Сравнение капитализма и коммунизма - XI

[bigbeast]

2. Хотелось бы ссыль на Ваши данные.

Ну, идем в библиотеку http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

качаем оттуда Индустриализация СССР 1929 - 1932 гг.

И на 52 странице дежавюшки находим искомый документ.

[MIB]

Эр BunkerHill

Расскажите пожалуйста про массовые репрессии и повальную коллективизацию 1928 года,

А должен?  Нет, если Вы очень хотите, я могу быстренько чего-то придумать.  Но не хотелось бы. 

пик коллективизации пришелся на 1930 год, и там же рост экспорта хлеба. А то о чем так нравится плакать, то етсь кровавый указ "семь-восемь" точнее постановление от 7 августа 1932 года, оно на 1928 года никак не распространяется. Разве что у Александра Исаевича.

И? Для чего необходима повальная коллективизация 1930 года, голод 1932 года, раскулачивание? Для чего наращивать такими методами экспорт зерна, если цены на него демпинговые?

И главное цифры. А не "половина сидела, половина охраняла"

Вы, несомненно, готовы указать утверждающего это?  Или бой идет с ветряными мельницами? 

Дык в том то и дело что нарастить экспорт получилось именно при использовании зарубежного оборудования и технологий. Они как раз начали давать результат в это время.

Так почему не наращивать дальше, не увеличивая экспорта зерна? Третий раз интересуюсь.

Таки как раз не "трудности и проблемы и не сложности" а методы преодоления оных. как бы кому это не нравилось.

Т.е. голод и репрессии - это методы такие? Или я не понял Вас?

Надо смотреть что за цифрами стоит.

Так где цифры то? Я найденные привел, свои выводы привел. Альтернативных не вижу пока. Только Гинденбургов.

Но разумеется главнее было отрицательное. потому что сидеть в лаптях и ничего не делать приятнее.

Бой с мельницами - 2? Не буду мешать. 

Ни смысла, ни необходимости? Хе-хе то есть Вы отменили и экономическую блокаду СССР, и ультиматум Чемберлена. и провокации на границах, и конфликт на КВЖД. Смысл был в том, что получив перед  и во время ВД окно для выхода на мировой рынок, действовали по принципу, "покупаем пока дают", потому и окно возможностей использовали на полную катушку.
И делали абсолютно правильно.
Вот Вам и смысл, и необходимость.

Купленный объем импортируемой техники не было возможности ни освоить, ни применить, что приводило к омертвлению капитала, полученного в ходе выбивания из населения зерна указанными методами. Поясните, с какой целью импортировалась техника, которую невозможно было освоить или к этому не стремились?

То есть цифирки из любимого Вами 149-го поста Вас не устраивают? там рост очевиден.

Циферки из поста 149 никак не коррелируют с Вашими утверждениями. Еще раз, под Вашими утверждениями есть некая статистическая фактура?

Так же как Дыренков и Курчевский. Так и понимайте.

Здесь хорошо смотрелись бы факты, нацеленные на анализ действий Кондоатьева, доказывающие, что он как Дыренков и Курчевский.

Внимателен, более того, знаю что за ними стоит. так экспорт падал или добыча падала?

Экспорт леса падал, нефти - рос.

Добыча кстати тоже падала, причина была и серьезная для этого, правда, увы для Солженицина, не в связи с репрессиями.

Какая же, на Ваш взгляд?

Техника была импортная, или произведенная в СССР на импортном оборудовании и по импортным технологиям. Или у вас есть доказательства обратного?

Долю импортной техники и произведенной на импортных линиях и на отечественных линиях, произведенных по импортным технологиям приведете? Т.е. сколько того и этого?

[BunkerHill]

И? Для чего необходима повальная коллективизация 1930 года, голод 1932 года, раскулачивание? Для чего наращивать такими методами экспорт зерна, если цены на него демпинговые?

Чтобы иметь под рукой определенное количество свободных средств для покупки на внешнем рынке.
Тут ведь интересный парадокс, который кстати выплыл опять на данном историческом этапе. не хотелось что называется "опять про танки" но из песни слова не выкинешь, отечественная разработка машины с нуля, обходилась дороже зарубежной, купленной по лицензии, так что деньги без сомнения, местами разбазаривались, но не в тех местах ищут.

Так почему не наращивать дальше, не увеличивая экспорта зерна? Третий раз интересуюсь.

Потому что нету уверенности, что завтра будет так же как сегодня. я не зря упомянул про внешнеполитический аспект. Хватали пока дают. здесь и сейчас.

