Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[otchelnik]

А история завода "Фольксваген" в Вольфсбурге рассказывает нам, как немецкие земледельцы были лишены зерна, согнаны в колхозы, перемерли частью, частью были высланы не_знаю_куда_потому_что_в_Германии_такого_места_нет? 

Германия была страной с преобладающим городским населением. Там никого выселять не требовалось, уже всех выселили, до 20-го века. СССР требовалось сделать скачок чтобы выйти на уровень индустриальных стран. делалось это быстро, и потому получилось именно так как получилось.

Лично у меня выселение моего прадеда на Урал совсей семьей ( в ходе которого мой прапрадед сгинул на Соловках , а сестра бабушки в 13 лет умела в дороге от ужасных условий перевозки) и ужасающие условия жизни  моих родственников во время строительства завода ( да и позднее тоже) не прибавляют у меня любви к Советской власти 
Скорее - наоборот...

[Yolka]

Лично мне столыпинское переселение целыми деревнями, в ходе которого умерла моя прабабка, а дед остался батрачить сиротой-малолеткой в чужих краях (отец умер еще раньше), тоже не прибавляет любви к богом данной монархии. 
Ну и что?
Впрочем, дед закономерно пошел в красные. Так что сквитались. 

[MIB]

Лично мне столыпинское переселение целыми деревнями, в ходе которого умерла моя прабабка, а дед остался батрачить сиротой-малолеткой в чужих краях (отец умер еще раньше), тоже не прибавляет любви к богом данной монархии. 
Ну и что?
Впрочем, дед закономерно пошел в красные. Так что сквитались. 

Елка, мы с тобой тему о Столыпине муссировали уже раз энцать. Она у нас вообще любимая. 
Так вот, разница в целом насчитывает три пункта:
1. У Столыпина крестьяне (в основном безземельные и малоземельные) перемещались добровольно, понукаемые в основном экономическими стимулами, а у Сталина - принудительно.
2. У Столыпина крестьяне получали подъемные и льготы для поднятия хозяйств в новом месте, а у Сталина крестьяне лишались старого имущества.
3. У Столыпина крестьяне, совершавшие переезд воспринимались как новый проект по подъему аграрного сектора России, а у Сталина крестьяне, переселявшиеся на новые места были преступниками и врагами народа.

А далее - проблемы есть в любом процессе. И в ходе Столыпинской реформы происходили ужасные вещи, и в ходе сталинских репрессий наверняка были настоящие "кулаки-кровопийцы", которые действительно наживались на трудовом народе. Но разница между этими процессами качественная, и я думаю, что ты ее хорошо понимаешь. 

[Вешатель]

Другое дело что на большевиках он наварился больше, из за "прибалтийского окна". Если помните этот момент, то РСФСР в силу определенных обстоятельств не могла торговать золотом напрямую, а делала это через единственную признавшую его страну, Эстонию отсюда и заниженные цены на золото и завышенные цены на ввозимый товар.

Ну, торговые соглашения заключилась и без Эстонии, вспомните, как тот же "Российский коммерческий банк", учрежденный банкиром большевиков Олофом Ашбергом, или как замнаркома финансов Гуковский в 1918г. привозит в Стокгольм ящики с золотом на сумму 40 -50 млн. рублей.

Есть подозрение, что Ломоносов навешал Ильичу лапшу на уши, на предмет того что на эти деньги он устроит мировую революцию. Ильич в этом отношении был человек доверчивый да и людьми он очень сильно увлекался, при этом слабо в них разбираясь. А вообще Ломоносов то был РСДРПшник со стажем.

Ну не до такой же степени, такие деньги на "пожар мировой революции", на революцию в Германии Ленин выделял около 2 млн. руб. в том же 18. А  суммы фигурирует по 40 млн. рублей, по 200. И еще вот, что удивительно,  товарищ Ломоносов, сбежал в 27 году за границу, но гражданства СССР его лишили только в 45 не странно ли? 

