Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[BunkerHill]

Не "план Путина победа России", а план. Понимаете, план. Документ, в котором реально спланированы основные мероприятия, от которых отталкиваются частные планы, имеющий запас прочности и возможность коррекций.

так пятилетний план таким и был что характерно, он не был тезисным. Им занимались люди из ВСНХ. И принимался он коллегиально.

Ага. Допустим теория самораскручивающейся индустриализации (самый конец 1-й пятилетки, 2-я пятилетка) разработана Фельдманом Григорием Александровичем.

Фельдман к пятилетнему плану вообще никак не относится. Фельдман разработал теорию экономического роста и двухсекторную модель экономики по Марксу, то есть производственный сектор, и сектор товаров народного потребления, Он кстати и писал что для ускорения темпов роста, требуется вкладывать основную часть средств не в потребительский сектор, а в производство средств производства для потребительского сектора. Пардон за тавтологию. Он создал математическую модель расчета и коэффциентов.

Сейчас пытаюсь разобраться при помощи советов в концепции Фельдмана - она несколько отлична от концепции сталинской индустриализации, у него, например, вообще не ставился акцент на экспорте в качестве накопления капитала.

Он вообще то был инженером, а не экономистом, он считал коэффциенты фондоотдачи, капиталовложений, потому у него акцент на экспорте и не ставился, он не искал откуда взять денег. Он их просто считал.

Важно то, что 2-я пятилетка в области самораскручивания индустриализации шла практически по нему.

Что доказало как бы работоспособность его модели, убедив последующие поколения экономистов, к примеру того же Домара. Который его статью "О теории темпов роста национального дохода" на английский перевел и в своей книге опубликовал.
Так что в этом смысле, Сталин все сделал по Фельдману, то есть вложил основные средства в производственный сектор, получил экономический рост, а вот дальше по Фельдману начиналась именно "самораскручивающаяся индустриализация" то есть индустриализация ради нее самой,  тут по Фельдману требовалось расходы на производственный сектор сокращать, и направлять в потребительский. А СССР этого не делал до самой своей кончины.
Речь у Фельдмана как бы об этом шла.
Если я не прав пусть эр Gileann меня поправит, но иссследования Фельдмана я понял именно так.

Так что, пожалуйста, поименуйте этих советников. Имена, фамилии, что предлагали, что за концепции выдвигали?

Пожалуйста, вот тут целая статья полная различных имен.

http://www.situation.ru/app/j_art_692.htm

Основная фамилия там, - Куйбышев.

Таким образом, государственная политика, связанная с закупками зерна, привела к тому, что крестьяне перестали видеть выгоду в продаже зерна государству по столь низким ценам. Государству, для создания элементарной заинтересованности крестьян в продаже зерна потребовалось цены на него повышать, это происходило на фоне падения цен на зерно за рубежом (ага, обвал рынка зерна, предсказанный Кондратьевым). Вот Вами и "ножницы" цен. Повторюсь, это исключительно глубокое непонимание советским руководством рыночных механизмов и неумение работать в условиях рынка.

Рыночный механизм воздействия на крестьянство, заключался в том, чтобы государство выступило в роли мажоритарного игрока на зерновом рынке, то есть фактически требовалось максимально увеличить импорт зерна.
Что в общем и попытались сделать, у Вас там есть данные о том что зерно пришлось импортировать. Однако объем ввезенного зерна, на рыночную конъюктуру никак не повлиял.
После этого начали действовать нерыночными методами, расторгать договоры с частными мельниками, "кошмарить бизнес проверками"(с), то есть пытались воздействовать на посредника, и в конце концов перешли к продразверстке и практике прямых реквизиций.

[Yolka]

МИБ, солнышко, что-то я тебя не пойму.

Продавалась за рубеж у нас не только "картошка" т.е. зерно, как я понял Вашу аналогию, но и указанные лес и нефть. При этом демпинговыми цены стали именно на зерно, падение цен на нефть и лес не было таким острым (хотя и было). Однако пост 149 прямо говорит, что в 1930-1931 гг. (т.е. пике ВД, о которой Сталин, будь он непроходимо глупым или гениально умным, но должен был знать) именно зерно стало основным предметом экспорта, потеснив лес и нефть, которые до этого и после этого были ведущими предметами экспорта. Т.е. продажи зерна резко повысились к крушению зернового рынка.

И далее:

в 1928\1929 гг. экспортировано лесоматериалов 4.765.943 тонн, нефтепродуктов 3.642.114 тонн.
1931 год - лесоматериалов - 6.083.067 тонн, нефтепродуктов 5.224.302 тонн.

Т.е. сам признаешь, что масштабы экспорта леса и нефти таки росли.
Чего ж хочешь? Чтобы они росли быстрее? Откуда? Уже ведь указали тебе, что СССР в конце 20-х отнюдь не был великой нефтяной державой, кроме недоразведанного Каспия, других бассейнов не имел, а будущие первооткрыватели сибирской нефти еще за партой сидели. Так отчего ты решил (вместе с Трауном), что возможности для наращивания нефтяных продаж были не исчерпаны? Я, припоминая лекции, полагаю, что напротив, промышленность работала на пределе собственных технических возможностей и тогдашней МСБ - минерально-сырьевой базы.
Или я чего-то в ваших экономических дебрях пропустила?

А далее - проблемы есть в любом процессе. И в ходе Столыпинской реформы происходили ужасные вещи, и в ходе сталинских репрессий наверняка были настоящие "кулаки-кровопийцы", которые действительно наживались на трудовом народе. Но разница между этими процессами качественная, и я думаю, что ты ее хорошо понимаешь.

Моим помершим и осиротевшим предкам от этого не легче, как ты думаешь?  Так что меня, в данном случае, интересует не разница, а сугубо отсылки на личных предков, как аргумент. Согласись, что если Отшельник может гневаться на сов. власть за персональную обиду, я имею на не меньше прав злиться на монархию. Ровно по тем же причинам. А если вспомнить сосланного в Сибирь прадеда по линии бабушки-польки, так тем более. Однако, если смотреть объективно, то прадеда я на месте власти и сама бы, может, сослала – сепаратист, куда деваться. Хотя по факту вряд ли его роль (и вина, соответственно) была велика.
А насчет «добровольности» столыпинских переселений мы с тобой к единому мнению так и не пришли. Я, по-прежнему, полагаю, что там всяких методов хватало, в том числе и «добровольно-принудительных». Но начинать сначала лень, если честно.

[MIB]

Эр Бункерхилл

так пятилетний план таким и был что характерно, он не был тезисным. Им занимались люди из ВСНХ. И принимался он коллегиально.

