса в пустыне. Который предлагает недовольным покупателям походить по базару и сторговаться подешевле. Вот тоже самое.

1. Например (дабы не поднимать не популярную на ЗФ тему репрессий), такие:

Как это соотносится с увеличением экспорта хлеба который по вашему должен был упасть?

2. Почему из 1-й пятилетки выделен 1931 год?   В другие годы она не происходила? Репрессии велись как раньше этого года, так и позже. Из числа связанных с экономической политикой СССР в годы 1-й пятилетки не все они были нацелены на крестьянство.

Вот давайте без голословного "как раньше, так и позже" перечислите мне номера репрессивных постановлений по годам:
1928
1929
1930: О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ В РАЙОНАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ от 30 января 1930 года. Выселено было около 2 млн человек в течение двух лет.
1931
1932

В СССР бухгалтерия по данном вопросу была поставлена хорошо, поэтому труда не составит.

3. До того и после того (после 1933 года) какими причинами был вызван голод? И какими причинами был вызван голод 1931-1933 гг.?

Голод 1931-1933 года был вызван эпидемией пшеничного грибка и рьяностью  коллективизаторов на местах.

Вы невнимательно читаете источник - 4.

Читаю внимательно.

Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает.

Дальнейшая судьба этого оборудования известна или нет?

Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования.

 
Это феерия называется. "Тракторная фабрика в Волгограде" это СТЗ - Сталинградский тракторный завод им. Ф.М. Дзержинского. Завод заработал 17 июня 1930 года, именно тогда из его ворот вышел первый трактор. 
А 20 апреля 1932 года завод вышел на проектную мощность. 140 тракторов в сутки. То есть по ходу пьесы, эти самые 18 месяцев, волгоградская фабрика резиновых изделий, трактора таки выпускала, не на уровне проектной мощности, но тем не менее трактора были. Но когда нужно сказать что СТЗ три года стоял, его правильнее переименовать в "Волгоградскую тракторную фабрику" чтобы никто не догадался о чем речь,  и заявить про "три года омертвения". Вообще конечно когда иностранные книжки переводишь, нужно хотя бы историю знать, или географию что ли.
 

Я не знаю как оценить освоение оборудования, купленного в 1929 году к 1932 году, учитывая, что за этим оборудованием таким образом стояло омертвление средств на 3 года и конкретные жизни населения, отдавшего свои жизни для того что бы оборудование стояло 3 года в нерабочем состоянии.

Мои аплодисменты про 3 года в нерабочем состоянии. Волгоградской фабрики резиновых изделий. Да.

Вот и с Кондратьевым - меня крайне интересует не по какому допросу его признали вредителем, а в чем экономическая критика его выводов? Прав ли он был как экономист (а не какой он был "вредитель") или нет?  Вам есть что сказать по этому поводу?

Кондратьева критиковали весь советский период. И в доносе было написано ровно тоже самое.

А что с ними было? Я действительно не в курсе, так что мне будет интересно. 

Лес вырубали вдоль дорог и рек его было легче сплавлять к лесопилкам, а нефть добывалась фонтанным методом. Для снижения себестоимости. А это приводит к очень быстрому истощению скважин даже при наличии насыщенного пласта.

Однако в других местах не всегда так делали, не так ли? За счет этого именно процесс механизации с\х ставится в качестве несомненного достижения индустриализации, но ряд других направлений развивался куда хуже т.к. вместо закупок необходимого колличества иностранного оборудования, технологии производства, они покупали либо бОльшее количество оборудования, чем его могли освоить, иностранную технику. Экономическая же конъюнктура делала любые излишние закупки оборудования и техники в эти годы буквально вопросом жизни и смерти тех слоев населения, которые обеспечивали экономически процесс покупки.

Да вот например на Волгоградской фабрике тракторов иностранное оборудование освоить не могли, Сталинградский тракторный завод трактора выпускал с 1930 года. Что делать с этими коммуняками непонятно. Говорят после того как всех на Волгоградской фабрике тракторов расстреляли, вплоть до уборщицы, а само здание сожгли, СТЗ вышел на проектную мощность.

