Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[BunkerHill]

Что Вам еще не понятно? Построен - за 11 месяцев. Оборудование осваивалось 18 месяцев по Трауну, 22 - по Вам. Т.е. если у Вас на 4 месяца дольше, то это мегакликушество, верно? И пойманы Вы не за руку, а за ногу? 

За руку поймали сейчас Вас, извините. Вернее поймали за то, что Вы не разбираетесь в неких процессах, но даете им оценку. 

Еще раз по буквам. Я Вам привожу данные по заводу АМО. Вы мне заявляете:

Т.е. шло адаптирование иностранной сборочной линии к условиям производства СССР. Еще раз, это положительный пример, я с Вами согласен. Так везде было?

У Вас это положительный пример. Вы с этим согласны. теперь внимательно смотрим на даты: Реконструция завода АМО началась в 1930 году, параллельно с ней, на заводе осуществлялась отверточная сборка грузовиков АМО-2, точнее Autocar-5s c января 1930 года по сентябрь 1931 года было собрано 1715 единиц. то есть имеем факт примерно за 20 месяцев, из ремкомплектов американского производства. Далее по завершению реконструкции завода начали выпуск АМО-3, частично из отечественных деталей, затем перешли на производство ЗиС-5. Полностью отечественного.
То есть по факту, для запуска завода АМО далее ЗиС на проектную мощность потребовалось 20 месяцев.

Завод СТЗ строился не на базе корпусов существующего завода, как АМО, а в чистом поле, за 11 месяцев возвели корпуса, нашли для зхавода персонал, через те же 20 месяцев, он вышел на ту же самую проектную мощность. До того выпуская трактора из ремкомплектов фирмы international.
У Вас и у Трауна это пример бесхозяйственности и "омертвения капитала".

Что это эр MIB? Непонимание сути организации промышленного производства?  Плюрализм полушарий головного мозга? Расскажите мне.

Ну, приведенная выше статистика показывает, что ситуация Союза описанную Вами вообще никак не напоминала. Евреев с бочками было как бы завались. Задолго до ВД и 1-й пятилетки.

Кто и чего предлагал продавать в СССР до 1928 года. У Вас данные есть? У меня к примеру есть данные что в 1928 году та же Великобритания заморозила любые сделки с СССР и только в 1929 году на фоне Великой Депрессии английские фирмы сами продавили отмену этого эмбарго.

Омертвление - это:
1. И когда купили 100% оборудования для реализации 100% мощностей, а 100% выпуск налажен через 18 (22) месяца (т.е. часть оборудования или простаивает, или используется с минимальным КПД).

То есть Вы прямо говорите что не понимаете принципов организации промышленного производства. И критикуете то, чего не понимаете. Чем Вы в этом случае лучше того самого Сталина, которого постоянно упрекаете в невежестве?

2. И когда купили оборудование, а оно не подходит к технологической линии.

Так что с этим оборудованием? Его таки адаптировали к линии, или выкинули?

3. И когда купили оборудование, а по причинам отсутсвия планов, кирпича, снесенных в отсутсвии планов корпусов, которые построили без плана - а в это время оборудование стоит.

То есть Вам непонятны принципы организации промышленного производства.

А почто мне нужен ВАЗ? Туда станки тоже закупали от крестьян, пухнущих с голоду? Или были другие источники финансирования?

Все ясно, главное обличить проклятого Сталина.

Не, Вы тонкости экономики видите в стебе над тем, что в иностранной литературе СТЗ зовется "Волгоградский тракторный завод" и дальнейшим глумом над этим фактом (хотя лично я ничего смешного в этом не вижу, ну да я Вам не судья  ).

Я глумлусь исклоючительно над клоуном  который посредственно перевел понравившуюся ему книжку, не поняв ее сути и не соотнеся данные из нее ни со здравым смыслом ни с другими источниками.
И еще я глумлусь над гражданами у которых этот клоун стал гуру переводчицкого дела и мыслителем.

А тонкостей в написанных цифрах и экономических моментах Вы даже близко не чувствуете - сказали "репрессии", значит рабочих на Волгоградском тракторном стреляли. И вся тонкость.  Жаль. 

По мысли господина Трауна в упор не понимаю. И понимаю что он переводчик и не в состоянии понять что экономика связана с внешней и внутренней политикой и жизнью общества в целом.

[MIB]

Эр Бункерхилл

За руку поймали сейчас Вас, извините. Вернее поймали за то, что Вы не разбираетесь в неких процессах, но даете им оценку. 

Извиняю. Давайте смотреть. 

Еще раз по буквам. Я Вам привожу данные по заводу АМО. Вы мне заявляете:

Т.е. шло адаптирование иностранной сборочной линии к условиям производства СССР. Еще раз, это положительный пример, я с Вами согласен. Так везде было?

У Вас это положительный пример. Вы с этим согласны. теперь внимательно смотрим на даты: Реконструция завода АМО началась в 1930 году, параллельно с ней, на заводе осуществлялась отверточная сборка грузовиков АМО-2, точнее Autocar-5s c января 1930 года по сентябрь 1931 года было собрано 1715 единиц. то есть имеем факт примерно за 20 месяцев, из ремкомплектов американского производства. Далее по завершению реконструкции завода начали выпуск АМО-3, частично из отечественных деталей, затем перешли на производство ЗиС-5. Полностью отечественного.
То есть по факту, для запуска завода АМО далее ЗиС на проектную мощность потребовалось 20 месяцев.

Нет. По факту мы имеем, что из поставленных 1 715 комплектов АМО-2 были собраны все - и это есть выполнение проектной мощности - предполагали собрать 1715 единиц и собрали. По факту мы имеем АМО-3, которые собираются как из импортных, так и из отечественных запчастей. А потом мы имеем законченную параллельно с отверточной сборкой реконструкцию завода для производства  ЗИС-5, которые были уже полностью отечественными машинами. И то, что эти мероприятия происходили параллельно, таким образом на освоение линии ЗИС-5 не было убито еще 20 месяцев я и считаю положительным примером.
   В то время как СТЗ в начале развернул ленту и только потом начал ее осваивать.