1. Да, был. Только выше уже цитировалось, насколько он был детальным и вообще рабочим.
2. Принимался коллегиально, но что интересно (я не выдвигаю это пока в качестве тезиса, т.к. не имею необходимых доказательств, просто предлагаю задуматься), специалисты (например, поименованные Кондратьев и Фельдман), как только поднимался ряд вопросов связанных с их спецификой, тут же увольнялись или вообще объявлялись врагами народа. По всей видимости (это не более чем догадка) той коллегии, принимающей решения, объективная взвешенная критика была как кость в горле. Потому как методами управления не было вдумчивое планирование и систематизация комплекса планов, а лозунгирование "даешь, догоним, перегоним!".

Фельдман к пятилетнему плану вообще никак не относится.

Серьезно? А в статье, котору Вы очевидно читали ту же, что и я, разьве не было написано:
 

с 1923 по 1931 год работал в Госплане. В 1927 году Фельдман публикует свое первое исследование, посвященное сопоставлению структуры и динамики экономики России и США за 1850-1925 годы и перспективам развития экономики Советской России с 1926-1927 годов до 1940-1941. Вслед за этим и появляется его главная работа, а точнее, доклад "О теории темпов роста национального дохода". В нем автор попытался сформулировать теоретические предпосылки и разработать модель для определения сбалансированных долгосрочных темпов развития советской экономики.

http://www.nkj.ru/archive/articles/5457/
Но вопрос только в том, что как только государство стало переходить от экспортно-импортного накопления капитала и промышленности к элементам концепции Фельдмана, так его сразу из Госплана уволили. Вы можете это пояснить? Или очередной Дыренков образовался? 

Фельдман разработал теорию экономического роста и двухсекторную модель экономики по Марксу, то есть производственный сектор, и сектор товаров народного потребления, Он кстати и писал что для ускорения темпов роста, требуется вкладывать основную часть средств не в потребительский сектор, а в производство средств производства для потребительского сектора. Пардон за тавтологию. Он создал математическую модель расчета и коэффциентов.

Да, вот это самое в самом приближенном смысле и есть концепция самораскручивающейся индустриализации.

Он вообще то был инженером, а не экономистом,

А Исаев, вообще то не историк, и Свирин, если мне память не изменяет (биографии его нигде нет, раскрывающей этот вопрос) тоже не историк. Они книжки плохие пишут, в которых вообще ничего ценного нет?  В общем - сомнительной ценности аргумент. 

он считал коэффициенты фондоотдачи, капиталовложений, потому у него акцент на экспорте и не ставился, он не искал откуда взять денег. Он их просто считал.

Вы достаточно изучили "О теории темпов роста национального дохода" что бы такое утверждать? Можете доказать с цитатами?

Что доказало как бы работоспособность его модели, убедив последующие поколения экономистов, к примеру того же Домара. Который его статью "О теории темпов роста национального дохода" на английский перевел и в своей книге опубликовал.

Только самого автора модели в управляющих органах уже не было. А к 1937 году - и вовсе. Почему бы? 

Так что в этом смысле, Сталин все сделал по Фельдману, то есть вложил основные средства в производственный сектор, получил экономический рост, а вот дальше по Фельдману начиналась именно "самораскручивающаяся индустриализация" то есть индустриализация ради нее самой,  тут по Фельдману требовалось расходы на производственный сектор сокращать, и направлять в потребительский. А СССР этого не делал до самой своей кончины.

Таки Сталин совсем не все сделал по Фельдману.

Пожалуйста, вот тут целая статья полная различных имен.

http://www.situation.ru/app/j_art_692.htm

Основная фамилия там, - Куйбышев.

Ну давайте посмотрим:

При выполнении этих заданий рабочие творили небывалое (ударники перевыполняли нормы в 3 раза). Но ни авралы, ни штурмы не могли спасти положение: годовой народнохозяйственный план 1930 г. провалился. Такая же участь постигла план 1931 года. Не помогли ни громадные капиталовложения, ни выкачка средств из сельского хозяйства.

С 10 ноября 1930 г. Госпланом руководил Куйбышев. Контрольные цифры на 1932 г. были составлены с некоторым уменьшением показателей против намеченных, но все же оставались завышенными и научно не обоснованными. В планировании продолжал действовать волевой метод. В результате создавалось огромное напряжение во многих отраслях производства. Громадное увеличение капиталовложений в промышленность в 1929—1932 гг. разрушало баланс народного хозяйства и расстраивало финансовую систему страны. Дефицит сельскохозяйственного сырья после неурожая 1931 г. и раскулачивание сильных крестьянских хозяйств, нехватка продовольственных и промышленных товаров привели к их нормированию и карточной системе продажи.

Зарубежные специалисты оценивали советскую экономику 1930—1933 гг. как кризисную, при невыполнении ею текущих ежегодных планов [17]. Лживым явилось утверждение издания, подготовленного Госпланом СССР, о выполнении первой пятилетки по всем показателям “в течение четырех с четвертью лет” [18]. Внимательное изучение самого этого официального издания выявляет иную картину: почти по всем показателям план не был выполнен! Лишь некоторые из них подходили довольно близко к проектировкам отправного варианта плана. (Например, 6,206 млн. т чугуна вместо 8 млн. по отправному варианту, 10 млн.— по оптимальному и 16 млн.— по уточненному; такой же была картина по стали и прокату.) Реальное перевыполнение плана имелось только по товарным вагонам. Чтобы продемонстрировать перевыполнение плана по машиностроению, рост его продукции дали в денежном исчислении, а не в натуральных показателях, подвергнув при этом цены также волевому пересмотру.

Это один из выводов, какой видит Л.С. Рогачевская итоги созданного этими "специалистами" плана. Как видите, он как бы не отличен от моих и выводов ув. Трауна. Вы все еще настаиваете, что поименованные Вами люди - специалисты? 

Далее, там поименованы семь человек:
1.

Перед смертью против Куйбышева были выдвинуты обвинения в троцкизме. Умер Куйбышев 25 января 1935 года. Похоронен у Кремлёвской стены.

Через два года после его смерти его первая жена Евгения Соломоновна Коган и брат Николай Владимирович Куйбышев были расстреляны.

Это раз.

2.

19 декабря 1930 снят с поста председателя Совнаркома СССР, а 21 декабря 1930 выведен из состава Политбюро. С 30 января 1931 — нарком почт и телеграфов СССР (17 января 1932 наркомат переименован в Наркомат связи).

На XVII съезде ВКП(б) в своем выступлении сказал о Сталине: «Он как вождь и как организатор побед наших с величайшей силой показал себя в первое же время». В 1934 переведён из членов в кандидаты в члены ЦК ВКП(б). 26 сентября 1936 снят с поста наркома и остался не у дел.