[Kitero]

А разве у нас Сталин сферический и в вакууме? Он все таки реальный человек, со своими тараканами, и управляет он реальными людьми посредством реальных людей, у каждого из которых свои мысли и по поводу НЭПа, и по поводу индустриализации, и по поводу мировой революции и т.д. Да, конечно можно было ждать благоприятной конъюктуры цен на зерно, выводить (методом клонирования в специальных инкубаторах?) подходящих менеджеров. И в каком виде мы бы пришли к 1941 году?!!

[Хель]

МИБ

Ну, скажем так, мы против себя настроили не только одну державу. В Фултоне выступал совсем не американец. Так что вполне сравнимо.

После ВМВ там мог выступать хоть де Голль, но значение имело в первую очередь мнение руководства одной страны - США. Так что ситуация была далеко не одинаковой. Что до самого докладчика, то когда это Британская Империя любила Империю Российскую?

На мой взгляд, там много чего переплелось. И конкретные военные ситуации, и просчеты во внешней политике. Но, несомненно, даже после ряда неудач, эта война в целом успех РИ.

Так на фоне РЯВ и ПМВ усход ВМВ вообще где-то чуть пониже облаков, чуть повыше орлов.

Так и кто там выводил тезис о падении тронов в ходе империалистической войны, об экспорте революций? Эти положения - они только в раннем СССРе появились? Или еще до?

А интервенты, безобразия на море и поддержка белогвардейских режимов не добавили любви к странам Антанты у руководства Союза. Тем более, что это "ранний СССР...или ещё до", а Вы вроде бы говорили о результатах политической деятельности в несколько более поздний период и несколько иных людей.

Маленькое замечание: если страны Европы с США так опасались идей "мировой революции", значит у них были к этому основания? Неладно что-то в Датском королевстве...

Ну и, да, капиталисты сами не ангелы, вестимо.

Они хотели скушать нас, мы, скорее всего, не отказались бы скушать их.

Так я и не делаю. Но вот выше - перечислены предложения по сотрудничеству. До ВД, до 1-й пятилетки. Был ли комплекс мер, принятый правительством, необходим в том виде, в котором произошел?

Ну, это Вы к эру Лоренцу с такими вопросами обращайтесь. Но вот знаете, сейчас у нас никакого комплекса централизованных государственных мер не наблюдается, а деятельность нынешних "эффективных менеджеров" как-то не очень вдохновляет.

Т.е. все эти меры в корне имеют не усиление СССР, а нечто другое. Потому как на усиление России Запад реагировал не так.

Несколько иной "Запад" и на значительно меньший уровень усиления. Тем более, что в то время у стран-лидеров были и свои собственные первоочередные интересы помимо удавления "московитов", а в 1945 такой первоочередной проблемой как раз и были советские войска в Берлине.

А в 1920-х - 1930-х, 1940-х - 1980-х Запад это одно целое?

В 1920-х - 1930-х - скорее нет, но и устраивать массовый передел принадлежащих им территорий основные европейские игроки вроде бы не собирались.

В 1940-х - 1980-х - роль США после ВМВ стала слишком велика, чтобы на её фоне было очень принципиально значение Франции или Соединенного Королевства, так что в этот период "Запад" был в большинстве своем един.

Но соц. лагерь со своими угрозами и риторикой кап. страны изрядно пугал, заставляя их сплачиваться.

Риторика... Вот в Фултоне действительно были и угрозы и риторика. А пугались скорее не руководители (они-то в массе своей люди прагматичные и недоверчивые), а рядовые граждане тех самых кап.стран, которых усиленно пугали собственные правительства.

Не было соглашения о паритете флотов по Вашингтонскому соглашению?

Да, тут американцы здорово англичан урезали. Вернее, начали урезать, а закончили после ВМВ, так что из реальных соперников у них остался только Союз.

Важно не когда начал, а что вообще делал.