[Вешатель]

Эр Китеро

Какие проблемы с ведением дискуссии? Сталин определенно более ясно представлял ситуацию в стране  на тот период, чем Вы, я, любой другой современный нам человек. А значит определенно был лучше нас подготовлен к принятию решений. Легко критиковать, сидя на диване перед монитором, самому совершить что-то подобное куда сложнее!

Тогда зачем  мы здесь ломаем копья? Сталину виднее тогда, Хрущеву тогда, Кеннеди тогда, Николаю 1 тогда? Смысл какой?

[MIB]

   А я вообще выскажу крамолу, и замечу, что Гитлеру тоже, развивая логику, было виднее.  И критиковать его, сидя на диване, нельзя ни в коем случае. Ну и далее эту не очень приятную аналогию можно развивать.

[Вешатель]

А я вообще выскажу крамолу, и замечу, что Гитлеру тоже, развивая логику, было виднее.   И критиковать его, сидя на диване, нельзя ни в коем случае. Ну и далее эту не очень приятную аналогию можно развивать

ППКС.

[Etlau]

Эр Camel

А можно ли назвать китайскую модель "социалистической" после реформ Дэн Сяопина? КМК это крайне затруднительно. Учитывая введение частной собственности, арендного подряда на землю, хозрасчета в промышленности, разрешения малого и среднего бизнеса и.т.д. и.т.п. У Китая сейчас рыночная экономика с сильным вмешательством государства. Если сравнить с тем, что было при Мао, небо и земля. 

Вы возможно удивитесь, но во многом аналогичная картина наблюдалась в странах "народной демократии" -- частное с/х и частная торговля с мелким производством в ПНР, вполне себе акционерная собственность с тем же индивидуальным крестьянством в СФРЮ, всякие шткуки с наемным трудом в ГДР, частная торговля во ВЬетнаме... Кстати -- и в Китае эпохи  до "большого скачка"... Есть ли у нас основания утверждать что в этих странах не было и нет (применительно к тому же Вьетнаму) социализма?

[Etlau]

Эр Вешатель

А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

Поясните вашу мысль -- как некая "конкуренция" могла погубить СССР, если  его экономика была закрыта от конкруенции с  Западом? Или вы имеете ввиду крах 90х? Но там это не экономика а политика?

[Etlau]

Эр MIB

Т.е. все эти меры в корне имеют не усиление СССР, а нечто другое. Потому как на усиление России Запад реагировал не так.

Например упоминавшейся Крымской войной и стимуляцией агрессивных поползновений Японии. Кстати -- Второй рейх мечтавший продвинутся до Дона --это Запад или нет? АВИ мечтавшая об Украине --это Запад или Восток мабудь?

в 1700 - 1810 годах Запад - это кто? Англия, Франция, Австрия, Пруссия - все они имели свои интересы и не были настроены выступать единым фронтом против кого бы то ни было.

Четыре антифранцузские коалиции объединившие практически всю Европу идут лесом --я правильно понял?

Так в итоге соцлагерь завалился не только (и даже не столько) от экономики. Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно. Сгнило в другом месте. Экономика только подгнивала.

Как она добила Кубу и КНДР с Сирией? Там уже свободнеы выборы и приватизация с помещиками? А сгнило вы правы не в эокномике, а как я уже неоднократно указывал, в головах русской демократической интеллигенции. Вернее --гниль там присутствала имманентно --просто как опять же я указывал, к власти пришел её представитель.

[Уленшпигель]

Как то немного в тему! Столкнулся с одним мозгоклюем, ругавшим вшивую интеллегенцию... после общения с ним родилась фраза "Как же эта вшивая интеллегенция обожает ругать вшивую интеллегенцию!".

[BunkerHill]

1. Реальной альтернативой являлась бы уже более хорошо оптимизированная и спланированная индустриализация по сталинскому образцу с более четким планом, вниманием к указаниям специалистов без завышений, с учетом конъюнктуры и грамотным контролем на местах.

Каким образом простите? У Сталина как раз и был четкий план, если помните то в Первую пятилетку предлагалось два плана. Он выбрал план максимального развития, почему он выбрал именно этот план, следует разбираться.