   Разницу ощутили? 

Что это эр MIB? Непонимание сути организации промышленного производства?  Плюрализм полушарий головного мозга? Расскажите мне.

Расскажу с радостью.  Повальная невнимательность в чтении.  Читайте внимательнее, что пишут оппоненты и к чему они это пишут. Если непонятно, прежде чем "зажигать", уточните. И будет Вам счастье. 

Кто и чего предлагал продавать в СССР до 1928 года. У Вас данные есть? У меня к примеру есть данные что в 1928 году та же Великобритания заморозила любые сделки с СССР и только в 1929 году на фоне Великой Депрессии английские фирмы сами продавили отмену этого эмбарго.

Повальная невнимательность в чтении - 2.
1. Из материалов к отчету правительства СССР за 1928/29 г. (стр. 196)(стр. 218)

На протяжении отчетного года поступило 63 предложения по технической помощи, в 1925/26 г. поступило 21 предложение технической помощи, в 1926/27 г. - 32, в 1927/28 г. - 48. Таким образом, в отношении технической помощи в отчетном году наблюдается значительный рост по сравнению со всеми предыдущими годами. Кроме того, следует отметить, что большинство этих предложений исходило от крупных и солидных фирм, обладающих большим организационным и производственно-техническим опытом.

Было опубликовано вчера в этой теме здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12632.msg507730#msg507730
   Если есть желание оспорить и доказать наличие только одного еврея с бочкой (Ваш тезис), то тут уже будут уместны Ваши цифры, цитаты, ссылки. С нетерпением жду. 

Да, и к слову, Вы там эмбарго регулярно поминаете. Мне будет очень любопытно ознакомится с деталями этого эмбарго, скажем, со стороны Германии. Поясните, пожалуйста. 

То есть Вы прямо говорите что не понимаете принципов организации промышленного производства. И критикуете то, чего не понимаете. Чем Вы в этом случае лучше того самого Сталина, которого постоянно упрекаете в невежестве?

Проблема в том, что прямо говорите здесь только Вы. И все время не то.  Я цитирую в основном переведенные и отечественные источники.  То что же Вы говорите постоянно опровергается фактами. Я думаю, не стоит, как для эра Этлау, составлять сводную записку где Вы что утверждали и как оно фактами было опровергнуто? Честное слово, сил жалко на это. 

Так что с этим оборудованием? Его таки адаптировали к линии, или выкинули?

А какая, в целом, разница в свете поднятого тезиса?  Заставить проделать меня пустую работу? Что бы потом не заметить очередной цитаты? Факт в том, что оборудование, купленное в жуткой спешке, путем выжимания средств из населения до опухания с голоду оказалось вообще не тем и никакого отношения к планированию в плановой экономике не имело.

То есть Вам непонятны принципы организации промышленного производства.

Да где же мне, в лаптях да за паровозом?  Это же только неучи считают, что не стоит сносить построенные корпуса при остром дефиците кирпича, а строить по планам.  Да, к слову, можете меня обвинять в  кликушестве до кучи т.к. я уже явно к нему перехожу, исчерпав другие методы дискуссии.  Ведь конкретные циферные факты Вас не убеждают. 

Все ясно, главное обличить проклятого Сталина.

Да! Путем ВАЗа. Всем известно ,что ВАЗ - это еще одна лажа Сталина! Ура, товарищи.  (Этот Ваш тезис поразил меня чуть больше, чем полностью!  Спасибо большое!).

Я глумлусь исклоючительно над клоуном  который посредственно перевел понравившуюся ему книжку, не поняв ее сути и не соотнеся данные из нее ни со здравым смыслом ни с другими источниками.
И еще я глумлусь над гражданами у которых этот клоун стал гуру переводчицкого дела и мыслителем.

Ну и продолжайте в том же духе, наверное попытки что-либо пояснить Вам на основе фактов смысла не имеют, ведь с ВЕРОЙ факты сделать ничего не могут. 
   В очередной раз указывать Вам на банальности, вроде того, что книжек там несколько, а не одна, что приведены еще другие отечественные источники и историография, наверное, не стоит. Вы явно ниасилили простое чтение форума. 

[BunkerHill]

Нет. По факту мы имеем, что из поставленных 1 715 комплектов АМО-2 были собраны все - и это есть выполнение проектной мощности - предполагали собрать 1715 единиц и собрали. По факту мы имеем АМО-3, которые собираются как из импортных, так и из отечественных запчастей. А потом мы имеем законченную параллельно с отверточной сборкой реконструкцию завода для производства  ЗИС-5, которые были уже полностью отечественными машинами. И то, что эти мероприятия происходили параллельно, таким образом на освоение линии ЗИС-5 не было убито еще 20 месяцев я и считаю положительным примером.

 
Теперь расскажите пожалуйста, откуда взялись 150 тысяч тракторов на советских МТС по данным на 1932 год, если по мнению господина Трауна и той книжки которую он привел, 18 месяцев СТЗ, который был построен раньше ХТЗ, ничего не делал? 36 тысяч дал Путиловский завод, за 8 лет проивзодства еще 35 тысяч бьыли импортные. А откуда остальные?

Разницу между 1715 единицами и десятками тысяч ощущаете?

Расскажу с радостью.   Повальная невнимательность в чтении.   

50 тысяч единиц тракторов внимательно осмысляйте.

Да, и к слову, Вы там эмбарго регулярно поминаете. Мне будет очень любопытно ознакомится с деталями этого эмбарго, скажем, со стороны Германии. Поясните, пожалуйста. 