Не "делал", а "делали", ибо соседи тоже явно не отставали, а то и норовили вырваться вперед. Как говорится, ничья - 1:1

Кап. лагерь неоднократно пытался наладить взаимовыгодные партнерские отношения с СССР. Случалось по разному.

Ну да, пытались. Как и мы с ними. Если не ошибаюсь, после ВМВ наше руководство было не прочь войти в НАТО.

Нет, СССР не черный и колючий, а Запад не белый и пушистый. Но эскалацию враждебности по поводу кап. мира начал именно большевизм. Запад оказался не против.

Это в каком году? В 1917 или в 1941? А то ведь англо-французские договоренности с Рейхом можно по-разному трактовать.

СПОЙЛЕРЫ

Ну, еще раз, Запад, особо после ВМВ, тоже не агнцы.

"Не агнцы" они бы были без "Карибской истерики", а так это уже "not fair play".

Так в итоге соцлагерь завалился не только (и даже не столько) от экономики. Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно. Сгнило в другом месте. Экономика только подгнивала.

А вот тут соглашусь. Империи сами по себе не разваливаются, для этого должны быть основания. Думаю, дело в том, что тогдашнему руководству Союза уже не особо нравился социализм: спецобеспечение спецобеспечением, а заиметь домик на Лазурном Берегу и нехилый личный счет в банке (не железной или стеклянной) им явно хотелось.

Вот мы и вернулись к началу разговора, а именно к фразе:

А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

Собственно, моё замечание и касалось только того, что объем экономического производства и существующие внешние условия ставили экономику соцлагеря в невыгодное положение по сравнению со странами капиталистического блока, а потому развал Союза не может служить показателем заведомой ущербности плановой экономики по сравнению с рыночной.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Смотря что считать омертвлением. Так к примеру приведенную выше линию по производству тракторов таки ввели в эксплуатацию. И страна трактора таки получила. мы к ней ксати еще вернемся.

Мне кажется, что про омертвлении в ряде примеров уже сказано. Там помимо линии много чего и на куда большие суммы.

Очень сомнительный тезис насчет того что "не осилила" трудности с освоением были разумеется, но "не осилила" сказать не получается.

Вот эти трудности и есть не осилила в определнный момент (я не хочу сказать, что совсем не осилила). Но т.к. сама 1-я пятилетка была в определенном смысле гонкой (достаточно бессмысленной), то сам факт неосиливания в этот самый момент ставит ее под сомнение.

Союз ввел их в строй. Первые 1700 грузовиков АМО-2 к примеру были собраны из готовых ремкомплектов. далее АМО-3 были собраны из части деталей местного производства, части импортного, ЗиС-5 были были уже полностью отечественными машинами. На все про все ушло 4 года. с 1930-го по 1934. Тоже самое по тракторам.
То же самое касаемо Т-26.

Т.е. шло адаптирование иностранной сборочной линии к условиям производства СССР. Еще раз, это положительный пример, я с Вами согласен. Так везде было?

Есть такой анекдот, про еврея с бочкой кваса в пустыне. Который предлагает недовольным покупателям походить по базару и сторговаться подешевле. Вот тоже самое.

Ну, приведенная выше статистика показывает, что ситуация Союза описанную Вами вообще никак не напоминала. Евреев с бочками было как бы завались. Задолго до ВД и 1-й пятилетки.
Так в чем проблема?

Как это соотносится с увеличением экспорта хлеба который по вашему должен был упасть?

С какой целью проводились репрессии, нацеленные на раскулачивание?

Вот давайте без голословного "как раньше, так и позже" перечислите мне номера репрессивных постановлений по годам:

Ну если Вы не знаете, то давайте.  

1928

15 февраля 1928 г. газета Правда, еще вчера отрицавшая наличие кулачества, впервые публикует материалы, изобличающие кулачество, сообщающие о тяжелой ситуации на селе и повсеместном засилии на местах богатого крестьянства, которое обнаруживается не только на селе, эксплуатируя бедноту, но и внутри самой партии, руководя рядом коммунистических ячеек. Публикуются сообщения о вредительской деятельности кулачества — разоблачения о том, как кулацкие элементы в должности местных секретарей не пускали бедноту и батраков в местные отделения партии[13].