Уже это, насколько я понимаю, не потребовало бы репрессий против т.н. кулачества (которые сам Сталин летом 1928 года считал абсолютно ненужными и даже вредными), не вызвало бы "ножниц" в таком формате, голод был бы куда мягче, и главное, не был бы искусственным.

Потребовало бы в любом случае. Кроме того который предлагал Бухарин, он правда предлагал фактически повысить рентабельность аграрного сектора. То есть деньги пустить на улучшение культуры земледелия.

Насчет того что считал Сталин, так у Сталина было много советников, которые давали ему много хороших и аргументированных советов. И он как и любой человек склонялся к аргументированному мнению специалистов.

Насчет "ножниц цен". Тут вообще извините. Ножницы цен, они возникли не на пустом месте. Ножницы цен, это разность между стоимостью товаров производимых селом и городом. Теперь такой вопрос,  как можно было избежать этого фаткора? если своих станков и своего производства практически нет, то етсь к примеру для производства кос для сельского хозяйства, нужно купить лист стального проката, нужно купить штамповочный пресс, который будет выбивать из этого листа косы по шаблону, которые потом придется затачивать и продавать.
Пресс и точило можно купить только за твердую валюту, бо своего не производим. То есть его нужно как-то окупить, то есть вернуть затраты обратно в твердой валюте, что так или иначе, закладывается в цену косы, себестоимость которой не может быть ниже определенного предела.

С зерном тоже не все гладко, потому что крестьяне не хотят продавать зерно по закупочным ценам, которые установило правительство. Что делать? Повышать цены, давать дотации и кредиты крестьянам? направляя средства нужные для промышленности в деревню?
То есть получаются опять же качели. Либо действовать в интересах деревни за счет города, как предлагал Бухарин, либо действовать в интересах города и того самого рабочего класса который нужен промышленности, за счет деревни.

В какую сторону складывать эти ножницы цен?

Сталин с той командой которая его убедила, решил сложить их в польззу города.

Более четкий контроль позволил бы избегнуть значительного омертвления средств,

Эр еще раз позволю себе заметить, "омертвления средств" не было, "среднесрочный проект", по современной терминологии, он не может дать прибыль сразу. Просто строилось сразу много, потому и казалось что средства омертвляются, но дело в том, что эти "омертвленные средства" они как сразу омертвились в 1928-1930, так же в 1931-1935 дали полную отдачу. Это в общем то и называлось "большой скачок"
Можно было конечно сделать так, как в Российской федерации, разогнать промышленные производства, и рабочих и инженеров погнать в челноки торговать китайскими куртками и турецкими лифчиками, вот тут никакого омертвления средств, Корпуса заводов распроданы, по склады, куртки купил по 100 юаней, прдал по 500 рублей, тут же сложил их на склад. и опять продал и так далее. неоНЭП во всей красе.

реально прогнозировать необходимый объем импортного оборудования и статей экспорта.

Опять же, "большой скачок". Который имел под собой еще и политическую ситуацию, у нас там вопросы с Японией и Китаем зрели на Дальнем Востоке. Потому и требовалась промышленность.

Более четкий контроль

А кем вообще? Более четкий контроль, он вылился в 1937 год в конечном итоге, хотя справделивости ради скажу, что многие из тех кто перестарался с реквизициями из деревни в 1931-1933 годах были обвиненын в троцкистском уклоне и таки расстреляны. Кроме пожалуй Никиты Сергеевича.

И то, и то. Сименс, например, проектировала и строила вместе с Cooper Engineering Company Днепрогес.

Купер помогали строить саму плотину, а Сименс поставил а машинный зал готовые турбины собственного производства. Потому немцы и смогли ДнепроГЭС запустить во время оккупации.

Конечно. Ведь ни кирпича, ни плана не было. Только сносы были. Где Вы намерены разместить прокатные станы, если план индустриализации данного объекта практически отсутствует? Вот и пустили через 3 года, пока народ, на еду которого купили эти станы, с голоду пух.