Т.е. голод и репрессии - это методы такие? Или я не понял Вас?

Еще раз повторюсь, какие репрессии в 1931 году? Голод был и до того, и тут не в репрессиях дело.

Купленный объем импортируемой техники не было возможности ни освоить, ни применить, что приводило к омертвлению капитала, полученного в ходе выбивания из населения зерна указанными методами. Поясните, с какой целью импортировалась техника, которую невозможно было освоить или к этому не стремились?

То есть есть некие доказательства, что ее вообще не освоили? Или ее все-таки освоили, но чуть позже?

Здесь хорошо смотрелись бы факты, нацеленные на анализ действий Кондоатьева, доказывающие, что он как Дыренков и Курчевский.

Хотелось бы посмотреть на донос его сослуживцев академиков, где они расписывали перед НКВД его вредительскую сущность.

Какая же, на Ваш взгляд?

Методы добычи.

Долю импортной техники и произведенной на импортных линиях и на отечественных линиях, произведенных по импортным технологиям приведете? Т.е. сколько того и этого?

Если цифры нам не врут, то на 1932 год имелось 2,5 тысячи МТС, и работало 148 тысяч тракторов.
Тракторов Фордзон-Путиловец, которые производились на американской линии было произведено до конца с 1924 по 1932 год около 36 тысяч.
СТЗ вошел в строй в июне 1930 года
ХТЗ вошел в строй только в конце сентября 1931 года.
Их продукция на конец пятилетки суммарно примерно 50 тысяч единиц, остальное импорт готовых изделий.
Выпускали СТЗ и ХТЗ однотипную продукцию, а именно американский  "Интернешнл-1530", оба завода были построены при прямом участии американских специалистов.
Назовите мне отечественные разработки тракторов аналогичного периода.
И тогда будем разговаривать о том, сколько и чего произведено отечественного и на отечественном оборудовании.

[Лоренц Берья]

Эр Camel

Важно то, что кейнсианство помогло выйти из кризиса. И тем не менее капитализм пережил ВД, как пережил и много кризисов до нее, и после нее. А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

В свете нашего предыдущего спора, о том слили вы его с эром МИБом или нет, не важно, так как все таки слили. До ВД он типовой труженик по Адаму Смиту, вернее даже из тех, кто считал  что все хорошо и нет никаких признаков кризиса. 
Кстати был в  СССР и мне на этом фоне любопытно, не заимствовал ли он кое-чего для модели государственного вмешательства в рыночную экономику из советских методов.
 

[MIB]

Эр Бункерхилл

Чтобы иметь под рукой определенное количество свободных средств для покупки на внешнем рынке.

Которое вылилось в омертвление средств, насколько можно судить по приведенной статистике. Насколько я понимаю, ситуация в чем то сродни современной - только современная власть запихивает средства, полученные от трубы в стаб. фонд, омертвляя их таким образом (хотя, в конце-концов стаб. фонд все же оказался частично применен) полученные средства, та же власть запихнула средства в импортную технику, не осиленную отечественным производством.

Тут ведь интересный парадокс, который кстати выплыл опять на данном историческом этапе. не хотелось что называется "опять про танки" но из песни слова не выкинешь, отечественная разработка машины с нуля, обходилась дороже зарубежной, купленной по лицензии, так что деньги без сомнения, местами разбазаривались, но не в тех местах ищут.

Так никто, опять же, не предлагает, производить отечественную машину. Но что бы Вы сказали, закупи Союз не 2 шасси (или сколько там, я могу ошибаться, не суть), а партию танков в 300, да еще оборудования на 8 заводов.

Потому что нету уверенности, что завтра будет так же как сегодня. я не зря упомянул про внешнеполитический аспект. Хватали пока дают. здесь и сейчас.

А анализировать хватаемое и цену хватания не стоило? В плановой экономике?

Еще раз повторюсь, какие репрессии в 1931 году? Голод был и до того, и тут не в репрессиях дело.

1. Например (дабы не поднимать не популярную на ЗФ тему репрессий), такие:СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2

Мне не верится, что Вы не знали об этом. 
2. Почему из 1-й пятилетки выделен 1931 год?  В другие годы она не происходила? Репрессии велись как раньше этого года, так и позже. Из числа связанных с экономической политикой СССР в годы 1-й пятилетки не все они были нацелены на крестьянство.
3. До того и после того (после 1933 года) какими причинами был вызван голод? И какими причинами был вызван голод 1931-1933 гг.?

