Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[Вешатель]

Кот бы сомневался?

А чем кандидатура не устраивает?

[bigbeast]

Одиозностью

[Gileann]

А можно ли назвать китайскую модель "социалистической" после реформ Дэн Сяопина? КМК это крайне затруднительно.

Китайцы называют. Именно поэтому я всегда очень осторожен с ярлыками - когда разные люди, не договорившись заранее, начинают пользоваться как бы понятными терминами, получается не очень здорово. 

Учитывая введение частной собственности, арендного подряда на землю, хозрасчета в промышленности, разрешения малого и среднего бизнеса и.т.д. и.т.п. У Китая сейчас рыночная экономика с сильным вмешательством государства. Если сравнить с тем, что было при Мао, небо и земля.  Можно только пожалеть тем, кто любит СССР, что мы не пошли по такому же пути.

Совершенно согласен. При этом уровень вмешательства государства, при котором "социализм с элементами капитализма" превращается в "капитализм с элементами социализма" вряд ли удастся определить.

Но это все со стороны экономики. А есть еще идеология и право.

[Вешатель]

Одиозностью

Мюррей Ротбард пойдет? 

[Gileann]

Одиозностью

Мюррей Ротбард пойдет? 

Заодно, просто ради интереса - что же такого неприятного и отвратительного в личности Милтона Фридмана? Нет, я понимаю, что о вкусах не спорят, но все же... 

[Вешатель]

Заодно, просто ради интереса - что же такого неприятного и отвратительного в личности Милтона Фридмана? Нет, я понимаю, что о вкусах не спорят, но все же...

Наверное, за теорию монетаризма. Не любят его антиглобалисты очень:)

[Gileann]

Заодно, просто ради интереса - что же такого неприятного и отвратительного в личности Милтона Фридмана? Нет, я понимаю, что о вкусах не спорят, но все же...

Наверное, за теорию монетаризма. Не любят его антиглобалисты очень:)

Да и пусть себе. Но слово "одиозный" относится к личности, а не к теории:"Вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, крайне неприятный. Одиозная личность." 

[MIB]

Я лично считаю, что Фридмановский монетаризм есть всего лишь более сложный и имеющий несколько отличительных моментов принцип "леже феар" в чистом виде. А чем этот принцип грозит капиталистической экономике - известно. Таким образом, к этому учению отношусь глубоко отрицательно.

Хотя вполне допускаю, что чего-то недопонимаю или не знаю. 

[BunkerHill]

Укроп и петрушка куда самоликвидировались?

 

Их сложнее растить чем картошку, и сложнее транспортировать. Смотрим на нефтяные промыслы Баку, и лесозаготовительные пункты, то етсь без техники и инфраструктуры, нарастить их выпуск не получится.

Серьезно? А если все же почитать статистику поста №149 прежде чем такое утверждать? 
Например, в 1928\1929 гг. экспортировано лесоматериалов 4.765.943 тонн, нефтепродуктов 3.642.114 тонн.
1931 год - лесоматериалов - 6.083.067 тонн, нефтепродуктов 5.224.302 тонн.

Это лишь говорит о том, что господлин Траун увлекается цифрами. И не в курсе преобразований произошедших в СССР с 1928 по 1931 год, в той же нефтяной промышленности, то есть о работе Серебровского по организации  "Союзнефть" он не читал. А это как раз таки, при всех минусах и сырости "Союзнефти" плоды индустриализации. 

Я думаю, процентный прирост за 2,5 года Вы прикините сами. Речь исключительно о том, что объемы экспорта зерна, леса, нефти закладывались до ВД, не смотря на то, что еще в 1926 году Кондратьев констатировал цикл понижающей волны в сельском хозяйстве на мировом рынке (да, да, тот который не Гинденбург, которых у нас, как известно - нет  ).