Постановка проблемы. Конкретных действий против кулачества пока нет.

В 1928 году правой оппозицией ВКП (б) все еще осуществляются попытки некоторой поддержки зажиточного крестьянства и давления в сторону смягчения политики партии в области борьбы с кулачеством. В частности, А.И. Рыков, критикуя потитику раскулачивания и «методы времен военного коммунизма», заявлял о том, что «наступление на кулаков (нужно проводить) разумеется, не методами так называемого раскулачивания» и о недопустимости давления на индивидуальное хозяйство в селе, производительность которого в среднем, в более чем два раза ниже чем в европейских странах, считая, что «важнейшей задачей партии является развитие индивидуального хозяйства крестьян при помощи государства в деле их кооперирования»

Осудить данную политику и заявить о поддержке индивидуального хозяйства правой оппозиции удалось и на заседании Пленума ЦК: «Обеспечить содействие дальнейшему подъему производительности индивидуального мелкого и среднего крестьянского хозяйства, которое значительное время будет еще базой зернового хозяйства в стране», что явилось, по сути, ее «лебединой песней» и очередным аргументом в копилку последующих обвинений «агента Троцкого» Рыкова[12].

Политическая подготовка мер к раскулачиванию.


1929

Из речи Сталина «О правом уклоне в ВКП(б)» на пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) в апреле 1929 г.:
...Наконец, второе обстоятельство, представляющее главный момент наших конъюнктурных хлебозаготовительных затруднений. Я имею в виду сопротивление кулацких элементов деревни политике Советской власти по хлебозаготовкам.
Рыков обошёл это обстоятельство. Но обойти этот момент — значит обойти главное в хлебозаготовительном деле.
О чём говорит опыт последних двух лет по хлебозаготовкам? Он говорит о том, что состоятельные слои деревни, имеющие в своих руках значительные хлебные излишки и играющие на хлебном рынке серьёзную роль, не хотят нам давать добровольно нужное количество хлеба по ценам, определённым Советской властью.
Нам нужно для обеспечения хлебом городов и промышленных пунктов, Красной Армии и районов технических культур около 500 млн пудов хлеба ежегодно.
В порядке самотёка нам удаётся заготовить около 300—350 млн пудов. Остальные 150 млн пудов приходится брать в порядке организованного давления на кулацкие и зажиточные слои деревни...

Начало политики.

С весны 1929 на селе проводились мероприятия, направленные на увеличение числа коллективных хозяйств — в частности, комсомольские походы «за коллективизацию». В РСФСР был создан институт агроуполномоченных, на Украине большое внимание уделялось сохранившимся с гражданской войны комнезамам (аналог российского комбеда). В основном применением административных мер удалось добиться существенного роста коллективных хозяйств (преимущественно в форме ТОЗов).

Как полагает российский исследователь О. В. Хлевнюк, курс на форсированную индустриализацию и насильственную коллективизацию «фактически вверг страну в состоя­ние гражданской войны». [2]

На селе насильственные хлебозаготовки, сопро­вождавшиеся массовыми арестами и разорением хозяйств, привели к мятежам, количество которых к концу 1929 года исчислялось уже многими сотнями. Не желая отдавать имущество и скот в колхозы и опасаясь репрес­сий, которым подверглись зажиточные крестьяне, люди резали скот и сокращали посевы.

Экономическое давление на крестьянство.

1930:

О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ В РАЙОНАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ от 30 января 1930 года. Выселено было около 2 млн человек в течение двух лет.

Юридическое обоснование давления на крестьянство.

1931
1932

Эскалация репрессий. Иногда приводящая к таким вот результатам:

К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним[35]. Репрессии зачастую применялись не только к кулакам, середнякам, но и нередко и беднякам, что было отмечено на февральско-мартовском Пленуме ЦК ВКП(б) в 1937 году[36]. Данный рычаг применялся зачастую для принуждения крестьян к вступлению в колхоз, эти факты подтвердил и жестко осудил И. В. Сталин.[37]

Таким образом, процесс репрессий против крестьянства начал готовится с 1928 года и в стадию свертывания вошел только к 1933 году, хотя в виде отдельных дейсвий продолжался до конца 1930-х гг.