И что нам могла предложить Германия в 1928 году? Я все больше убеждаюсь что Ваши знания в части закупок советским правительством в годы индустриализации весьма поверхностны.
К примеру в автопроме вся Европа ничего не могла нам предложить. потмоу что товарищ Сталин который как известно любому либералу круглый дурак и плохой экономист настаивал на массовом выпуске простых и надежных изделий при минимуме затрат.
А конвейерное производство которое отвечало запросам товарища Сталина было только в США, на крупных заводах типа Форд и Интернешнл Харвестер. Тогда и купили у них оборудование для "Горьковской фабрики машинок", "Волгоградской фабрики траткоров" и "Харьковской фабрики косилок" . Потом решили сэкономить, потмоу что фирмы гиганты просили за свое больших денег, и купили у Autocar 3-тонный грузовик. И на нем кстати очень обожглись, но Вы этого не знаете. Потому что если бы знали то рассказали бы мне и о проекте реконструкции завода который провалил зарубежный подрядчик, и о том что Autocar собирался из узлов и деталей закупаемых у фирм смежников в виде готовых изделий, и потому у фирмы Autocar вообще не было чертежей на них и быть не могло, потому что все узлы были защищены патентами, хотя СССР настаивал  на их полном комплекте. И так далее, но тем не менее советские инженеры все это успешно обошли и начертили недостающие чертежи сами, а реконструкцию выполнил Лихачев, без помощи зарубежных коллег. И СССР автомобили получил.
Но тем не менее самого факта того, что закупщики лажанулись, это не отменяет.

[BunkerHill]

Вот слова И.Д. Михайлова(крупнейший в то время специалист по железнодорожному транспорту): «Заказ был сделан, огромные суммы были на него затрачены, хотя в дальнейшем оказалось, что можно было обойтись и без этого заказа, стоило лишь усилить капитальный ремонт паровозов».
"В июне сего года (1921) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов». (Фролов)
"В январе 1920 г. на территории РСФСР всего было 12 398 паровозов, а в декабре, когда территория, контролируемая Москвой, замета возросла, - уже 19 207. Однако «здоровых, не требовавших ремонта паровозов» было в январе 4 562, в декабре – 7 857. За первую половину 1920 г. было отремонтировано 3 454 паровоза, за вторую половину года – 5 923.[48] Что свидетельствует и о неплохих российских мощностях по ремонту, и о том, что были альтернативы: заказывать паровозы за границей, ремонтировать их за границей или ремонтировать и строить в России".

И вот тут мы опять же упускаем из виду одну немаловажную деталь. Дело в том что И. Михайлов действительно в то время бывшим одним из крупнейших специалистов в железнодорожном деле, был просто рядовым специалистом. А за "паровозной аферой" стоял другой крупнейший специалист в области железных дорог.
Потому что история с паровозной аферой она тянется из Временного Правительства, и выводит прямиком на известного специалиста в области железных дорог дворянина, революционера и инженера и профессора Киевского Политеха Юру Ломоносова, который собственно и дал Временному правительству оценочную характеристику состояния железнодорожной отрасли в России, и который настаивал в своем экспертном заключении на немедленной закупке паровозов за рубежом. И выехал он за рубеж еще при Керенском.
И фактически за разбазариванием и прихватизацией средств стоял именно он, прекрасный человек, дворянин, профессор, крупный специалист, и прочая и прочая. Дотянулся бы до него Сталин в 1937 году, сейчас бы вопили об очередной невинной жертве сталинского произвола.

А уж как ему Владимир Ильич верил, Юре Ломоносову в смысле... Когда Михайлов написал эту свою статью, Ленин так разгневался что приказал журнал "Экономист" закрыть, а всю сволочь окопавшуюся в его редакции выслать за границу.

[MIB]

Эр Бункерхилл

Ну т.е. по факту кроме смайликов на то, что Вы опять ниасилили то что я сказал, возразить нечего, верно? Но опровержений вот этого:

Плюрализм полушарий головного мозга?

как ни странно, нет.  Т.е. Вы ниасилили мою формулировку, ибо в ней оказалось многабукаф, но при этом мыслю что у меня плюрализьм в мозгу наличествует, отзывать не спешите? 

Симптоматично. 

Теперь расскажите пожалуйста, откуда взялись 150 тысяч тракторов на советских МТС по данным на 1932 год, если по мнению господина Трауна и той книжки которую он привел, 18 месяцев СТЗ, который был построен раньше ХТЗ, ничего не делал? 36 тысяч дал Путиловский завод, за 8 лет проивзодства еще 35 тысяч бьыли импортные. А откуда остальные?

   Нет. Тут Вы мне расскажите, какая проектная мощность предполагалась у ХТЗ, к какому сроку  удалось на нее реально выйти. Иначе ХТЗ мог штамповать хоть более 9000 в день, однако если проект выпуска не выполнялся, то и говорить о выполнении плана не выходит. Таким образом, получается, что n тысяч крестьян подохло с голоду зря т.к. спланировать оптимальную подготовку и расход средств для планового пуска ХТЗ правительство Союза не смогло.
   Только это, и ничего, что Вы домыслите позже более. Вроде фразы

18 месяцев СТЗ, который был построен раньше ХТЗ, ничего не делал?

. Потому как, вопия об унижениях Сталина толпой полуграмотных клоунов Вы даже не можете прочитать, что Вам черным по белому зеленому написали. По этой причине я как бы намекну, что уже пора начинать отвечать за свои слова и попрошу цитаты, где я или ув. Траун утверждали, что СТЗ в ходе модернизации и освоения продукции ничего не делал. 

Разницу между 1715 единицами и десятками тысяч ощущаете?

Да. В первом случае план выполнен. А во втором - расскажите нам Вы. Т.к. экспертному мнению Патриции Флор ( Die Sowjetunion im Zeichen der Weltwirtschaftskrise. Aussenhandel, Wirtschaftsbeziehungen und Industrialisierung 1928-1933". Patricia Flor), которая утверждает, что проектная мощность не была достигнута еще 18 месяцев, не доверяете.

50 тысяч единиц тракторов внимательно осмысляйте.

А тут есть чего осмыслять?  Я, например, могу напомнить, что проектная мощность СТЗ, достигнутая только к 1932 году - это порядка 40 тыс. тракторов в год. При том, что за этот один год выпущено 50640 тракторов в СССР. Это тоже можно осмыслить, к слову.

И что нам могла предложить Германия в 1928 году?

Ничего, по всей видимости.  Адепты теории технического превосходства Германии над РИ, превосходства Рейха над СССР могут идти в топку. 