Купленный объем импортируемой техники не было возможности ни освоить, ни применить, что приводило к омертвлению капитала, полученного в ходе выбивания из населения зерна указанными методами. Поясните, с какой целью импортировалась техника, которую невозможно было освоить или к этому не стремились?

То есть есть некие доказательства, что ее вообще не освоили? Или ее все-таки освоили, но чуть позже?

Вы невнимательно читаете источник - 4.

В цитируемой книге описаны два случая, когда импортное промышленное оборудование, купленное в 1929 за 60000 и 56000 золотых руб. соответственно, простояло в ящиках до 1932, не будучи даже распакованным. Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает. Квалификация работников также не позволяла использовать сложное импортное оборудование эффективно. Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования.

Я уже приводил эту цитату здесь, к слову.
Я не знаю как оценить освоение оборудования, купленного в 1929 году к 1932 году, учитывая, что за этим оборудованием таким образом стояло омертвление средств на 3 года и конкретные жизни населения, отдавшего свои жизни для того что бы оборудование стояло 3 года в нерабочем состоянии. По поводу оборудования, не совместимого с циклом производства я вовсе не буду говорить.

Хотелось бы посмотреть на донос его сослуживцев академиков, где они расписывали перед НКВД его вредительскую сущность.

А при чем здесь донос?  Королева, как мы с Вами уже проясняли, хотели расстрелять (и под приказом на его расстрел стояла в том числе подпись Сталина, да) и только то, что был некий процент дел (небольшой), который не утверждался согласно спискам, привел к тому, что Королев оказался "только" на общих работах. Означало ли это, что Королев плохой специалист, плохо работал, вредитель? Или означало только сущность судебной системы СССР в обсуждаемом вопросе?
Вот и с Кондратьевым - меня крайне интересует не по какому допросу его признали вредителем, а в чем экономическая критика его выводов? Прав ли он был как экономист (а не какой он был "вредитель") или нет?  Вам есть что сказать по этому поводу?

Методы добычи.

А что с ними было? Я действительно не в курсе, так что мне будет интересно. 

Если цифры нам не врут, то на 1932 год имелось 2,5 тысячи МТС, и работало 148 тысяч тракторов.
Тракторов Фордзон-Путиловец, которые производились на американской линии было произведено до конца с 1924 по 1932 год около 36 тысяч.

На американской линии завода Ford, размещенной в Ленинграде на заводе "Красный путиловец" с 1924 года. Так что индустриализация тут крайне боком, не так ли?

СТЗ вошел в строй в июне 1930 года
ХТЗ вошел в строй только в конце сентября 1931 года.
Их продукция на конец пятилетки суммарно примерно 50 тысяч единиц, остальное импорт готовых изделий.
Выпускали СТЗ и ХТЗ однотипную продукцию, а именно американский  "Интернешнл-1530", оба завода были построены при прямом участии американских специалистов.
Назовите мне отечественные разработки тракторов аналогичного периода.

Вы, наверное, опять не попробовали разобраться в утверждениях - ни моих, ни ув. Трауна. Никто не предлагает поднимать промышленность СССР используя советские технологии и советское оборудование (даже эр Этлау здесь вполне осторожен  ). Речь исключительно о том, что после закупки конвейерных лент (тот же СТЗ\ХТЗ, если мы говорим об индустриализации) в СССР, действительно при активном участии иностранных специалистов (например, об одном из них здесь:
http://community.livejournal.com/su_industria/4524.html#cutid1), было поднято производство своих тракторов (доработки иностранных моделей вов сех случаях), которые позволили быстро насытить МТС техникой. Это лично я (ув. Траун по этому поводу ничего не говорит) считаю достаточным плюсом в ходе индустриализации и примером того, как можно (и нужно) было поднимать отрасль.
   Однако в других местах не всегда так делали, не так ли? За счет этого именно процесс механизации с\х ставится в качестве несомненного достижения индустриализации, но ряд других направлений развивался куда хуже т.к. вместо закупок необходимого колличества иностранного оборудования, технологии производства, они покупали либо бОльшее количество оборудования, чем его могли освоить, иностранную технику. Экономическая же конъюнктура делала любые излишние закупки оборудования и техники в эти годы буквально вопросом жизни и смерти тех слоев населения, которые обеспечивали экономически процесс покупки.
   Несомненно, если видеть в людях лишь ресурс (тем более, весьма большой, тем более, возобновляемый с неплохими темпами в 1930-е гг., тем более враждебный (каковыми крестьяне часто назывались властью)), то никаких проблем нет. Нефть ресурс, крестьяне ресурс. Если же видеть в отношениях "государство-народ" механизм, при котором государство существует для народа (а не само для себя), то описанные действия несомненно влекут за собой в лучшем случае формулировку "преступная небрежность". В лучшем. 