На пленуме в феврале 1937 исключён из партии и 27 февраля 1937 арестован. Содержался в Лубянской тюрьме. На допросах признал себя «виновным». В качестве одного из главных обвиняемых привлечён к открытому процессу (Третий Московский процесс) по делу «Правотроцкистского антисоветского блока».

Эт два.

3.

Гринько 13 августа 1937 года освобождён от этой должности и исключён из ВКП(б), а 17 августа арестован. Содержался в Лефортовской тюрьме. На допросах признал себя виновным т.к. к нему применялись пытки и избиения. Был одним из обвиняемых на Третьем Московском процессе. Обвинялся в «троцкизме, сотрудничестве с немецкой, итальянской, японской и американской разведок, подготовки убийства Сталина и Ежова и других членов правительства»

Эт три.

4.

зам. председателя, членом Президиума, заместитель начальника Центральное управление народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) Госплана СССР, членом Совета научно-технической экспертизы Госплана СССР (1921—1937, 1943—1951). Известен своим высказыванием «Лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие».

Это Струмлин. Он как бы делится с нами своим опытом, почему он не сел. Это его главный экономический тезис.  Я его понимаю, к слову.
Эт четыре.

5.

Пятеро по делу «Промпартии» - Л.К. Рамзин, И.А. Калинников, В. А. Ларичев, Н.Ф. Чарновский и А.А. Федотов – были приговорены к расстрелу, ещё трое – к 10 годам тюрьмы.

Это Каллиников. Эт пять.

6.

Оказавшись в компании ведущих экономистов страны, Гартван разделил их судьбу: в 1930 г. он был арестован по делу «Промпартии». Причиной этого стали откровенные высказывания Гартвана и Калинникова по поводу завышенных показателей плана Первой пятилетка, тем самым они бросили вызов самому Сталину!             

Впоследствии, сотрудники ОГПУ якобы доказали причастность Гартвана к какому-то «Инженерно-промышленному центру», будто бы подпольно готовившему свержение большевистской власти!

Эт шесть.

Вывод - из названных в источнике, приведенном Вами, из семи специалистов (которых я таковыми не считаю) пять подверглось репрессиям, один честно раскрыл метод своего успеха, один для меня остается темной лошадкой - это Г. М. Кржижановский. Однако в любом случае - картинка показательна.
Какие мы делаем выводы? Если нам плохи Фельдман с Кондратьевым - то этих так за что проредили? Они ж вроде как "правильные"? 
И, к слову, у эра Лоренца все еще возникают в свете сказанного вопросы - почему у нас Гинденбургов нет?

Рыночный механизм воздействия на крестьянство, заключался в том, чтобы государство выступило в роли мажоритарного игрока на зерновом рынке, то есть фактически требовалось максимально увеличить импорт зерна.

И для этого решили демпинговать цены на зерно. Я и говорю - элементарное непонимание.

Что в общем и попытались сделать, у Вас там есть данные о том что зерно пришлось импортировать. Однако объем ввезенного зерна, на рыночную конъюктуру никак не повлиял.
После этого начали действовать нерыночными методами, расторгать договоры с частными мельниками, "кошмарить бизнес проверками"(с), то есть пытались воздействовать на посредника, и в конце концов перешли к продразверстке и практике прямых реквизиций.

Да. Таким образом показав, что кроме экономической политики "полицейского с дубинкой" других методов регулирования не знают. Но при чем здесь эффективность? 

[MIB]

Елка.

МИБ, солнышко, что-то я тебя не пойму.

Это тут нормальная ситуация. 

Т.е. сам признаешь, что масштабы экспорта леса и нефти таки росли.

Совершенно верно. Но как показывает добыча - они могли вырости горазд больше - это раз.
Как показывает оценка импорта и готовности промышленности принять и освоить импорт, можно было вообще не завышать показатели 1930 года, т.к. получившийся возросший импорт наша промышленность оказалась не готова принять и колоссальные средства были омертвлены (см. соответствующую табличку - она была выше).
Т.е.:
1. Если надо было нарастить экспорт - то это надо было сделать за счет нефти\леса, а не зерна с "ножницами".
2. Экспорт не надо было наращивать, возможно стоило его даже несколько просадить уже в 1930 году. Потому как в 1930 году реализовали только 81,4% инвестированных средств. Но с 1931 годом, где реализовали 74,6% 1930 год и рядом не стоит.

Уже ведь указали тебе, что СССР в конце 20-х отнюдь не был великой нефтяной державой, кроме недоразведанного Каспия, других бассейнов не имел, а будущие первооткрыватели сибирской нефти еще за партой сидели. Так отчего ты решил (вместе с Трауном), что возможности для наращивания нефтяных продаж были не исчерпаны? Я, припоминая лекции, полагаю, что напротив, промышленность работала на пределе собственных технических возможностей и тогдашней МСБ - минерально-сырьевой базы.
Или я чего-то в ваших экономических дебрях пропустила?

Пропустила. Выше приводилась статистика по добыче нефти и леса. Которая устойчиво росла до 1932 года по нефти. Но вместо этого товарищи решили вывезти зерно. 

] Моим помершим и осиротевшим предкам от этого не легче, как ты думаешь?  Так что меня, в данном случае, интересует не разница, а сугубо отсылки на личных предков, как аргумент. Согласись, что если Отшельник может гневаться на сов. власть за персональную обиду, я имею на не меньше прав злиться на монархию. Ровно по тем же причинам. А если вспомнить сосланного в Сибирь прадеда по линии бабушки-польки, так тем более. Однако, если смотреть объективно, то прадеда я на месте власти и сама бы, может, сослала – сепаратист, куда деваться. Хотя по факту вряд ли его роль (и вина, соответственно) была велика.

Ну, тут с тобой не поспоришь. 

А насчет «добровольности» столыпинских переселений мы с тобой к единому мнению так и не пришли. Я, по-прежнему, полагаю, что там всяких методов хватало, в том числе и «добровольно-принудительных». Но начинать сначала лень, если честно.

Не, я не говорю ,что все было добровольно, я же сказал, что стимулирование было в основном экономическим. Это подчас не менее слабый рычаг, чем политическое давление.

[BunkerHill]

1. Да, был. Только выше уже цитировалось, насколько он был детальным и вообще рабочим.

Он был и детальным и рабочим на бумаге. ровно настолько насколько должен выглядеть план.

2. Принимался коллегиально, но что интересно (я не выдвигаю это пока в качестве тезиса, т.к. не имею необходимых доказательств, просто предлагаю задуматься),

Вы говорите прямо, что вы имеете в виду.

специалисты  (например, поименованные Кондратьев и Фельдман),

Кто такой был Кондратьев? Признанный посмертно авторитет образца 1960 года? Или сотрудник Московского ВУЗа, к работам которого даже в расхваливамых всеми США отнеслись с прохладцей, а иные так и до сих пор считают стастически недоказанными? И вообще Кондратьев математикой и расчетами стал заниматься уже сидя в тюрьме.