Я все больше убеждаюсь что Ваши знания в части закупок советским правительством в годы индустриализации весьма поверхностны.

Вы молодец. Возьмите пирожок с полки. 

По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран2.

По поставкам оборудования 1-е место занимала Германия,

http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/22_4_03.htm
От жеж клятые идиоты с поверхностными знаниями. Заключили 42,95% с германскими компаниями. Эр Бункерхилл, ну Вы их простите, дураки они, не знали истины, которую Вы проповедуете.
К слову, занятно вышло. Вы считаете, что у Германии что-либо можно было покупать в обсуждаемый период (который у Вас, как репрессии до этого, ужался до одного года по неясным причинам) только если принимающие решения имеют весьма поверхностные знания. По факту большинство сделок было заключено с Германией. Следовательно, принявшие это решение обладают весьма поверхностными знаниями. А это мой начальный тезис дискуссии. 
Как Вы его лихо того, подтвердили! 

К примеру в автопроме вся Европа ничего не могла нам предложить. потмоу что товарищ Сталин который как известно любому либералу круглый дурак и плохой экономист настаивал на массовом выпуске простых и надежных изделий при минимуме затрат.

А конвейерное производство которое отвечало запросам товарища Сталина было только в США, на крупных заводах типа Форд и Интернешнл Харвестер. Тогда и купили у них оборудование для "Горьковской фабрики машинок", "Волгоградской фабрики траткоров" и "Харьковской фабрики косилок" .

   Несомненно.

Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм.

Но если Вы не о СТЗ, а о "Волгоградской фабрике тракторов", то несомненно Вы правы.  Насколько я понял, они у Вас реально отличаются, не только названием из-за перевода.

Потом решили сэкономить, потмоу что фирмы гиганты просили за свое больших денег, и купили у Autocar 3-тонный грузовик. И на нем кстати очень обожглись, но Вы этого не знаете.

Само-собой. Я вообще этот, клоуненок или прикоунист (слово занятное). Я вообще ничего не знаю.  Только факты все время с Вашими домыслами не сходятся. 

Потому что если бы знали то рассказали бы мне и о проекте реконструкции завода который провалил зарубежный подрядчик, и о том что Autocar собирался из узлов и деталей закупаемых у фирм смежников в виде готовых изделий, и потому у фирмы Autocar вообще не было чертежей на них и быть не могло, потому что все узлы были защищены патентами, хотя СССР настаивал  на их полном комплекте. И так далее, но тем не менее советские инженеры все это успешно обошли и начертили недостающие чертежи сами, а реконструкцию выполнил Лихачев, без помощи зарубежных коллег. И СССР автомобили получил.

Неужели?

Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.

Внедрение американских методов было признано необходимым и в капитальном строительстве. В США проектирование происходило одновременно с рытьем котлована, разные стадии проектных работ осуществлялись бригадным методом, вместо ручного копирования чертежей использовались светокопировальные множительные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам, что обеспечивало радикальное ускорение монтажа. Крупные проектно-строительные фирмы располагали необходимым контингентом специалистов и рабочих, а строительство было почти полностью механизировано.
Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма Albert Kahn, Inc. осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества.

А мужики то Альберт Кан то и не знал. Сидел и чертил, и работал, и проектировал. Так почему же на СТЗ все делал Лихачев лично? 

Вот где-то так. 

[BunkerHill]

Да. В первом случае план выполнен.

Он выполнен точно так же, и во втором случае. То есть все ремкомплекты использованы и трактора из них собраны.

Патриция Флор которая утверждает, что проектная мощность не была достигнута еще 18 месяцев, не доверяете.

 Корпуса завода с нулевого цикла возведены за 11 месяцев, в течение 18 месяцев шла наладка оборудования и выход на проектную мощность. Это нормальные показатели для любого машиностроительного завода, или как модно говорить у экономистов "среднесрочного проекта". Ознакомьтесь для сравнения с историей завода "Фольксваген" в Вольфсбурге. это не краткосрочный проект, нет. Он сразу продукцию уровня проектной мощности не даст никак.

Ничего, по всей видимости.

Ну перечислите что предложила Германия СССР в 1928 году. опровергните мои слова.

Адепты теории технического превосходства Германии над РИ, превосходства Рейха над СССР могут идти в топку. 

Веймарская республика, это таки не Рейх, да, ни Второй и ни Третий.

По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран2.

Надо бы еще узнать что из них дало результат. что было сделано с 1923 по 1928 год, и что было сделано в годы индустриализации начиная с 1928 по 1933 годы. Американские договоры и часть немецких результат дали, в сталелитейной, инструментальной и автомобильной промышленности, а остальные?

Но если Вы не о СТЗ, а о "Волгоградской фабрике тракторов", то несомненно Вы правы.   Насколько я понял, они у Вас реально отличаются, не только названием из-за перевода.

Генподрядчик был "Интернешнл Харвестер", который закупал станки для производства полного цикла у других американских фирм. "Интернешнл Харвестер" таки делал сельскохозяйственные машины при помощи станков, сами станки он не делал. Потому про 80 фирм, Вы меня не удивили. Немецкое участие было в литейных цехах.

Так посему же на СТЗ все делал Лихачев лично? 

 

Не на СТЗ, а на АМО, будущий ЗиС, будущий ЗиЛ. И занимался АМО не Кан, а Брандт. Так что мимо.

[MIB]

Эр Бункерхилл

1. Я свое сообщение №109 несколько отапдейтил, Вы его прочтите еще раз, а то Вы не все видели.

Он выполнен точно так же, и во втором случае. То есть все ремкомплекты использованы и трактора из них собраны.

Тут бы красиво смотрелась цитата с цифрами, а то ранее Вы утверждали, что у нас нефть стала заканчиваться к 1931 году, а из Германии решительно нечего было завозить. 

Корпуса завода с нулевого цикла возведены за 11 месяцев, в течение 18 месяцев шла наладка оборудования и выход на проектную мощность. Это нормальные показатели для любого машиностроительного завода, или как модно говорить у экономистов "среднесрочного проекта". Ознакомьтесь для сравнения с историей завода "Фольксваген" в Вольфсбурге. это не краткосрочный проект, нет. Он сразу продукцию уровня проектной мощности не даст никак.