В СССР бухгалтерия по данном вопросу была поставлена хорошо, поэтому труда не составит.

Вопрос в том, что я не считаю необходимым ограничиваться просто постановлениями - в СССР много чего еще занятного происходило.

Голод 1931-1933 года был вызван эпидемией пшеничного грибка и рьяностью  коллективизаторов на местах.

И все?   Ну, даже в Вашей формулировке, хотелось бы уточнить - кто тем самым на местах планы спускал?
Далее:

Согласно исследованиям доктора исторических наук В.Кашина, в ряде регионов РСФСР и, в частности, в Поволжье массовый голод был создан искусственно и возник «не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок». Данное мнение подтвержадают очевидцы событий, говоря о причинах возникшей трагедии: «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразверстка была, весь хлеб отняли». В частности, в Поволжье, в условиях ослабленного раскулачиванием и массовой коллективизацией села, лишённого тысяч хлеборобов -единоличников, подвергшихся репрессиям, комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Фактически в условии угроз репрессиями и шантажа председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены передавать в рамках хлебозаготовки практически все объёмы производимого и имеющегося в запасах хлеба. Данные меры, лишившие регион запасов продовольствия и привели к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л.М. Кагановичем в Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия - голод и массовую смертность среди населения [4]

Мне бы хотелось услышать Ваши контр-аргументы д.и.н. Кашину по поводу товарищей на местах и грибка.  

Ряд зарубежных исследователей (М. Таугер, С. Уиткрофт, Р. Дэвис и Дж. Купер), основываясь на официальных данных о валовых сборах зерна в 1931—1932 гг., отмечают, что их следует считать завышенными. Для оценки урожая в те годы стал определяться не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай не менее, чем на 20 %. Тем не менее, исходя из неё, устанавливались планы хлебозаготовок, которые ежегодно возрастали. Если в 1928 г. доля хлебозаготовок составляла 14,7 % валового сбора, в 1929 г. − 22,4 %, в 1930 г. — 26,5 %, то в 1931 г. — 32,9 %, а в 1932 г. — 36,9 % (по отдельным регионам см. Табл. 1).

Урожайность же зерновых сокращалась (см. Табл. 2). Если в 1927 г. в среднем по СССР она составляла 53,4 пуд. с гектара, то в 1931 году уже 38,4 пуд. с гектара. Тем не менее, заготовки хлеба росли из года в год (см. Табл. 3).

В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 г. был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян.

То же самое.

Читаю внимательно.

Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает.

Дальнейшая судьба этого оборудования известна или нет?

Мне нет. Поинтересуюсь. Это отменяет факт закупки оборудования, не совместимого с циклом производства?

[MIB]

 
Это феерия называется. "Тракторная фабрика в Волгограде" это СТЗ - Сталинградский тракторный завод им. Ф.М. Дзержинского. Завод заработал 17 июня 1930 года, именно тогда из его ворот вышел первый трактор. 
А 20 апреля 1932 года завод вышел на проектную мощность. 140 тракторов в сутки. То есть по ходу пьесы, эти самые 18 месяцев, волгоградская фабрика резиновых изделий, трактора таки выпускала, не на уровне проектной мощности, но тем не менее трактора были. Но когда нужно сказать что СТЗ три года стоял, его правильнее переименовать в "Волгоградскую тракторную фабрику" чтобы никто не догадался о чем речь,  и заявить про "три года омертвения". Вообще конечно когда иностранные книжки переводишь, нужно хотя бы историю знать, или географию что ли.

Мои аплодисменты про 3 года в нерабочем состоянии. Волгоградской фабрики резиновых изделий. Да.