Кто такой был Фельдман? У него даже не было экономического образования извините, инженер-электрик, работал в Госплане сметчиком.

Вы предлагаете Сталину и его команде прозреть в будущее и выяснить что перед ними великие умы?
И вообще Нострадамуса пригласили ко двору французского короля когда он баловался сочинением стишков написанных в падонкафском стиле на старофранцузском, или после того как его десяток стишков якобы материализовался в виде свершившихся фактов?

Опять послезнанием балуемся?

как только поднимался ряд вопросов связанных с их спецификой, тут же увольнялись или вообще объявлялись врагами народа.

Как и в любой конторе, которая разделилась на два лагеря, и вдруг один из лагерей оказался в состоянии влиять на директора.

По всей видимости (это не более чем догадка) той коллегии, принимающей решения, объективная взвешенная критика была как кость в горле. Потому как методами управления не было вдумчивое планирование и систематизация комплекса планов, а лозунгирование "даешь, догоним, перегоним!".

Значит не смогли убедить Иосифа Виссарионовича в своей правоте, ну те которые по Вашему умные, но умные настолько, что своих воззрений на простом и доступном языке выразить не могут. В отличие от Куйбышева.

Сталин как-раз таки к мнениям со стороны прислушивался, правда к тем мнениям которые излагались внятно. Это даже Бажанов пишет, который из СССР сбежал.

Серьезно? А в статье, котору Вы очевидно читали ту же, что и я, разьве не было написано:

Должностью гражданина Фельдмана в Госплане можно поинтересоваться? А то там много кто работал, и сантехники, и уборщицы, и куча инженеров и куча экономистов.

Но вопрос только в том, что как только государство стало переходить от экспортно-импортного накопления капитала и промышленности к элементам концепции Фельдмана, так его сразу из Госплана уволили. Вы можете это пояснить? Или очередной Дыренков образовался? 

"Сразу" это через три года? в смысле план первой пятилетки утвержден в 1928 году, а Фельдмана вычистили в 1931 году, то есть фактически он попал под чистку по промежуточным итогам первой пятилетки, когда стало ясно, что план не удался. В числе прочих и выперли.

Да, вот это самое в самом приближенном смысле и есть концепция самораскручивающейся индустриализации.

Ну то есть он спустя годы, вдруг, внезапно, после того как Домар прочитал его статью в 1956 году, стал нострадамусом. Которого как и прочих нострадамусов типа самого первого, и Кондратьева оценили спустя годы после того как жахнула Великая Депрессия.

А Исаев, вообще то не историк,

Ага не историк, кандидат исторических наук, признанный после ряда успешных публикаций.  У Фельдмана всего две работы, благодарая которым он стал известен.

Они книжки плохие пишут, в которых вообще ничего ценного нет?   В общем - сомнительной ценности аргумент. 

Прикол в том, что они уже заработали себе имя рядом успешных публикаций, и то в Исаева постоянно летят то стрелы, которые пускает Куртуков, он держится в рамках приличий, то ведра с дерьмом со стороны Солонина и Петеньки Тона. Так что аргумент убедительный.

Вы достаточно изучили "О теории темпов роста национального дохода" что бы такое утверждать? Можете доказать с цитатами?

А Вы?

Только самого автора модели в управляющих органах уже не было. А к 1937 году - и вовсе. Почему бы? 

Перешел дорогу конкурирующему клану.

Таки Сталин совсем не все сделал по Фельдману.

Сталин все сделал по своему, а Фельдман своим теоретическим рассчетом, сделанным до того как Сталин начал делать, предсказал результаты действий Сталина, после того как Сталин сделал, оказалось что математическая модель Фельдмана работает.
То есть выражаясь языком современной высокой науки, Фельдман подготовил теорию, которую Сталин подтвердил экспериментом.
Не было бы сталинской индустриализации, модель Фельдмана отправилась бы в топку истории.
Точно так же, как не было бы Великой Депрессии, никто бы не вспомнил про Кондратьева.
Вот такая вот взаимосвязь.

Однако в любом случае - картинка показательна.

Так про такую картинку еще во времена Макиавелли писали.

Какие мы делаем выводы? Если нам плохи Фельдман с Кондратьевым - то этих так за что проредили? Они ж вроде как "правильные"?

 

Выводы простые. Есть царь, одна штука. Есть группировка черных бояр одна штука, есть группировка белых бояр одна штука, Есть бык одна штука,  есть ножовка одна штука, есть шприц с новокаином одна штука, есть пильщик одна штука. Задача отпилить быку рога.
Черные бояре, говорят царю что пилить нужно без новокаина, белые говорят что нужно пилить с новокаином. Царь слушает и не может ничего решить, тогда черные говорят что если мы отпилим без новокаина, то шприц можно будет потом продать, и полученные деньги пустить на другое полезное дело. Белым боярам возразить нечего. так черные бояре втираются к царю в доверие, и говорят что белых бояр надобно извести, бо от них ни толку ни смеху.
Царь их слушает и прогоняет белых бояр.
После этого приступают к пилению рогов быку, и как-то так получается что бык ревет, вырывается калечит пильщика, и убегает. В результате его таки успокаивают новокаином, и рога отпиливают, но пильщик покалечен, и шприц с новокаином пустой.
Тогда царь гневается и прогоняет черных бояр нафиг.

Это вот так вот у нас при СССР да  и при РФ, да и при царях, свита делала царя или генерального секретаря, или президента.

И для этого решили демпинговать цены на зерно. Я и говорю - элементарное непонимание.

У Вас есть иной метод добывания валюты?

Да. Таким образом показав, что кроме экономической политики "полицейского с дубинкой" других методов регулирования не знают. Но при чем здесь эффективность? 

У Вас есть иной метод добывания валюты?