А история завода "Фольксваген" в Вольфсбурге рассказывает нам, как немецкие земледельцы были лишены зерна, согнаны в колхозы, перемерли частью, частью были высланы не_знаю_куда_потому_что_в_Германии_такого_места_нет? 
Еще раз, критикуются не методы постройки СТЗ отдельно, в ваакуме, а взаимосвязь импорта, экспорта, плана, управленческих принципов. Сколько раз это еще повторить что бы стало ясно?

Ну перечислите что предложила Германия СССР в 1928 году. опровергните мои слова.

1. А почему я должен фокусироваться на 1928 году?  Предложенные мной источники говорят о куда более широком периоде, конкретно о 1925 - 1933 гг. Если Вам угодно выбрать один год и что-то по нему доказывать (не знаю что), таки и доказывайте. 
2. По указанной выше цитате перечисленны конкретные немецкие компании и то, чем они были заняты в СССР. Вы опять не читали? 
 

Веймарская республика, это таки не Рейх, да, ни Второй и ни Третий.

Т.е. и Siemens там не такой, и Demag не такой? Что же с ними, болезными, приключилось, куда их технологии делись? И главное, для чего же глупый (по Вам) СССР заключил 42,95% договоров с Германией, которая и там не такая, и сям не такая?

Надо бы еще узнать что из них дало результат. что было сделано с 1923 по 1928 год, и что было сделано в годы индустриализации начиная с 1928 по 1933 годы. Американские договоры и часть немецких результат дали, в сталелитейной, инструментальной и автомобильной промышленности, а остальные?

А по разному. Как по американским, так и по немецким, так и по другим. И в массе все в основном было связано с планированием СССР. Т.е. как не планируй буровые работы на Магнитострое немецкие подрядчики, а у нас все равно кирпича не хватало, а корпуса - сносили. Плана не было.
Но если у Вас этот тезис будет желание оспорить (а оно будет, т.к., таким образом, получается, что в срыве строек виноваты не зарубежные компаньоны, а центральная власть, не способная устроить эффективного рабочего плана), то попрошу делать это с циферками, цитатами, источниками. А то односторонняя игра меня несколько утомила. 

Генподрядчик был "Интернешнл Харвестер", который закупал станки для производства полного цикла у других американских фирм. "Интернешнл Харвестер" таки делал сельскохозяйственные машины при помощи станков, сами станки он не делал. Потому про 80 фирм, Вы меня не удивили. Немецкое участие было в литейных цехах.

Ну и славно, что не удивил. Вы там выше, правда, говорили, что Европе нам нечего было предложить и покупали оборудование только у США. Оказалось, участие германское было. Об оборудовании - посмотрю еще.

Не на СТЗ, а на АМО, будущий ЗиС, будущий ЗиЛ. И занимался АМО не Кан, а Брандт. Так что мимо.

Да, мой косяк. Был так увлечен СТЗ что не заметил "Горьковской фабрики машинок"  . Но, к слову, и об АМО есть интересное:

Споры по финансовым и другим вопросам помешали детройтской фирме A.J. Brandt завершить техническую реконструкцию автозавода АМО в Москве. Кроме того, многие иностранные специалисты покидали СССР до истечения контрактов, так как их не устраивали недоброжелательное отношение к ним на местах, игнорирование их рационализаторских предложений, плохие условия труда и быта, низкая дисциплина среди рабочих, обсуждение ими решений инженеров и вмешательство в дела управления.

Любопытно, какие другие вопросы привели к срыву контракта?  Это не вопрос к Вам, а так, предложение подумать.

[Вешатель]

Это мнение Михайлова. Кто такой Михайлов я не знаю. Может, действительно знающий человек. Однако раз ИВС и его команда решили все таки закупать паровозы - значит были с Михайловым несогласны. Может, Михайлов был не прав? Может, он просто не имел всей информации?

Посмотрите ссылку, которую я дал эру МИБу, вопросы, я думаю отпадут.

Мы говорим о закупке паровозов перед и во время индустриализации, или о 1920-х? Определитесь пожалуйста.

Говорилось о кнонтрактах между Советской Россией и Западом. В контексте речь шла о 20-ых годах о чем и была приведена ссылка.Причем здесь индустриализация?

Вообще-то мощности для ремонта это одно, они в каждом депо есть. А мощности для постройки - совсем другое. Еще учтите усложнение техники - соответственно более современная техника требовала бОльших мощностей для постройки/ремонта. На дворе 1930-е в конце концов, сколько можно ездить на паровозах постройки до РЯВ?!

Мощности были не только для ремонта, но и для серийного производства. И речь идет о 20-ых, читайте внимательнее.

Я думаю, ИВС и его команда более компетентны, чем Вы, в этом вопросе и в любых других. 

Во-первых, что за манера ведения дискусси? Это некорректно. Я рекомендую Вам, тогда на все вопросы, касающиеся 20-50 гг. отвечать этой фразой.
Во-вторых, еще раз Вам рекомендую, ознакомиться со ссылкой речь идет о 20 гг.

Дураком ИВС не был, дачи на Карибах не строил и другим не позволял. Деньги пошли на нужное дело, успокойтесь на этом.

Другим не позволял? Вы еще скажите, что при Сталине не было коррупции! Конечно, дач на Карибах не было, но особнячки в той же Москве ыбли в единоличном пользвоании. А уж на какое дело деньги пошли, позвольте мне иметь собственное мнение. 

[MIB]

Эр Вешатель

Во-первых, что за манера ведения дискусси? Это некорректно. Я рекомендую Вам, тогда на все вопросы, касающиеся 20-50 гг. отвечать этой фразой.

Зачем? В принципе на любые. 

[Вешатель]

И вот тут мы опять же упускаем из виду одну немаловажную деталь. Дело в том что И. Михайлов действительно в то время бывшим одним из крупнейших специалистов в железнодорожном деле, был просто рядовым специалистом. А за "паровозной аферой" стоял другой крупнейший специалист в области железных дорог.