Да вот например на Волгоградской фабрике тракторов иностранное оборудование освоить не могли, Сталинградский тракторный завод трактора выпускал с 1930 года. Что делать с этими коммуняками непонятно. Говорят после того как всех на Волгоградской фабрике тракторов расстреляли, вплоть до уборщицы, а само здание сожгли, СТЗ вышел на проектную мощность.

Тут есть сказать ровно две вещи:

1. Если Вы обратили внимание, в цитируемом источнике информация берется из нескольких переводных (насколько я понял английских\американских, немецких) книг. Таким образом ув. Траун как бы совершает не только анализ цифр, но и перевод. По всей видимости, в одной из книг (авторы в основном послевоенные) применено название "Тракторная фабрика в Волгограде" (Volgograd traktor factory, да проститься мой французский), которое и было дословно переведено. Что как бы не уменьшает ни ценности исследования, ни того, что ув. Траун занят переводом комплекса иностранной историографии и ее сравнительным анализом - ни Вы, ни я за этим замечены не были. Так что ирония как бы мимо.
2. Утверждение ув. Трауна:

Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования.

Ваше первое утверждение:

Завод заработал 17 июня 1930 года, именно тогда из его ворот вышел первый трактор. 
А 20 апреля 1932 года завод вышел на проектную мощность.

Очевидно, что тезис ув. Трауна и Ваш полностью совпадают, за исключением того, что по его данным на освоение оборудования ушло 18 месяцев, а по Вашим - 22 месяца.
Ваше второе утверждение:

Но когда нужно сказать что СТЗ три года стоял, его правильнее переименовать в "Волгоградскую тракторную фабрику" чтобы никто не догадался о чем речь,  и заявить про "три года омертвения".

и т.д.
   Вы таким образом пытаетесь сказать, что оборудование было освоено раньше? Это не так. Фактом освоения оборудования является выход на проектную мощность. До этого момента оборудование осваивается. У Вас она на 4 месяца дольше достигалась, чем у ув. Трауна.
   Или вы хотите сказать, что не понимаете\не хотите понять тонких моментов? Тогда я Вам не смогу помочь, экономика вообще штука тонкая. 
   В общем я не осознал к чему пассажи про расстреляных на Волгоградском тракторном заводе.  Разьве что бой_с_ветряными_мельницами-3. 

Кондратьева критиковали весь советский период.

Весь советский период критиковали много кого, кроме Иосифа Виссарионовича. Я так и не могу добиться конкретных фактов, что это была за критика и насколько она предметна и верна?

И в доносе было написано ровно тоже самое.

Я его не видел. А Вы?

Лес вырубали вдоль дорог и рек его было легче сплавлять к лесопилкам, а нефть добывалась фонтанным методом. Для снижения себестоимости. А это приводит к очень быстрому истощению скважин даже при наличии насыщенного пласта.

Спасибо, буду знать. 

[MIB]

Кап. лагерь неоднократно пытался наладить взаимовыгодные партнерские отношения с СССР. Случалось по разному.

Ну, насчет взаимовыгодного -это вряд ли, а то, что налаживал и вполне успешно, это да. Например, "Лена Голдфилдс" или концессия консорциуму Вандерлипа на 60 лет (начиная с 20 г.) на эксплуатацию месторождений нефти и угля. Причем отчисления СССР составили бы 7%. Выгодный бизнес, только вот для кого?

Например, поименованное выше производство тракторов на Красном путиловце с 1924 года, оно как, было взаимовыгодным, или нет? 

Эр Китеро

А разве у нас Сталин сферический и в вакууме?

У нас - точно нет. У оппонентов- не всегда понимаю.

Он все таки реальный человек, со своими тараканами, и управляет он реальными людьми посредством реальных людей, у каждого из которых свои мысли и по поводу НЭПа, и по поводу индустриализации, и по поводу мировой революции и т.д.

И?

И еще одно, что делать с реальным человеком со своими тараканами, у которого мысли насчет НЭПа, индустриализации, крестьянства менялись со скоростью разнонаправленности в 6 месяцев? Не велики ли тараканы?

Да, конечно можно было ждать благоприятной конъюктуры цен на зерно, выводить (методом клонирования в специальных инкубаторах?) подходящих менеджеров. И в каком виде мы бы пришли к 1941 году?!!