[Хронист]

В вашем споре я скорее соглашусь с эром MIBом, но не во всем.
Эр Bunkerhill, вы правы в том, что Сталин действительно выбирал между группировками "бояр". Вот только критерии выбора у него были... странные - для государственного деятеля, и логичные - для политикана. Выбирал тех, кто обещал "златые горы", а от другой группы избавлялся до того, как чья-либо позиция подтверждалась или опровергалась на практике. Ну, а доведись кому из опальных дожить до подтверждения свое позиции - это точно смертный приговор. Что характерно, эта логика работала в политике и в экономике, т.е. в вопросах управления государством. В технических вопросах (насколько он мог в них разобраться) действовала скорее "нормальная" логика.
Все ошибки первой пятилетки - и бездумное наращивание инвестиций, и избыточный импорт, вызвавший, с одной стороны, зерновой демпинг, а с другой - рост неустановленного оборудования, и топорная коллективизация с раскулачиванием, обвалившие сырьевую и продовольственную базу - на его совести.
Те, кто возражал - Гартван, Таубе, Осадчий и др. - пошли под разного рода процессы. Те, кто поддакивал - Струмилин, Куйбышев и др. - уцелели. Те, кто поддакивал не усердно (Кржижановский) - лишились постов.
Думаете, Куйбышев не понимал, какую лажу он лепит в окончательном варианте первой пятилетки? Очень даже понимал. В одном из писем жене он писал следующее (цитирую по памяти близко к тексту): "Вот что мучает меня в послоеднее время - баланса я свести не могу. Поэтому придется брать на себя задачу практически непосильную в области накопления..."
Так что он не из тех бояр, кто не мог внятно объяснить товарищу Сталину, что в экономике можно не все, что захочется. Он из тех, кто не захотел. А вот те, кто объяснял товарищу Сталину, что темпы большевикам доступны любые - мне неизвестны. И очень подозреваю, что таких в природе (во всяком случае, в окружении Сталина) и вовсе не было.
Так что пример с пилением рогов не проходит. Это товарищ Сталин сам захотел "пилить рога без новокаина", и никто его на это не толкал, а "черные бояре" лишь встали в позу "чего изволите".
И лишь когда Сталин понаставил шишек экономике и всему народу, она стал задумываться и выяснять мнение специалистов, хотя бы уровня Куйбышева.

[Etlau]

Нефть, дорогой эр Этлау, нефть. Кроме того, товары внутреннего потребления, производимые внутри СССР не могли конкурировать с аналогами с Запада. СССР, как уже говорилось неоднакртано воспитал общество потребления и на этом сгорел.

Я в энный раз повторяю --что нефть тут не при чем --о чем свидетельствует опыт уцелевших стран социалима: и никаких аргументов в опровержение не услышал.  А очень хотелось бы -- хотя бы в виде альтернатив развития СССР без Горбачева а с упертым "обкомычем" в Кремле).
Товары ЕМНИП народного потребления (если относить к ним "Ладу" и телевизоры с приемниками) СССР ухитрялся экспортировать --видимо  от их большой неконкурентоспособности .
А сгорел СССР когда рецепиировал --по инициативе той самой страты и при полнйо её поддержке -западную политическую систему. Не видеть этого может лишь... ну вы поняли?

[Etlau]

Эр MIB

1. А кто собственно, допустил такое дипломатическое соотношение сил перед Крымской войной и начал ее?

Россия начала Русско-турецкую войну. Русско-турецкую, а не Крымскую -она же Восточная. И уж чем Россия не угодила Англии что та настропалила Японию --не знаю.

2. А РИ не имела агрессивных поползновений?

На ДВ? Судя по тому что проигнорировала возможность подчинить себе Корею еще в 70х годах 19 века -- виимо все таки да.

3. Документик про "до Дона" можно, а то не встречал.

http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html
Бетман-Гольвег намеревался добиться своих целей за счет раскола России. Канцлер Германии желал развала Российской империи. Он намеревался создать из [79] русской части Польши буферное польское государство. Немцы начали активную пропагандистскую работу среди финнов, русских евреев и кавказских народов. Инструментом была избрана революция и использование национализма. Немцы начали оказывать помощь украинским националистам — в этом виделся едва ли не решающий шаг к расширению германского влияния на Востоке. Целью этой фракции было создание контролируемой Германией зоны от Пиренеев до Мемеля, от Черного моря до Северного, от Средиземноморья до Балтики, что позволило бы Германии конкурировать с Соединенными Штатами в борьбе за мировое экономическое первенство. В записях канцлера от 11 августа 1914 г. ставились следующие цели: 1) использовать подрывные действия для общего ослабления России; 2) создать нескольких буферных государств между Россией, Германией и Австро-Венгрией в качестве средства ослабления давления русского колосса на Центральную и Западную Европу, для «отбрасывания России назад, на восток, так далеко, как это только возможно»{94}; 3) ликвидация слабых «якобы нейтральных» государств на германских границах. Конкретно говорилось об «освобождении от гнета московитов» нерусских народов, осуществляемом под германским военным контролем. Австро-Венгрия должна была быть расширена за счет Украины, Румынии и Бессарабии, Бетман-Гольвег отверг как абсурдное лишь предложение превратить Санкт-Петербург в германскую крепость.

http://scepsis.ru/library/id_704.html

председателем Г. Классом и одобренном ведущими представителями крупной промышленности, говорилось: «русского врага» необходимо ослабить путем сокращения численности его населения и предотвращения в дальнейшем самой возможности ее роста, «чтобы он никогда в будущем не был бы в состоянии аналогичным образом угрожать нам».
Западную границу России планировалось отодвинуть до Санкт-Петербурга и Днепра, а захваченную территорию, после изгнания оттуда по возможности всего населения (Класс полагал, что ее придется «очистить» приблизительно от семи миллионов человек), заселить немцами. Важными вехами в определении военных целей Германии стали меморандумы союзов промышленников, аграриев и среднего сословия от 10 марта и 20 мая 1915 г., «меморандум профессоров» от 15 июля того же года, а также более поздние заявления промышленников и банкиров. Все они проявляли огромный интерес к овладению экономическими ресурсами России, особенно Украины и Кавказа (марганцевая руда, железо, нефть). Именно в «меморандуме профессоров», подготовленном по инициативе Пангерманского союза 1347 интеллектуалами при активном участии Э. Кирдорфа, А. Гугенберга, К. Дуйсберга, Г. Штреземана, в сжатом виде были изложены все те «национальные аргументы» («германский дух», «поток варварства с востока» и т.п.), которые позже были характерны для нацистских писаний, особенно для гиммлеровского «Генерального плана Восток».

4. А-В. и Пруссия в 1866 году сцепились друг с другом не на шутку. Это Запад или нет?  Или мы должны понимать, что у каждого государства есть личные интересы?

Разве я это отрицал?

Всю-всю? Грязных подробностей можно?  Например, про план Каслри?  Или о том, какими условиями Миттерних ограничивал вступление Австрии в VI коалицию?

Это не существенно. Важно что они имели место --причем безо всякой "вины" со стороны Франции, которая наверянка предпочла бы чтобы ей дали возможность спокойно декапитировать кого надо не отвлекаясь на внешнюю угрозу...

Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, [u]и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно.[/

Понял, прошу прощения. Как гипотеза это безусловно заслуживает внимания

Вы уже приводили автора, которого вы в вопросе считаете экспертом, я его уже цитировал о том, что интеллигенция далеко не при чем, а проблема в номенклатуре. Но Вы желаете повторить свою мыЗдль еще энцать раз, да?  Вода долбит камень не силой, а частотой падения (с.) 