Вот именно процентный рост, получен в результате внедрения в производственные циклы американского оборудования а в управленческие циклы внедрение американской методики управления из "Стандарт-Ойла".
ну и кстати, циклы Кондратьева признают не все современные экономисты. Чего Вы хотите от большевиков? Он для них был разновидностью шарлатана, коих была в 20-е - 30-е куча. Это он сейчас у части экономического сообщества признанный авторитет, тогда нет.
Да и опять же, без внедрения новинок никуда.

И серьезные коррекции в это распределение, насколько я понял, никто вносить не собирался. Т.е. у бабы Любы были и запасы петрушки, у укропа (конечно, не на 100% огорода, картошку тоже пришлось бы продавать), но вместо этого баба люба еще площадей под картошку заняла, вытесняя укроп и петрушку в самый пик падения цен на картошку.
Так кто у нас баба Люба? 

Каким образом вносить коррекции, если реальный привес та же Союзнефть начала давать только с 1930 года, и тогда же ксати пошел спад, доли сельхозпродуктов в экспорте?
Кстати пост №149 об этом ясно и говорит. Но если игнорировать системные преобразования в нефтяной и лесозаготовительной областях, то конечно менеджеры кругом никакущие, о чем Кондратьев и говорил.

Собственно, это доля импортного оборудования, путем легких математических операций можно узнать, сколько оборудования не было импортным.

Вот теперь бы хотелось уточнить, а сколько импортного оборудования собственно было на флагманах индустриализации, то есть стройках века. Так называемых тягловых лошадях экономики. Этот момент рассмотрен?

Тогда не подскажите, что Вы мне хотели открыть, когда говорили об МТС?

 

Техника для этим МТС была отечественная? Сосбтвенной разработки? Или купленной за рубежом?

[MIB]

Эр Бункерхилл

Их сложнее растить чем картошку, и сложнее транспортировать. Смотрим на нефтяные промыслы Баку, и лесозаготовительные пункты, то етсь без техники и инфраструктуры, нарастить их выпуск не получится.

1. Т.е. голод, репрессии, повальная коллективизация как элементы экспорта зерна - это не трудности и не проблемы и не сложности?
2. Второй раз - с 1928 по 1931 гг. по факту получилось нарастить экспорт леса и нефти. О чем разговор?

Это лишь говорит о том, что господлин Траун увлекается цифрами.

А чем надо увлекаться?  Цитатами что Гинденбургов у нас нет? 

И не в курсе преобразований произошедших в СССР с 1928 по 1931 год, в той же нефтяной промышленности, то есть о работе Серебровского по организации  "Союзнефть" он не читал. А это как раз таки, при всех минусах и сырости "Союзнефти" плоды индустриализации. 

Не понял доводов. Само-собой, что индустриализация помимо названных отрицательных процессов и итогов имела еще и положительные, в ходе развития положительных процессов стало возможно экспортировать больше леса и нефти. С этим как бы никто не спорит. Вопрос, еще раз, в том, для чего наращивать вывоз зерна при экстренном падении цен? Тем более, что производившиеся на полученную валюту закупки часто не имели ни смысла, ни необходимости.

Вот именно процентный рост, получен в результате внедрения в производственные циклы американского оборудования а в управленческие циклы внедрение американской методики управления из "Стандарт-Ойла".

Тут бы хорошо смотрелись цифры от Вас. Сколько оборудования было получено, какой процент из него был иностранным, на сколько это оборудование подняло добычу нефти и леса. Сколько из этого оборудования было освоено. 

ну и кстати, циклы Кондратьева признают не все современные экономисты.

Кто и на каком основании не признает?

Чего Вы хотите от большевиков? Он для них был разновидностью шарлатана, коих была в 20-е - 30-е куча. Это он сейчас у части экономического сообщества признанный авторитет, тогда нет.

Хотел бы, что бы не было такого понятия как "спецеедство". Хотел бы понять, как специалист в 1920-1923 гг. являющийся начальником управления сельскохозяйственной экономии, основатель и директор Института коньюнктуры, сотрудник сельскохозяйственной секции Госплана СССР оказался шарлатаном и правоуклонистом по делу ТРП. Т.е. я никак не могу понять, как человек может быть шарлатаном, потом видным специалистом союзного масштаба, потом опять шарлатаном и вредителем. И почему после прохождения 1300 специалистов по делу ТРП у нас не оказалось Гинденбургов.