Совершенно с Вами согласен, Ломоносов и стоял.

Потому что история с паровозной аферой она тянется из Временного Правительства, и выводит прямиком на известного специалиста в области железных дорог дворянина, революционера и инженера и профессора Киевского Политеха Юру Ломоносова, который собственно и дал Временному правительству оценочную характеристику состояния железнодорожной отрасли в России, и который настаивал в своем экспертном заключении на немедленной закупке паровозов за рубежом. И выехал он за рубеж еще при Керенском.

Ну, это одна история, здесь мы речь все-таки ведем о другом. В 1919 г. он вернулся в СССР " Но вот - установленный факт: переход на службу Советскому правительству и сразу на высокую должность, примерно соответствующую прежнему «товарищу министра». В 1919 г. Ломоносов возглавляет Главкомгосоор и тут же проворачивает аферу с Алгембой, а дальше идет еще выше по должностной иерархии".
"Мандат
Предъявитель сего профессор Ю.В. Ломоносов состоит Уполномоченным Совета Народных Комиссаров по железнодорожным заказам. По отношению ко всем транспортным заказам за границей, включая заказы на ремонт паровозов, судов и вагонов, тов. Ю.В. Ломоносову предоставляются права Народного Комиссара.

Всем Советским Представителям за границей вменяется в обязанность оказывать тов. Ю.В. Ломоносову всемерное содействие.

Пред. СНК
НКИД
НКВГ
НКПС

Москва, Кремль, январь 1922."

уж как ему Владимир Ильич верил, Юре Ломоносову в смысле... Когда Михайлов написал эту свою статью, Ленин так разгневался что приказал журнал "Экономист" закрыть, а всю сволочь окопавшуюся в его редакции выслать за границу.

Вот это и удивительно. Откуда такая любовь и протекцию к этому человеку. ЕСМНИП, он единственный, кто из гражданских  высокопоставленных лиц "старого режима" практически не только не потерял в должности, но и еще и выиграл. То есть загадочная личность, еще и умершая заграницей собственной смертью.



 

[Вешатель]

Зачем? В принципе на любые.

Действительно, зачем мелочиться:))))))

[BunkerHill]

А история завода "Фольксваген" в Вольфсбурге рассказывает нам, как немецкие земледельцы были лишены зерна, согнаны в колхозы, перемерли частью, частью были высланы не_знаю_куда_потому_что_в_Германии_такого_места_нет? 

Германия была страной с преобладающим городским населением. Там никого выселять не требовалось, уже всех выселили, до 20-го века. СССР требовалось сделать скачок чтобы выйти на уровень индустриальных стран. делалось это быстро, и потому получилось именно так как получилось.

Еще раз, критикуются не методы постройки СТЗ отдельно, в ваакуме, а взаимосвязь импорта, экспорта, плана, управленческих принципов. Сколько раз это еще повторить что бы стало ясно?

Эр MIB, а что было реальной альтернативой? Предложения Бухарина? Так он вообще-то предлагал индустриализировать сельское хозяйство путем электрификации производства, и насыщением сельского хозяйства современной техникой. Правда при этом он никому не сказал где взять эту технику в потребных масштабах, или к примеру где взять на нее валюту, если закупать оную за рубежом готовой.
Потому как бы вопрос где взять денежку, он остается открытым в обоих случаях.

1. А почему я должен фокусироваться на 1928 году?   Предложенные мной источники говорят о куда более широком периоде, конкретно о 1925 - 1933 гг. Если Вам угодно выбрать один год и что-то по нему доказывать (не знаю что), таки и доказывайте. 

Потому что первый пятилетний план в ходе которого стали реализовывать индустриализацию, у нас 1928-1932 годы, потому что в 1926 -1927 году, готовился базис для нее, а именно строительство электростанций и расширяется база добычи полезных ископаемых.
Начиная как раз с 1928 года начались закупки оборудования за рубежом, и  увеличение импорта. причем в очень больших масштабах.

Т.е. и Siemens там не такой, и Demag не такой?

То есть Сименс строил заводы на территории СССР? или поставлял для них готовую продукцию? Демаг поставлял прокатные станы для сталеплавильных заводов. Кстати они на проектную мощность тоже вышли только спустя три года. До того видимо без дела стояли. Да.

Любопытно, какие другие вопросы привели к срыву контракта?   Это не вопрос к Вам, а так, предложение подумать

.

Другие вопросы были весьма просты, проектировщики Брандта сорвали сроки, им заплатили 25 тысяч долларов золотом. Он по контракту должен был предоставить готовый детальный проект 1 октября 1929 года, но предоставил рамочный проект только в конце ноября 1929 года. А после того как из США пришли чертежи Autocar с указанными мною выше проблемами, которые были закуплены при его, Брандта посредничестве. Его просто послали нафиг не выплатив оставшуюся часть гонорара.
Просто в рамках современной генеральной линии, США и их граждан принято выставлять душками и хорошими парнями, некоторые проколы с их стороны маскируя под расплывчатыми формулировками типа "финансовые и другие" вопросы. Финансовые вопросы в том, что он не получил всей оговоренной контрактом суммы, "другие" вопросы срыв сроков и контрактных обязательств его фирмой.

[BunkerHill]

Ну, это одна история, здесь мы речь все-таки ведем о другом. В 1919 г. он вернулся в СССР " Но вот - установленный факт: переход на службу Советскому правительству и сразу на высокую должность, примерно соответствующую прежнему «товарищу министра». В 1919 г. Ломоносов возглавляет Главкомгосоор и тут же проворачивает аферу с Алгембой, а дальше идет еще выше по должностной иерархии".

Не, это одна и та же история, просто идею о том что паровозы нужно срочно купить, он начал проталкивать еще Временному правительству, и большевиков он заинтересовал той же идеей, то есть тут преемственность.
Другое дело что на большевиках он наварился больше, из за "прибалтийского окна". Если помните этот момент, то РСФСР в силу определенных обстоятельств не могла торговать золотом напрямую, а делала это через единственную признавшую его страну, Эстонию отсюда и заниженные цены на золото и завышенные цены на ввозимый товар.