Дело в том эр, что Вы извините не понимаете смысла выражения "выход на полную мощность". Выход на полную мощность к примеру тракторного завода, с производительностью 144 трактора в сутки, то есть 50 тысяч в год, подразумевает что на заводе, для обеспечения непрерывного цикла, на складах должно находится определенное количество запчастей к этим тракторам, то есть в первое время помимо выпуска тракторов идет наработка этого запаса. А выход на проектную мощность, считается именно по готовой продукции, Тоже самое и в металлургии, и даже в электросвязи, когда к примеру ставится новая телефоннная станция по проекту на 20000 абонентов и в течение года на нее переключаются со старых АТС потребители, или если телефонов вообще не было осущсетвляют прокладку кабелей и установку телефонов в квартирах.

Это среднесрочные проекты, они сразу полдную мощность не дают, нет. Китайские куртки, если их продавать, дают. А если их шить, то тоже не сразу.
 

А откуда информация? Любопытно посмотреть. 

Профильная книжка по ЗиСам. Н. Поликарпова

[Вешатель]

Поясните вашу мысль -- как некая "конкуренция" могла погубить СССР, если  его экономика была закрыта от конкруенции с  Западом? Или вы имеете ввиду крах 90х? Но там это не экономика а политика?

Нефть, дорогой эр Этлау, нефть. Кроме того, товары внутреннего потребления, производимые внутри СССР не могли конкурировать с аналогами с Запада. СССР, как уже говорилось неоднакртано воспитал общество потребления и на этом сгорел.

[MIB]

Эр Этлау.

Например упоминавшейся Крымской войной и стимуляцией агрессивных поползновений Японии. Кстати -- Второй рейх мечтавший продвинутся до Дона --это Запад или нет? АВИ мечтавшая об Украине --это Запад или Восток мабудь?

1. А кто собственно, допустил такое дипломатическое соотношение сил перед Крымской войной и начал ее?
2. А РИ не имела агрессивных поползновений?
3. Документик про "до Дона" можно, а то не встречал.
4. А-В. и Пруссия в 1866 году сцепились друг с другом не на шутку. Это Запад или нет?  Или мы должны понимать, что у каждого государства есть личные интересы?

Четыре антифранцузские коалиции объединившие практически всю Европу идут лесом --я правильно понял?

Всю-всю? Грязных подробностей можно?  Например, про план Каслри?  Или о том, какими условиями Миттерних ограничивал вступление Австрии в VI коалицию?

Как она добила Кубу и КНДР с Сирией?

Если не читать того, что я пишу, то полностью. 

Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно.

Со второго раза лучше видно? 

Там уже свободнеы выборы и приватизация с помещиками? А сгнило вы правы не в эокномике, а как я уже неоднократно указывал, в головах русской демократической интеллигенции. Вернее --гниль там присутствала имманентно --просто как опять же я указывал, к власти пришел её представитель.

Вы уже приводили автора, которого вы в вопросе считаете экспертом, я его уже цитировал о том, что интеллигенция далеко не при чем, а проблема в номенклатуре. Но Вы желаете повторить свою мыЗдль еще энцать раз, да?  Вода долбит камень не силой, а частотой падения (с.) 

Эр Уленшпигель

Как то немного в тему! Столкнулся с одним мозгоклюем, ругавшим вшивую интеллегенцию... после общения с ним родилась фраза "Как же эта вшивая интеллегенция обожает ругать вшивую интеллегенцию!".

Вот не во всем с Вами согласен, но +1, да. ППКС.

Эр Бункерхилл

Каким образом простите? У Сталина как раз и был четкий план, если помните то в Первую пятилетку предлагалось два плана. Он выбрал план максимального развития, почему он выбрал именно этот план, следует разбираться.

Не "план Путина победа России", а план. Понимаете, план. Документ, в котором реально спланированы основные мероприятия, от которых отталкиваются частные планы, имеющий запас прочности и возможность коррекций.
Под планом я понимаю не бамажку с десятком тезисов, а разветвленный экономический документ, предполагающий серьезное планирование. Что Вы понимаете под словом "план" мне до сих пор не ясно. Явно не то же, что и я.