Каким образом вносить коррекции, если реальный привес та же Союзнефть начала давать только с 1930 года, и тогда же ксати пошел спад, доли сельхозпродуктов в экспорте?

Прочитайте источник - 3.

1928\1929

Лесоматериалы - 4765943 тонн, 121154 тыс. руб.
Нефтепродукты -  3642114 тонн, 132614 тыс. руб.

1929/1930 
 
Лесоматериалы - 8393036 тонн, 178756 тыс. руб.
Нефтепродукты -  4554863 тонн, 156422 тыс. руб.

Увеличение экспорта леса - 4.766 тыс. тонн до 8.393 тыс. тонн (на 76,1%),
экспорта нефти - 3.642 тыс. тонн по 4.555 тонн (на 25%).
   

1931
 
Лесоматериалы - 6083067 тонн, 111796 тыс. руб.
Нефтепродукты -  5224302 тонн, 115663 тыс. руб. 

В 1931 году - лес с 8.393 тыс. тонн до 6.083 тыс. тонн (упадок на 27,5%)
нефть с 4.555 тыс. тонн по 5.224 тыс. тонн (на 14,7%)
Т.е. леса стало вывозиться меньше, чем в 1929\1930 гг., а экспорт нефти за 1929\1930 гг. (без Союзнефти или только с ее появлением) возрастал быстрее, чем после ее появления. Таким образом, Вы невнимательны к цифрам.

По спаду экспорта зерна:

1929\1930

Зерновые - 2269405 тонн, 121608 тыс. руб.
В т.ч. пшеница - 922962 тонн, 61099 тыс. руб.

1931
 
Зерновые - 5182835 тонн, 157621 тыс. руб.
В т.ч. пшеница - 2498957 тонн, 77112 тыс. руб.

С 2.269 тыс. тонн в 1930 подъем до 5.183 тыс. тонн в 1931 году (на 118,4%).
Т.е. Ваши выкладки прямо противоречат цифрам. 

Кстати пост №149 об этом ясно и говорит. Но если игнорировать системные преобразования в нефтяной и лесозаготовительной областях, то конечно менеджеры кругом никакущие, о чем Кондратьев и говорил.

Пост №149 в очередной раз говорит, что Вы его либо вообще не читали, либо читали невнимательно.

Вот теперь бы хотелось уточнить, а сколько импортного оборудования собственно было на флагманах индустриализации, то есть стройках века. Так называемых тягловых лошадях экономики. Этот момент рассмотрен?

Я попробую задать этот вопрос, но сразу обращу внимание,что никто, нигде и никаким образом не говорит, что импортная техника - на те самые флагманы, которые потом уже у себя наладят производство отечественных машин и станков в ходе 2-й пятилетки, не нужна. Речь исключительно о том, что объемы импортной техники явно были чрезмерно завышены и не могли быть освоены в таких объемах советской промышленностью. Аналогия нужна?
Так что даже ответ на Ваш вопрос все равно ничего не даст, т.к. с Вами никто не спорит в этом моменте.

Техника для этим МТС была отечественная? Сосбтвенной разработки? Или купленной за рубежом?

Вот это от Вас я и хотел услышать. 

[Kitero]

Укроп и петрушка куда самоликвидировались?  Вопрос лимонов никто не поднимал.

Серьезно? А если все же почитать статистику поста №149 прежде чем такое утверждать? 
Например, в 1928\1929 гг. экспортировано лесоматериалов 4.765.943 тонн, нефтепродуктов 3.642.114 тонн.
1931 год - лесоматериалов - 6.083.067 тонн, нефтепродуктов 5.224.302 тонн.