Вот это и удивительно. Откуда такая любовь и протекцию к этому человеку. ЕСМНИП, он единственный, кто из гражданских  высокопоставленных лиц "старого режима" практически не только не потерял в должности, но и еще и выиграл. То есть загадочная личность, еще и умершая заграницей собственной смертью.

Есть подозрение, что Ломоносов навешал Ильичу лапшу на уши, на предмет того что на эти деньги он устроит мировую революцию. Ильич в этом отношении был человек доверчивый да и людьми он очень сильно увлекался, при этом слабо в них разбираясь. А вообще Ломоносов то был РСДРПшник со стажем.

[Kitero]

Эр Китеро
 

Однако имеем проведение индустриализации - резкое возрастание любых перевозок.

Смотрим по указнной ссылке:

Имеется также суммарная статистика экспорта с разбивкой на сельскохозяйственную и индустриальную составляющие (данные в млн. руб. обр. 1936, в скобках - в процентах от общего количества.

1913: С/х - 4465.3 (67.7%), пром. - 2131.1 (32.2%), всего - 6596.4

1924/25: С/х - 1366.1 (55.8%), пром. - 1081.2 (44.2%), всего - 2447.3
1925/26: С/х - 1773.0 (59.8%), пром. - 1190.6 (40.2%), всего - 2963.6
1926/27: С/х - 1955.2 (57.2%), пром. - 1462.2 (42.8%), всего - 3417.4
1927/28: С/х - 1576.4 (46.0%), пром. - 1847.7 (54.0%), всего - 3424.1
4-й кв. 1928: С/х - 391.2 (41.2%), пром. - 557.1 (58.8%), всего - 948.3
1929: С/х - 1572.1 (38.8%), пром. - 2473.7 (61.2%), всего - 4045.8
1930: С/х - 1899.0 (41.8%), пром. - 2640.3 (58.2%), всего - 4539.3
1931: С/х - 1499.1 (42.1%), пром. - 2054.0 (57.9%), всего - 3553.1
1932: С/х - 803.4 (31.9%), пром. - 1714.8 (68.1%), всего - 2518.2
1933: С/х - 623.9 (28.8%), пром. - 1543.6 (71.2%), всего - 2167.5
1934: С/х - 521.3 (28.4%), пром. - 1311.1 (71.6%), всего - 1832.4
1935: С/х - 429.9 (26.7%), пром. - 1179.4 (73.3%), всего - 1609.3
1936: С/х - 275.4 (20.3%), пром. - 1083.7 (79.7%), всего - 1359.1
1937: С/х - 547.6 (31.7%), пром. - 1181.0 (68.3%), всего - 1728.6

Обратите внимание на циферь 1913 и 1930 (пик экспорта по сумме). Никакого возрастания выше бывшей в 1913 году планки нет.

Вы действительно не понимаете?!
На пальцах. Мы строим завод, тракторостроительный. Значит надо 1. добыть и привезти (паровозом) стройматериалы, 2. добыть и привезти (паровозом) станки с прочим оборудованием, 3. завербовать и привезти (паровозом или пешим порядком) людей. Завод построен, ему надо привезти (паровозом) сталь и прочие материалы, а людей при заводе надо обеспечить какой-никакой едой и одеждой, которые тоже надо привезти (паровозом), а готовые тракторы надо куда-то увезти, и своим ходом они никуда не уедут - тоже паровозом. Все это называется внутренними перевозками, и они резко интенсифицируются в ходе индустриализации. Напрямую с цифрами экспорта, тем более с млн. руб., внутренние перевозки не связаны. Однако паровозы для них тоже нужны, нужны вагоны, нужны рельсы со шпалами (т.е. те самые непроданные за рубеж лесоматериалы со сталью).
П.С. Если уж Вы говорите про паровозы, приводите цифры грузооборота, финансовая отчетность тут не при чем.

Во-первых, что за манера ведения дискусси? Это некорректно. Я рекомендую Вам, тогда на все вопросы, касающиеся 20-50 гг. отвечать этой фразой.
Во-вторых, еще раз Вам рекомендую, ознакомиться со ссылкой речь идет о 20 гг.

Какие проблемы с ведением дискуссии? Сталин определенно более ясно представлял ситуацию в стране  на тот период, чем Вы, я, любой другой современный нам человек. А значит определенно был лучше нас подготовлен к принятию решений. Легко критиковать, сидя на диване перед монитором, самому совершить что-то подобное куда сложнее!

[MIB]

Эр Бункерхилл

Германия была страной с преобладающим городским населением. Там никого выселять не требовалось, уже всех выселили, до 20-го века. СССР требовалось сделать скачок чтобы выйти на уровень индустриальных стран. делалось это быстро, и потому получилось именно так как получилось.

1. Но разговор ведь не о преобладании\ нехватке определенного населения, а о комплексе мер. Так вот, источники финансирования для строительства поименованного завода - они совсем другие. Соответственно особого криминала в тех темпах ввода в строй этого предприятия нет. Точно так же, как во вводе ВАЗа в строй (хотя я бы не назвал его эффективным производством  ) никакого криминала нет, т.к. дял этого не пухли с голоду люди, а население не выселяли в малопригодные для жизни районы. Так что в его сроках ввода ничего ужасного нет.

Эр MIB, а что было реальной альтернативой? Предложения Бухарина? Так он вообще-то предлагал индустриализировать сельское хозяйство путем электрификации производства, и насыщением сельского хозяйства современной техникой. Правда при этом он никому не сказал где взять эту технику в потребных масштабах, или к примеру где взять на нее валюту, если закупать оную за рубежом готовой.
Потому как бы вопрос где взять денежку, он остается открытым в обоих случаях.