1. А кто предлагает ждать приятной конъюнктуры на зерно?  Вы читали информацию по приводимой ссылке? Почитайте еще раз. Основной тезис работы я уже несколько раз формулировал здесь для тех, кто не понял\не читал там.
2. Фамилии "Кондратьев, Г.А. Фельдман" Вам что-то говорят?  Их судьбу знаете?
3. Не могли бы Вы фактами доказать, что в случае некоего другого курса индустриализации (экономических политик, предлагаемых в 1925 - 1928 гг. - тысячи их) история повторилась бы идентично?

[Camel]

Одиозностью

Мюррей Ротбард пойдет? 

А где конкретно Фридман с Ротбардом говорили о том, что "ВД- была создана искусственно"? Что-то не могу нигде найти.

Да и пусть себе. Но слово "одиозный" относится к личности, а не к теории:"Вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, крайне неприятный. Одиозная личность." 

Человек выступал за легализацию травки и проституции.

В экономике при обсуждении того или иного проекта принято, помимо прочих факторов, учитывать масштаб производства. У нас же имелся соцблок, суммарная экономическая мощь которого была в разы (хорошо, если не на порядок) меньше, чем у капблока. И при этом соцблок (а практически один СССР) был вынужден поддерживать военный паритет с капблоком.
Говорить в таких условиях об однозначном превосходстве одного экономического "проекта" над другим, на мой взгляд, не так уж просто.

Неужели прямо в разы и порядки? По промышленному производству СССР уступал только Штатам, ГДР по тому же параметру входила в мировую десятку. Остальные страны соцлагеря были естественно похуже, но почему-то развитые страны не хотели становиться социалистическими, даже Франция с ее сильными и многочисленными коммунистами.
Кстати, очень яркий пример Китай, можно посмотреть где он был при Мао, и как пошло его развитие после рыночных реформ Дэна.

[Хель]

Неужели прямо в разы и порядки? По промышленному производству СССР уступал только Штатам

Сейчас нет под рукой статистики. Найду данные - приведу. Но, насколько я помню, именно в разы.

Остальные страны соцлагеря были естественно похуже, но почему-то развитые страны не хотели становиться социалистическими, даже Франция с ее сильными и многочисленными коммунистами.

В смысле развитые страны не хотели устраивать у себя переделы собственности вплоть до революций? Естественно, не хотели! А потому немало сил вкладывали в различные социальные программы, так сказать во избежание.

Кстати, очень яркий пример Китай, можно посмотреть где он был при Мао, и как пошло его развитие после рыночных реформ Дэна.

Сравнить Советское государство в 1920 и 1940 не хотите? Как бы тоже имеются существенные различия в развитии.

[Вешатель]

А где конкретно Фридман с Ротбардом говорили о том, что "ВД- была создана искусственно"? Что-то не могу нигде найти.

"Монетарная история Америки". Фридман и Шварц. 67г.

"Фридман считает, что экономическая катастрофа 1930-х годов, по существу, была результатом ошибочной политики, то есть ужасной серии ошибок Федеральной резервной системы. Бернанке завершил свой доклад с удивительной прямотой: «Вы правы. Это была наша вина. Но благодаря Вам, это больше не повторится». " (WSJ)

"Великая Депрессия Америки",  Мюррей Ротбард. По версии Ротбарда, именно обилие свободных денег и доступность кредитов,  инспирированные политикой Федерального Резерва, и стали причиной возникновения "биржевого пузыря", лопнувшего в 1929 году.

Человек выступал за легализацию травки и проституции.

А Нидерланды -все это легализовали и что считать ее одиозной страной?

[Вешатель]

Например, поименованное выше производство тракторов на Красном путиловце с 1924 года, оно как, было взаимовыгодным, или нет?

А, например,  контрактик на 1000 паровозов у фирмы  "Нидквист и Хольм" за 200 млн. руб. золотом? Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д ) Почему же не вложить деньги в наши заводы, причем гораздо меньшие?!