Я думаю, процентный прирост за 2,5 года Вы прикините сами. Речь исключительно о том, что объемы экспорта зерна, леса, нефти закладывались до ВД, не смотря на то, что еще в 1926 году Кондратьев констатировал цикл понижающей волны в сельском хозяйстве на мировом рынке (да, да, тот который не Гинденбург, которых у нас, как известно - нет  ). И серьезные коррекции в это распределение, насколько я понял, никто вносить не собирался. Т.е. у бабы Любы были и запасы петрушки, у укропа (конечно, не на 100% огорода, картошку тоже пришлось бы продавать), но вместо этого баба люба еще площадей под картошку заняла, вытесняя укроп и петрушку в самый пик падения цен на картошку.
Так кто у нас баба Люба? 

А если подумать - и лесоматериалы и нефть и зерно можно использовать не только для экспорта, но и для внутреннего потребления. Но если потребление зерна остается неизменным (в пределах пятилетки), то потребление лесопродуктов и нефти в условиях индустриализации растет.
Т.е. в аналогиях бабы Любы ей петрушка и укроп необходимы для производства кирзовых сапог в возрастающих количествах, потому много их продать не удастся. Тогда как потребление картошки остается неизменным. Однако беда - колорадский жук, запущенный на грядки злодеями-конкурентами, съедает половину урожая. Материалы для пошива сапог уже получены, расплачиваться за них приходится в рассрочку, выручки от укропа с петрушкой не хватает, продать больше укропа и петрушки не получается потому что их лишних нет - баба Люба и ее семья затягивают потуже пояса и продают прежнее количество картошки, несмотря на неурожай.

[MIB]

Эр Kitero

А если подумать

Ну давайте. 

- и лесоматериалы и нефть и зерно можно использовать не только для экспорта, но и для внутреннего потребления.
Т.е. в аналогиях бабы Любы ей петрушка и укроп необходимы для производства кирзовых сапог в возрастающих количествах, потому много их продать не удастся. 

  Вот тут хотелось бы понять - их можно использовать или нужно? Ведь при экспорте учитывались запросы внутренних производителей в лесоматериалах и нефти, при этом учитывались не по реальному потреблению, а по плану, который СССР провалил в несколько раз. Так что хочу поинтересоваться, а какие-либо цифры под Вашими мыслями есть? 

Но если потребление зерна остается неизменным (в пределах пятилетки)

Потребление зерна в пределах пятилетки сокращается, т.к. от нечего есть и политики хлебозаготовок (недоедим, но вывезем) подсократило объем потребления от 2 до 8 млн. потребителей (занятно, что цифра с погрешностью хотя бы до миллиона до сих пор не установлена, что как бы демонстрирует отношение к проблеме  ), хотя ГД вроде как заявила около 7 млн. человек.

, то потребление лесопродуктов и нефти в условиях индустриализации растет.

И это учтено в плане.

[bigbeast]

С 2.269 тыс. тонн в 1930 подъем до 5.183 тыс. тонн в 1931 году (на 118,4%).

Ы? Вообще-то, по данным ЦУНХУ 1928/29 хлебные культуры -  99 тыс тонн 1930 - 4846 тыс тонн 1931 - 5183 тыс тонн  1932 - 1764 тыс тонн

[MIB]

С 2.269 тыс. тонн в 1930 подъем до 5.183 тыс. тонн в 1931 году (на 118,4%).

Ы? Вообще-то, по данным ЦУНХУ 1928/29 хлебные культуры -  99 тыс тонн 1930 - 4846 тыс тонн 1931 - 5183 тыс тонн  1932 - 1764 тыс тонн

1. Предполагаю, что это могло произойти следующим образом:

Вот более детальные данные по основным статьям советского экспорта, полученные в результате суммирования данных по месяцам из книги П. Флор.

1929/1930 
 
Зерновые - 2269405 тонн, 121608 тыс. руб.
В т.ч. пшеница - 922962 тонн, 61099 тыс. руб.
 
 
4-й квартал 1930
 
Зерновые - 2783283 тонн, 100024 тыс. руб.
В т.ч. пшеница - 1607947 тонн, 69220 тыс. руб.