Ну:
1. Реальной альтернативой являлась бы уже более хорошо оптимизированная и спланированная индустриализация по сталинскому образцу с более четким планом, вниманием к указаниям специалистов без завышений, с учетом конъюнктуры и грамотным контролем на местах. Иными словами, все то же в общем, но куда более оптимизированное. Уже это, насколько я понимаю, не потребовало бы репрессий против т.н. кулачества (которые сам Сталин летом 1928 года считал абсолютно ненужными и даже вредными), не вызвало бы "ножниц" в таком формате, голод был бы куда мягче, и главное, не был бы искусственным. Более четкий контроль позволил бы избегнуть значительного омертвления средств, реально прогнозировать необходимый объем импортного оборудования и статей экспорта.
   Т.е. 1-я пятилетка имела огромный запас оптимизации, к сожалению, правительством не востребованный.
2. Если  эр Лоренц ответит мне по НЭПу, то вполне возможно образуется дискуссия и по этому пункту. Что бы создать интригу приведу такую цитату:

Еще летом 1928 года Сталин писал, что "нельзя бороться с кулачеством путем раскулачивания", а разговоры об отмене НЭПа "являются контрреволюционной болтовней".

  Но для того что бы меня все правильно поняли, хочу обратить внимание, что и критика ув. Трауна, и моя строится именно вокруг 1-го пункта, т.е. того, что и сталинская индустриализация была в теории неплоха, подвела именно оптимизация и понятие менеджмента.

Потому что первый пятилетний план в ходе которого стали реализовывать индустриализацию, у нас 1928-1932 годы, потому что в 1926 -1927 году, готовился базис для нее, а именно строительство электростанций и расширяется база добычи полезных ископаемых.
Начиная как раз с 1928 года начались закупки оборудования за рубежом, и  увеличение импорта. причем в очень больших масштабах.

Ну т.е. то, что я и говорю - 1925 - 1933 гг. 1925,1926,1927 гг. - подготовка базы в ходе развития НЭПа (у меня циферки начинаются просто с 1925 г.), 1928 - 1932 гг. - 1-я пятилетка, 1933 год - первый год 2-й пятилетки, обычно дается для сравнения с 1-й пятилеткой. Логично рассматривать весь период или хотя бы 1926 - 1932 гг., не так ли?

То есть Сименс строил заводы на территории СССР? или поставлял для них готовую продукцию?

И то, и то. Сименс, например, проектировала и строила вместе с Cooper Engineering Company Днепрогес.

Демаг поставлял прокатные станы для сталеплавильных заводов.

Да.

Кстати они на проектную мощность тоже вышли только спустя три года. До того видимо без дела стояли. Да.

Конечно. Ведь ни кирпича, ни плана не было. Только сносы были. Где Вы намерены разместить прокатные станы, если план индустриализации данного объекта практически отсутствует? Вот и пустили через 3 года, пока народ, на еду которого купили эти станы, с голоду пух.

Другие вопросы были весьма просты, проектировщики Брандта сорвали сроки, им заплатили 25 тысяч долларов золотом. Он по контракту должен был предоставить готовый детальный проект 1 октября 1929 года, но предоставил рамочный проект только в конце ноября 1929 года. А после того как из США пришли чертежи Autocar с указанными мною выше проблемами, которые были закуплены при его, Брандта посредничестве. Его просто послали нафиг не выплатив оставшуюся часть гонорара.
Просто в рамках современной генеральной линии, США и их граждан принято выставлять душками и хорошими парнями, некоторые проколы с их стороны маскируя под расплывчатыми формулировками типа "финансовые и другие" вопросы. Финансовые вопросы в том, что он не получил всей оговоренной контрактом суммы, "другие" вопросы срыв сроков и контрактных обязательств его фирмой.

А откуда информация? Любопытно посмотреть. 

Эр Китеро

Вы действительно не понимаете?!

Пока да.

На пальцах.

Нет, гораздо лучше это смотрится на цифрах. Уж поверьте. С цитатами и ссылками. А на пальцах я Вам докажу, что паровозов вообще не было, а потом что их было больше чем надо. Рядом. В двух постах.  Так что будьте конкретней. 

Мы строим завод, тракторостроительный. Значит надо 1. добыть и привезти (паровозом) стройматериалы, 2. добыть и привезти (паровозом) станки с прочим оборудованием, 3. завербовать и привезти (паровозом или пешим порядком) людей. Завод построен, ему надо привезти (паровозом) сталь и прочие материалы, а людей при заводе надо обеспечить какой-никакой едой и одеждой, которые тоже надо привезти (паровозом), а готовые тракторы надо куда-то увезти, и своим ходом они никуда не уедут - тоже паровозом. Все это называется внутренними перевозками, и они резко интенсифицируются в ходе индустриализации.

Вопрос исключительно в том, на сколько.

П.С. Если уж Вы говорите про паровозы, приводите цифры грузооборота, финансовая отчетность тут не при чем.

1. Такой цифры у меня пока нет.
2. Про паровозы в основном говорите с эром Вешателем Вы.  При этом у него есть циферь, у меня есть циферь, а у Вас - прикид на пальцах и вот этот тезис:

Я думаю, ИВС и его команда более компетентны, чем Вы, в этом вопросе и в любых других. 

 
Я бы хотел все же циферь, об чем и сказал. 

Какие проблемы с ведением дискуссии? Сталин определенно более ясно представлял ситуацию в стране  на тот период, чем Вы, я, любой другой современный нам человек. А значит определенно был лучше нас подготовлен к принятию решений. Легко критиковать, сидя на диване перед монитором, самому совершить что-то подобное куда сложнее!

О! Это мой любимый тезис! Не против, я поучаствую?  Сталин несомненно более ясно представлял ситуацию и по этой причине с голоду перемерло 8 илн. человек. Цитируя классика в вопросе "глупость или измена" (с.) Вы однозначно сообщаете, что измена, т.к. варианта непонимания, низкого образовательного уровня, относительного новшества происходящего не предполагаете?
Да, тема "сидеть на диване" вообще моя любимая. Проблема одна - я вот сижу не на диване.  Мне можно критиковать?
Далее, означает ли Ваш тезис то, что любой сидящий на диване (другой предмете мебели) не имеет права ничего критиковать т.к. у делающего, несомненно, более ясные представления о ситуации? Понимаете ли Вы, что на этом любая критика на Земле теряет смысл? Или нет?