Потребовало бы в любом случае.

Доказывайте. Цифрами, данными, источниками. Или снимайте тезис.

Кроме того который предлагал Бухарин, он правда предлагал фактически повысить рентабельность аграрного сектора. То есть деньги пустить на улучшение культуры земледелия.

Второй раз, о Бухарине (пока) здесь никто не говорит. Кроме Вас. Я пока сказал:
А) Оптимизация плана сталинской индустриализации.
Б) Если Лоренц ответит, то будет разговор по НЭПу (который начну не я).
Бухарина здесь нет. 

Насчет того что считал Сталин, так у Сталина было много советников, которые давали ему много хороших и аргументированных советов. И он как и любой человек склонялся к аргументированному мнению специалистов.

Ага. Допустим теория самораскручивающейся индустриализации (самый конец 1-й пятилетки, 2-я пятилетка) разработана Фельдманом Григорием Александровичем. Сейчас пытаюсь разобраться при помощи советов в концепции Фельдмана - она несколько отлична от концепции сталинской индустриализации, у него, например, вообще не ставился акцент на экспорте в качестве накопления капитала. Важно то, что 2-я пятилетка в области самораскручивания индустриализации шла практически по нему. Где у нас Фельдман? В 1931 году уволен, в 1937 году - репрессирован.
   Так что, пожалуйста, поименуйте этих советников. Имена, фамилии, что предлагали, что за концепции выдвигали?

Насчет "ножниц цен". Тут вообще извините.

Как всегда - вообще извиню. 

Ножницы цен, они возникли не на пустом месте.

Само-собой. Они возникли на базе государственной политики.

Ножницы цен, это разность между стоимостью товаров производимых селом и городом. Теперь такой вопрос,  как можно было избежать этого фаткора? если своих станков и своего производства практически нет, то етсь к примеру для производства кос для сельского хозяйства, нужно купить лист стального проката, нужно купить штамповочный пресс, который будет выбивать из этого листа косы по шаблону, которые потом придется затачивать и продавать.
Пресс и точило можно купить только за твердую валюту, бо своего не производим. То есть его нужно как-то окупить, то есть вернуть затраты обратно в твердой валюте, что так или иначе, закладывается в цену косы, себестоимость которой не может быть ниже определенного предела.

Вы читали то, что я цитировал по вопросу?  Если да, то откуда такое понимание проблемы? Если нет, то чего вы хотите услышать?  Повторю еще раз все то же самое, выделив главные мысли:

Политика обкладывания деревни "данью" в пользу индустриализации начала давать серьезные сбои к концу 20-х годов. Чем больше государство снижало закупочные цены на зерно, тем труднее было производить плановые хлебозаготовки. Крестьяне сокращали посевы зерновых, переходя к производству других, более выгодных культур. В результате возникал не только дефицит продовольствия в быстро растущих городах, но и дефицит валюты. При всей остроте зерновой проблемы, она не была бы столь болезненной для советской власти, если бы зерно не было основным экспортным товаром. Как говорил Бухарин, чтобы развивать промышленность, надо платить за импорт оборудования "сельскохозяйственной валютой". В результате, руководство страны не могло ни резко увеличить закупочные цены, ни допустить существенного сокращения производства пшеницы.

В 1927 году разразился кризис хлебозаготовок. На частном рынке происходит стремительный рост хлебных цен. подобного поворота событий следовало ожидать. На протяжении 1925-1928 годов большевики регулярно снижали государственные закупочные цены на зерно, выжимая ресурсы для экспорта. В 1928 году неурожай на Северном Кавказе привел к явному недобору ржи и пшеницы. Закупочные цены повысили, но даже теперь они оставались на 4 % ниже, чем в 1925-1926 годах. Разрыв между ценами планового и частного секторов составил 20 %.