Как видите, здесь идет разбивка на "1929\1930", "4-й квартал 1930" и !1931". Т.е. если подсчитать по месяцам 1930, , то, возможно, и выйдет приведенная Вами цифра.

2. Хотелось бы ссыль на Ваши данные.

3. Заявленного мной тезиса это все равно не отменяет, с 1928 по 1931 гг. экспорт зерна увеличивался и резко. Тезис Бункерхилла о том, что в 1931 году экспорт зерна упал не подтверждается ни моими, ни Вашими цифрами. 

[BunkerHill]

1. Т.е. голод, репрессии, повальная коллективизация как элементы экспорта зерна - это не трудности и не проблемы и не сложности?

Расскажите пожалуйста про массовые репрессии и повальную коллективизацию 1928 года, пик коллективизации пришелся на 1930 год, и там же рост экспорта хлеба. А то о чем так нравится плакать, то етсь кровавый указ "семь-восемь" точнее постановление от 7 августа 1932 года, оно на 1928 года никак не распространяется. Разве что у Александра Исаевича.
И главное цифры. А не "половина сидела, половина охраняла"

2. Второй раз - с 1928 по 1931 гг. по факту получилось нарастить экспорт леса и нефти. О чем разговор?

Дык в том то и дело что нарастить экспорт получилось именно при использовании зарубежного оборудования и технологий. Они как раз начали давать результат в это время.

Таки как раз не "трудности и проблемы и не сложности" а методы преодоления оных. как бы кому это не нравилось.

А чем надо увлекаться?   Цитатами что Гинденбургов у нас нет? 

Надо смотреть что за цифрами стоит.

Не понял доводов. Само-собой, что индустриализация помимо названных отрицательных процессов и итогов имела еще и положительные, в ходе развития положительных процессов стало возможно экспортировать больше леса и нефти. С этим как бы никто не спорит.

Но разумеется главнее было отрицательное. потому что сидеть в лаптях и ничего не делать приятнее.

 

Вопрос, еще раз, в том, для чего наращивать вывоз зерна при экстренном падении цен? Тем более, что производившиеся на полученную валюту закупки часто не имели ни смысла, ни необходимости.

Ни смысла, ни необходимости? Хе-хе то есть Вы отменили и экономическую блокаду СССР, и ультиматум Чемберлена. и провокации на границах, и конфликт на КВЖД. Смысл был в том, что получив перед  и во время ВД окно для выхода на мировой рынок, действовали по принципу, "покупаем пока дают", потому и окно возможностей использовали на полную катушку.
И делали абсолютно правильно.
Вот Вам и смысл, и необходимость.

Тут бы хорошо смотрелись цифры от Вас. Сколько оборудования было получено, какой процент из него был иностранным, на сколько это оборудование подняло добычу нефти и леса. Сколько из этого оборудования было освоено. 

То есть цифирки из любимого Вами 149-го поста Вас не устраивают? там рост очевиден.

Т.е. я никак не могу понять, как человек может быть шарлатаном, потом видным специалистом союзного масштаба, потом опять шарлатаном и вредителем. И почему после прохождения 1300 специалистов по делу ТРП у нас не оказалось Гинденбургов.

Так же как Дыренков и Курчевский. Так и понимайте.

Т.е. леса стало вывозиться меньше, чем в 1929\1930 гг., а экспорт нефти за 1929\1930 гг. (без Союзнефти или только с ее появлением) возрастал быстрее, чем после ее появления. Таким образом, Вы невнимательны к цифрам.

Внимателен, более того, знаю что за ними стоит. так экспорт падал или добыча падала? Добыча кстати тоже падала, причина была и серьезная для этого, правда, увы для Солженицина, не в связи с репрессиями.

Вот это от Вас я и хотел услышать.   

Техника была импортная, или произведенная в СССР на импортном оборудовании и по импортным технологиям. Или у вас есть доказательства обратного?