Кстати -насчет номенклатуры. Вы уж определитесь --то ли Горби это исполнитель воли злой номенклатуры и глава её коллективного заговора,  или как вы отметитили несколько выше --неадекватный болтун набитый гуманитарными глупостями? Не кажется ли вам что типичным представителем номенклатуры был скорее Лигачев (а также Полозков, Гидаспов и Кондратенко)  --да Ельцын в конце концов, нежели изобретатель нового мышления?

[Etlau]

Как то немного в тему! Столкнулся с одним мозгоклюем, ругавшим вшивую интеллегенцию... после общения с ним родилась фраза "Как же эта вшивая интеллегенция обожает ругать вшивую интеллегенцию!".

Па-апрашу без осокрблений! Я --интеллектуал а не какой-то там интеллигент!

[Змей]

Я в энный раз повторяю --что нефть тут не при чем --о чем свидетельствует опыт уцелевших стран социалима
1. Они не имели таких военных расходов участвуя в противостоянии с НАТО, Китаем и мусульманским миром сразу.
2. Имели менее высокие жизненные стандарты.
3. Сейчас капитализирутся (Китай, Вьетнам) или сидят с затянутыми поясами (куба, Северная Корея).

Вы уж определитесь --то ли Горби это исполнитель воли злой номенклатуры и глава её коллективного заговора,  или как вы отметитили несколько выше --неадекватный болтун набитый гуманитарными глупостями?
Если убрать слово "глава" (или заменить его на "глава утративший контроль над процессом" никакого противоречия!

[MIB]

Эр Бункерхилл

Он был и детальным и рабочим на бумаге. ровно настолько насколько должен выглядеть план.

Откуда тогда поименованные выше проблемы перли?  "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"? Так я и говорю, этому плану до эффективности шагать и шагать. Более-менее эффективным был план 2-й пятилетки.

Вы говорите прямо, что вы имеете в виду.

Прямо и сказал (т.е. не утверждаю, но предлагаю задуматься) почему как только в экономике возникает вопрос, который разрабатывает специалист, так тут же этот специалист свою должность теряет?

Кто такой был Кондратьев?

Абсолютно никто. 

Признанный посмертно авторитет образца 1960 года? Или сотрудник Московского ВУЗа, к работам которого даже в расхваливамых всеми США отнеслись с прохладцей, а иные так и до сих пор считают стастически недоказанными? И вообще Кондратьев математикой и расчетами стал заниматься уже сидя в тюрьме.

Ну то есть он спустя годы, вдруг, внезапно, после того как Домар прочитал его статью в 1956 году, стал нострадамусом. Которого как и прочих нострадамусов типа самого первого, и Кондратьева оценили спустя годы после того как жахнула Великая Депрессия.

1. Кондратьев основывал свои циклы на материалах XIX-го века, все выводы были сделаны ДО начала ВД.
2.

Заслуга Кондратьева состояла в том, что эту гипотезу он впервые подтвердил обширным статистическим исследованием, изложив свои результаты в статьях, опубликованных в 1925 и 1926 годах. И уже в 1926 году статьи Кондратьева о больших циклах были изданы в Германии, а в 1935 году - в Англии.

Эти работы сразу же принесли их автору международную известность и признание: его избирают членом Американской экономической ассоциации, затем - Лондонского статистического и социологического общества. В 1928 году в Институте экономики, где он выступил с докладом на ту же тему, была проведена дискуссия, и уже тогда в отдельных выступлениях прозвучали сомнения относительно марксистского характера данного исследования - ведь Маркс писал только о десятилетних циклах. Какие еще могут быть длинные циклы, тем более с повышательными фазами, когда капитализм обречен и должен вот-вот рухнуть? Итог стандартен: работы в этом направлении были прекращены.

Ага-ага. Работы Кондратьева, как говорит нам уже приводившийся источник, принесли ему мировую известность в тех самых США и Британии. Только в СССР было плоховато - ведь Маркс в середине XIX века никаких длинных циклов не увидел... 
3. Все вышесказанное показывает, что в по Кондратьеву Вы ну совсем не в теме. Так что хватит давить на жалость аргументами про Нострадамуса, которые в данной теме как бы ниже плинтуса. Если сказать нечего по теме, так и не говорите. Если есть что сказать, то, энцатый раз, с цифрами, цитатами, ссылками. 

Кто такой был Фельдман? У него даже не было экономического образования извините, инженер-электрик, работал в Госплане сметчиком.

Мне кажется, В повторяетесь. Вам уже был дан ответ на этот вопрос.

Вы предлагаете Сталину и его команде прозреть в будущее и выяснить что перед ними великие умы?

Нет, заниматься анализом и слушать специалистов. Иначе ни о каком эффективном менеджменте речи не идет, а это и есть мой основной тезис.

И вообще Нострадамуса пригласили ко двору французского короля когда он баловался сочинением стишков написанных в падонкафском стиле на старофранцузском, или после того как его десяток стишков якобы материализовался в виде свершившихся фактов?

Когда аргументы заканчиваются, такое тоже может сойти за довод. На таком уровне можете пообщаться с эром Этлау, он так любит дискуссировать. Я же устранюсь при таком уровне обсуждений от дискуссии. 

Опять послезнанием балуемся?

И это тоже сильный аргумент, да. Им же, вестимо, баловался Кондратьев. 

Значит не смогли убедить Иосифа Виссарионовича в своей правоте, ну те которые по Вашему умные, но умные настолько, что своих воззрений на простом и доступном языке выразить не могут. В отличие от Куйбышева.

Сталин как-раз таки к мнениям со стороны прислушивался, правда к тем мнениям которые излагались внятно. Это даже Бажанов пишет, который из СССР сбежал.

Тут, понимаете, для того что бы обосновать эту Вашу мысль, потребуется ряд вещей:
1. Статистика, о том, что ИВС действительно прислушивался к мнениям со стороны в указанный период.
2. Доказательства, что Фельдман и Кондратьев не смоги убедить ИВС в своей правоте.
3. Доказательства, что Куйбышев смог (а не поступил по вышеуказанному "рецепту").
Иначе этот аргумент на уровне ИМХО как бы.

Должностью гражданина Фельдмана в Госплане можно поинтересоваться? А то там много кто работал, и сантехники, и уборщицы, и куча инженеров и куча экономистов.

И слава богу! Много кто работы подобного уровня издавал? Из уборщиц, сантехников? 

"Сразу" это через три года? в смысле план первой пятилетки утвержден в 1928 году, а Фельдмана вычистили в 1931 году, то есть фактически он попал под чистку по промежуточным итогам первой пятилетки, когда стало ясно, что план не удался. В числе прочих и выперли.