[Хель]

А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

В экономике при обсуждении того или иного проекта принято, помимо прочих факторов, учитывать масштаб производства. У нас же имелся соцблок, суммарная экономическая мощь которого была в разы (хорошо, если не на порядок) меньше, чем у капблока. И при этом соцблок (а практически один СССР) был вынужден поддерживать военный паритет с капблоком.

Говорить в таких условиях об однозначном превосходстве одного экономического "проекта" над другим, на мой взгляд, не так уж просто.

[Лоренц Берья]

И? Этот процесс оценивается Вами положительно? В любой экономике? Мной по имеющемуся опыту и теоретическим знаниям - нет.

А я, к примеру, так однозначно не возьмусь судить. Мне лично метод не нравится, но управленцев его применяющих я судить не дорос. Когда будет у меня в подчинение хотя бы несколько десятков единиц офисного планктона, я оценю, какие методы на самом деле эффективнее. Хотя постоянное его применение намекает на то, что он, во всяком случае, не лишен смысла и у него есть свои поклонники.

От уровня образования и подготовки? Оценим по результатам. Возьмем экономические и военные планы и директивы, где были лозунги и те, где были конкретные меры и планы и сравним результаты?

А будет корректно? Мы всегда точно представляем, какими целями на самом деле готов удовлетвориться, тот кто применяет метод завышенных требований?

Если некий человек уродлив внешне, а я заявляю, что он глуп как пробка, означает ли это, что поименованный человек не уродлив? Т.е. постулат о неверном распределении статей экспорта и постулат об омертвлении средств в купленном импортном оборудовании не пересекается с постулатом о завышении никак.

Если мы спорим уродлив ли человек внешне, то как минимум аргумент о его интеллектуальных недостатках не работает. Собственно вы постулат о омертвении выдвинули в ответ на мой о том зачем ИВС завысил цифры. Со своей стороны я и говорю, что аргумент об омертвении в этом случае не работает.

Если мы говорим о завышении, будет интересна вот эта статистика:

Ну я как бы завышения и не отрицал. 

1.Она была.

Под номером десять.

2. Руководитель страны несет прямую ответственность за тех Гинденбургов, которых он назначил и за то, что они сделали и напланировали.

У него не было Гинденбургов если что. Он сам это говорил. У него были те кто были, и те кто были что могли то делали. Хотя Георгий Константинович ИМХО за лавры лучшего в ВМВ потягаться может.

Ну, эти самые, как я уже сказал, падение цен на зерно высчитали в 1926 году. А наши лидеры от экономики 15 месяцев (1930-1931 гг.) гнали то самое зерно на экспорт в качестве основного экспортного товара. И кто здесь Гинденбург?

Не уловил в чем тут соль. Я утверждаю, что цифры пятилетки ИВС были намеренно завышены по сравнению с предыдущим планом. Написал почему, потому что ВД и цены на сырьё упали. Добавлю к своему, аргумент эра Банкерхилла, во время ВД хоть цены на ресурсы низкие, зато меньше политических проблем при закупке технологий и оборудования. В это время гнался не только хлеб, но и все что вообще было возможно. При том я как не ощутил из приведенных вами цифр, что хлеб был основным экспортным товаром. Что кто-то просчитал падение цен на хлеб? Если он просчитал только это, а не саму  ВД увидел, когда упала не только эта цена, то он не Гинденбург. В теориях может и хорош, но тогда он всего лишь Мэхен, но не Нельсон. 
Добавлю если что про Кондратьева, то, что его циклы не признаются рядом экономистов, факт,  легко гуглится. А упоминание его в контексте не осваиваемого оборудования  порождает вопрос, он, где то, как то засветился на ниве качественного и быстрого внедрения зарубежной техники?

Которых готовит, планирует их действия та же высшая экономическая власть.

Не подскажете где в 28 году в мире массово готовили специалистов по государственному регулированию экономики? По руководству массовым внедрением незнакомой техники?   Или где советские специалисты могли Кейнса издания 36 года почитать?

И если на местах сотрудники и управленцы не готовы и не могут, а процесс проистекает бесконтрольно в плановой экономике, то это несомненно жуткая ошибка центральных властей.