Позднее, анализируя кризис хлебозаготовок, экономист Андрей Колганов отметил здесь явно несчастное стечение обстоятельств, которое, однако, было закономерно подготовлено предшествующей политикой: "Может быть, все эти обстоятельства не сказались бы столь ощутимо на обстановке хлебозаготовок, если бы не два фактора. Первый - хотя сокращение планового хлебооборота и размеров планового снабжения хлебом городского населения было незначительным, это произошло в условиях быстрого роста промышленности и численности городского населения, предъявляющего возрастающий спрос на продовольствие. Именно это вызвало скачок цен частного рынка. Второе - связанное с острым дефицитом ресурсов для внутреннего рынка сокращение хлебного экспорта, который в 1928/1929 г. составил всего 3,27 % к уровню 1926/1927 гг." Экспорт зерна резко упал: с 2177,7 тыс. тонн в сезон 1926-1927 гг. до 344,4 тыс. тонн в 1927/28. Хуже того, для обеспечения городов продовольствием пришлось ввести 248,2 тыс. тонн зерна из-за границы, потратив на это 27,5 млн рублей в валюте. Соответсвенно, программа импорта машин и оборудования, от которой зависел успех индустриализации, была провалена.

Кризис хлебозаготовок спровоцировал новое размежевание в партии. Бухарин признал, что случившийся провал "связан был с неправильной политикой цен, с огромным разрывом цен на зерно и другие продукты сельского хозяйства." Сталинская команда, напротив, приняла аргументы левых, объявив главной проблемой "саботаж" кулаков, которые укрывают зерно.
С зерном тоже не все гладко, потому что крестьяне не хотят продавать зерно по закупочным ценам, которые установило правительство. Что делать? Повышать цены, давать дотации и кредиты крестьянам? направляя средства нужные для промышленности в деревню?
То есть получаются опять же качели. Либо действовать в интересах деревни за счет города, как предлагал Бухарин, либо действовать в интересах города и того самого рабочего класса который нужен промышленности, за счет деревни.
...
И все же кризис хлебозаготовок сам по себе не был бы фатальным для социально-политического равновесия, сложившегося в постреволюционной России, если бы он не совпал с совершенно противоположными процессами, происходившими в мировой экономике. В то время как зерно стремительно дорожало на внутреннем рынке, оно столь же стремительно дешевело на мировом. "Ножницы" срабатывали в обратную сторону. Чем больше Запад приближался к началу большой депрессии, тем ниже оказывались мировые цены на зерно. Еще в 1926 году Кондратьев констатировал, что в период "понижательной волны" на мировом рынке "сельское хозяйство испытывает более глубокую депрессию, сельскохозяйственные товары сильнее падают в цене, и их покупательная сила относительно понижается."

Таким образом, государственная политика, связанная с закупками зерна, привела к тому, что крестьяне перестали видеть выгоду в продаже зерна государству по столь низким ценам. Государству, для создания элементарной заинтересованности крестьян в продаже зерна потребовалось цены на него повышать, это происходило на фоне падения цен на зерно за рубежом (ага, обвал рынка зерна, предсказанный Кондратьевым). Вот Вами и "ножницы" цен. Повторюсь, это исключительно глубокое непонимание советским руководством рыночных механизмов и неумение работать в условиях рынка.

Сталин с той командой которая его убедила, решил сложить их в польззу города.

Мы, наверное, о разных "ножницах" говорим. Вы, по всей видимости, говорите о тех, которые 1923-1924 года с образованием огромного разрыва цен на аграрную и промышленную продукцию. Там нэпманы действительно руки погрели неплохо. Но я о других "ножницах".

[Вешатель]

Мы, наверное, о разных "ножницах" говорим. Вы, по всей видимости, говорите о тех, которые 1923-1924 года с образованием огромного разрыва цен на аграрную и промышленную продукцию

В 23-24 гг. РСФСР конкретно прижали на Западе -"золотое эмбарго". Причем, что забавно николаевскиезолотые десятки принимали, червонцы нет. Грамотно, убили одну из самых сильных денежных единиц за все время существования РИ, СССР и РФ.  (большевики в ноябре 22 г. смогли сделать то, что никогда в дальнейшем сделать не удалось никому ни в СССР, ни в РФ - собственную СКВ, но сделали, увы, невовремя силенок удержать ее не было).