Вы прочтите еще раз, что я написал про "самораскручивающуюся" индустриализацию, темпы ее развития в СССР. Потом еще раз то, что Вы написали. Сравните. Если опять не поймете, я поясню.

Ага не историк, кандидат исторических наук, признанный после ряда успешных публикаций.  У Фельдмана всего две работы, благодарая которым он стал известен.

Не подскажите, когда вышли его первые пять книг и когда он защитился? До или после?

Прикол в том, что они уже заработали себе имя рядом успешных публикаций, и то в Исаева постоянно летят то стрелы, которые пускает Куртуков, он держится в рамках приличий, то ведра с дерьмом со стороны Солонина и Петеньки Тона. Так что аргумент убедительный.

А при чем здесь "стрелы"?  Разговор о том, что человеку не обязательно быть профессионалом, что бы сделать что-либо в области. Так что аргумент уровня Нострадамуса все же. 

А Вы?

"Дурак- сам дурак"? Заявивший тезис сам его и обосновывает, так что я с нетерпением ожидаю обоснования Вашего тезиса. 

Перешел дорогу конкурирующему клану.

Прям клан Сопрано. 

Сталин все сделал по своему, а Фельдман своим теоретическим рассчетом, сделанным до того как Сталин начал делать, предсказал результаты действий Сталина, после того как Сталин сделал, оказалось что математическая модель Фельдмана работает.
То есть выражаясь языком современной высокой науки, Фельдман подготовил теорию, которую Сталин подтвердил экспериментом.
Не было бы сталинской индустриализации, модель Фельдмана отправилась бы в топку истории.
Точно так же, как не было бы Великой Депрессии, никто бы не вспомнил про Кондратьева.
Вот такая вот взаимосвязь.

Не-е, тут вы просто все вообще перепутали. И просто поставили с ног на голову.

Выводы простые. Есть царь, одна штука. Есть группировка черных бояр одна штука, есть группировка белых бояр одна штука, Есть бык одна штука,  есть ножовка одна штука, есть шприц с новокаином одна штука, есть пильщик одна штука. Задача отпилить быку рога.
Черные бояре, говорят царю что пилить нужно без новокаина, белые говорят что нужно пилить с новокаином. Царь слушает и не может ничего решить, тогда черные говорят что если мы отпилим без новокаина, то шприц можно будет потом продать, и полученные деньги пустить на другое полезное дело. Белым боярам возразить нечего. так черные бояре втираются к царю в доверие, и говорят что белых бояр надобно извести, бо от них ни толку ни смеху.
Царь их слушает и прогоняет белых бояр.
После этого приступают к пилению рогов быку, и как-то так получается что бык ревет, вырывается калечит пильщика, и убегает. В результате его таки успокаивают новокаином, и рога отпиливают, но пильщик покалечен, и шприц с новокаином пустой.
Тогда царь гневается и прогоняет черных бояр нафиг.

Это вот так вот у нас при СССР да  и при РФ, да и при царях, свита делала царя или генерального секретаря, или президента.

И вот такая политика никак не может быть названа ни оптимальной, ни эффективной. А проводящие ее менеджер никак не может претендовать на звание эффективного менеджера. Потому как руководиться не принципами планирования, подбора наиболее эффективных менеджеров среднего звена и контроля, а черте чем. Именно это я и доказываю. Именно это Вы раз за разом и подтверждаете Вашими аналогиями. Осталось только признать очевидное, тем более что к этому вводу Вы сами уже подошли. 

У Вас есть иной метод добывания валюты?
У Вас есть иной метод добывания валюты?

Да и об этом уже говорилось энцать раз. Повторяться по тридцать третьему кругу я не буду. 

[MIB]

Эр Этлау.

Россия начала Русско-турецкую войну. Русско-турецкую, а не Крымскую -она же Восточная. И уж чем Россия не угодила Англии что та настропалила Японию --не знаю.

Занятная логика.  Т.е. у Вас есть русско-турецкая и Крымкая война в одни годы? Делянкой не поделитесь? 

На ДВ? Судя по тому что проигнорировала возможность подчинить себе Корею еще в 70х годах 19 века -- виимо все таки да.

Так подучите хоть немного матчасть прежде чем утверждать такое:
http://rusjapwar.narod.ru/rusjap_1.htm
http://rusjapwar.narod.ru/rusjap_2.htm

К счастью РЯВ, это не обсуждаемая здесь тема по 1-й пятилетке, по ней русских книшкофф и статей написано выше крыши. Может быть откроете для себя что такое Безобразовская клика и т.д. и т.п.

http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html
Бетман-Гольвег намеревался добиться своих целей за счет раскола России. Канцлер Германии желал развала Российской империи. Он намеревался создать из [79] русской части Польши буферное польское государство. Немцы начали активную пропагандистскую работу среди финнов, русских евреев и кавказских народов. Инструментом была избрана революция и использование национализма. Немцы начали оказывать помощь украинским националистам — в этом виделся едва ли не решающий шаг к расширению германского влияния на Востоке. Целью этой фракции было создание контролируемой Германией зоны от Пиренеев до Мемеля, от Черного моря до Северного, от Средиземноморья до Балтики, что позволило бы Германии конкурировать с Соединенными Штатами в борьбе за мировое экономическое первенство.

В записях канцлера от 11 августа 1914 г. ставились следующие цели: 1) использовать подрывные действия для общего ослабления России; 2) создать нескольких буферных государств между Россией, Германией и Австро-Венгрией в качестве средства ослабления давления русского колосса на Центральную и Западную Европу, для «отбрасывания России назад, на восток, так далеко, как это только возможно»{94}; 3) ликвидация слабых «якобы нейтральных» государств на германских границах. Конкретно говорилось об «освобождении от гнета московитов» нерусских народов, осуществляемом под германским военным контролем. Австро-Венгрия должна была быть расширена за счет Украины, Румынии и Бессарабии, Бетман-Гольвег отверг как абсурдное лишь предложение превратить Санкт-Петербург в германскую крепость.

Ну, за исключением того, что это Уткин, хотелось бы понять, где же в тексте заветное слово "Дон"? 
Кроме того, я внимательно не вчитывался, но, насколько я понимаю, сии планы относятся уже к идущей ПМВ, не так ли?

Разве я это отрицал?

Ну, мысль Вашу Вы сформулировали так, что я понял именно так, как написал.

Это не существенно.

"Эт-т точно" (с.) 

Важно что они имели место --причем безо всякой "вины" со стороны Франции, которая наверянка предпочла бы чтобы ей дали возможность спокойно декапитировать кого надо не отвлекаясь на внешнюю угрозу...

Вы не обращали внимания, кого Наполеон повел в Россию в 1812 году и сколько там было французов? Это как бы беллетристика. 

Кстати -насчет номенклатуры. Вы уж определитесь --то ли Горби это исполнитель воли злой номенклатуры и глава её коллективного заговора,  или как вы отметитили несколько выше --неадекватный болтун набитый гуманитарными глупостями? Не кажется ли вам что типичным представителем номенклатуры был Лигачев (а также Полозков, Гидаспов и Кондратенко)  --да Ельцын в конце концов, нежели изобретатель нового мышления?

Горбачев скорее всего, и то, и то. Что-то он делал осмысленно, что-то - по глупости, что-то, потому как хотел что бы было лучше.

Но, в целом, анализ действий Горбачева для меня не слишком интересная тема. Слишком много вокруг его сейчас риторики и домыслов, слишком мало истории.

Па-апрашу без осокрблений! Я --интеллектуал а не какой-то там интеллигент!

Кричала морковка, которую обозвали хреном. Не догадываясь, что она в любом случае овощ. 

[Уленшпигель]

Как то немного в тему! Столкнулся с одним мозгоклюем, ругавшим вшивую интеллегенцию... после общения с ним родилась фраза "Как же эта вшивая интеллегенция обожает ругать вшивую интеллегенцию!".

Па-апрашу без осокрблений! Я --интеллектуал а не какой-то там интеллигент!

Ну вот объясните мне, кто тогда препод в ВУЗе , преподает более 20 лет, доцент? А?
Ну я вот тогда не знаю...  Этот кадр и ругал "вшивую ителлегенцию"(его выражение, не мое), сам он я так понимаю рабочий или колхозница... 

[BunkerHill]

Эр Bunkerhill, вы правы в том, что Сталин действительно выбирал между группировками "бояр". Вот только критерии выбора у него были... странные - для государственного деятеля, и логичные - для политикана.

Это тоже объяснимо кстати, ибо внутрипартийная борьба таки закончилась большим террором 1937-1938 годов.

Выбирал тех, кто обещал "златые горы", а от другой группы избавлялся до того, как чья-либо позиция подтверждалась или опровергалась на практике. Ну, а доведись кому из опальных дожить до подтверждения свое позиции - это точно смертный приговор. Что характерно, эта логика работала в политике и в экономике, т.е. в вопросах управления государством. В технических вопросах (насколько он мог в них разобраться) действовала скорее "нормальная" логика.

С оценкой раннего Сталина периода примерно до 1939 года я согласен, в технике кстати та же самая ситуация. Абсолютно те же самые кланы, те же самые разборки. Это что касается танкопрома.
К примеру Тухачевский съел Гинзбурга, который его критиковал за некую утопичность взглядов, Тухачевского съели в 1937 году, сейчас люди полезли в архивы по личности Гинзбурга, там тоже стали скелеты выпадать из шкафов.
Собственно можно сказать так. кадры Гражданской Войны применяющие методы ее периода в мирной жизни.

Думаете, Куйбышев не понимал, какую лажу он лепит в окончательном варианте первой пятилетки? Очень даже понимал. В одном из писем жене он писал следующее (цитирую по памяти близко к тексту): "Вот что мучает меня в послоеднее время - баланса я свести не могу. Поэтому придется брать на себя задачу практически непосильную в области накопления..."

Так что он не из тех бояр, кто не мог внятно объяснить товарищу Сталину, что в экономике можно не все, что захочется. Он из тех, кто не захотел. А вот те, кто объяснял товарищу Сталину, что темпы большевикам доступны любые - мне неизвестны. И очень подозреваю, что таких в природе (во всяком случае, в окружении Сталина) и вовсе не было.

Думаю что Сталин до 1938 года всей полнотой власти в стране не обладал. И кроме того не обладал специальным образованием в ряде областей. Потому и методы политиканские, и лавирования между группировками. По хорошему надо архивы смотреть.
Ибо разоблачения сталинизма, что в году Хрущева, что в годы Горбачева свелись к тому, что был один бяка Сталин, а вокргу него толпа святых в белых одеждах. Сейчас частично открыли архивы и ситуация стала проясняться или наоборот запутываться.

[BunkerHill]

1. Кондратьев основывал свои циклы на материалах XIX-го века, все выводы были сделаны ДО начала ВД.

И как это сказалось на предотварщени ВД?

Мне кажется, В повторяетесь. Вам уже был дан ответ на этот вопрос.

Так в какой должности он работал?

Нет, заниматься анализом и слушать специалистов. Иначе ни о каком эффективном менеджменте речи не идет, а это и есть мой основной тезис.

А вот анализ специалисты сделали именно такой. Ответственности со Сталина это не снимает, но и специалисты тоже не красавцы.

И это тоже сильный аргумент, да. Им же, вестимо, баловался Кондратьев. 

Теория Кондратьева сразу стала общепризнанной, или вокруг нее разгорелась дискуссия?

Не подскажите, когда вышли его первые пять книг и когда он защитился? До или после?

Первые пять книг Исаева вышли до того, но это не отменяет тго факта, что вокруг его книг и воззрений идет дискуссия, я к примеру с его мнением согласен. А в комиссии по фальсификации сидит Сванидзе который излагает взгляд на историю ВОв с точки зрения Бешанова и Солонина. Как с этим быть?

А при чем здесь "стрелы"?   Разговор о том, что человеку не обязательно быть профессионалом, что бы сделать что-либо в области. Так что аргумент уровня Нострадамуса все же. 

Стрелы тут при том, что специалистов, их много, и каждый говорит разное. А когда специалисты начинают драться между собой, в ход идут различные аргументы типа , "Да чего вы его слушаете, у него профильного образования нету!! а вот у меня есть!!!"
Так что я Вам просто предлагаю взглянуть на ситуацию под таким углом зрения, а не заявить Вам о том, что если у человека профильного диплома нету, то он и в вопросе не разбирается.

Прям клан Сопрано. 

Я так получилось что в свое время на руководящей должности поработал как раз в тот момент когда кланы между собой разбирались, потому эту кухню увидел изнутри.

И вот такая политика никак не может быть названа ни оптимальной, ни эффективной. А проводящие ее менеджер никак не может претендовать на звание эффективного менеджера. Потому как руководиться не принципами планирования, подбора наиболее эффективных менеджеров среднего звена и контроля, а черте чем. Именно это я и доказываю. Именно это Вы раз за разом и подтверждаете Вашими аналогиями.

Осталось показать на другого менеджера в той же среде. Я то как бы сказать иллюзий не питаю, но ничего лучшего я там не вижу. Сталин хотя бы свои ошибки признавал и по итогам граждан наказывал.
Потому я могу согласиться с тем что Сталин выбрал самую максималистскую модель вложения средств и самые завышенные показатели, но не соглашусь с тем что Сталин якобы обрушил мировой рынок зерна, "омертвил средства",и вообще вызвал Великую депрессию в самой жестокой форме.