Ну да. Как я и говорил, у советских специалистов нет оправданий. Это не западные поклонники Адама Смита перед ВД.

Речь исключительно о том, что если некто не умеет и не может управлять некоей областью,

Он не умеет и не может, но взялся и придумал методы как это сделать. Пусть и в версии бета-тест глюкалова, в ходе работы довел до работоспособного состояния.

а специалистов государственного уровня истребляют,

А эти специалисты справились бы лучше? Не получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских? Если что, то эти специалисты в практике внедрения системы государственного планирования знают не намного больше ИВС, если не меньше. И специалистами по внедрению оборудования тоже не являются.

то, наверное, не стоит брать на себя ответственность за глобальные решения, а оставить инициативу в руках частных предпринимателей.

Частные предприниматели все на что способны уже показали, темпов индустриализации с ними будет мизер, а отставание от враждебного окружения только нарастать.

А если взял и завалил, то, наверное, надо отвечать.

А он не завалил. У него все получилось. И перед историей выигрышем ВМВ и спасением страны он ответил.

Об этом кто-то говорил?   Кто именно?

Я логику продолжил. Не получилась реформа = не получилось вообще все. Проигранное пограничное сражение = проигранная война.

2. Американские специалисты, абсолютно не знакомые с беспрецедентным и абсолютно незнакомым системным кризисом перепроизводства, разработали и начали применять "ответ" и "новый курс" в течении 3-4 лет.

Т.е. у них типа есть оправдание, они значит вначале ахнулись в кризис, потом пытались из него вылезти при помощи старых добрых методов, убедились что не работает, потом разрабатывали и внедряли новый курс в течении 3-4 лет. Совершенно не знакомый. Они типа молодцы.  У советских специалистов с нуля создававших свою школу, и сделавших её за пять лет работоспособной, оправданий нет. 

3. Никто из организаторов за ужасающие итоги 1-й пятилетки (выше пятилетний план внешней торговли) не ответил.

Кто-то пропустил мимо ушей слова «ИВС намеренно завысил цифры» и «взять Берлин ко вторнику». Потому никто и не ответил, что тот, кто ставил цифры, был в курсе их «выполнимости».

Специалисты, предупреждающие о проблемах подобного планирования, оказались в рядах пром и трудовой партии.

Начнем с того, что пока в приведенных примерах вы  ни разу не упомянули о проблемах именно этим планированием вызванных. И почему недовыполнение поставленных перед собой цифр есть безысходный ужас.

Никаких очевидно внятных мер коррекций планирования 1-й пятилетки в согласии с конъюнктурой я лично не вижу (это не значит, что их нет).

Что именно вам нужно увидеть? Какой признак и чего именно?

Вам понятна разница между "там" и "здесь"?

Боюсь абсолютно нет. Мы по моему в который раз друг другу доказывает совершенно разные вещи. Типа спор Мечникова с Эрлихом.

[MIB]

Эр Лоренц
 

В свете нашего предыдущего спора, о том слили вы его с эром МИБом или нет, не важно, так как все таки слили.

Возможно я был в мечтаниях ( ) т.к. банально не заметил что и где я слил.  Не напомните?

До ВД он типовой труженик по Адаму Смиту, вернее даже из тех, кто считал  что все хорошо и нет никаких признаков кризиса. 

   И? Факт предсказания в целом ничего особого не представляет, важно что именно Кеинс в том числе предложил спектр мер по регулированию экономики. Спектр был успешен.

Кстати был в  СССР и мне на этом фоне любопытно, не заимствовал ли он кое-чего для модели государственного вмешательства в рыночную экономику из советских методов.

Очевидных примеров я не видел (ну, прямые заимствования). Если говорить об общих принципах, то возможно. Но в данном случае нужна серьезная работа - надо поднимать экономическую документацию (а не "догоним-перегоним") из СССР, труды Кеинса и сравнивать.  Я не возьмусь.

Эр Хель

В экономике при обсуждении того или иного проекта принято, помимо прочих факторов, учитывать масштаб производства. У нас же имелся соцблок, суммарная экономическая мощь которого была в разы (хорошо, если не на порядок) меньше, чем у капблока. И при этом соцблок (а практически один СССР) был вынужден поддерживать военный паритет с капблоком.

Говорить в таких условиях об однозначном превосходстве одного экономического "проекта" над другим, на мой взгляд, не так уж просто.
 

А каким образом вышло, что СССР в начале, а позже - соцблок, оказался за железным занавесом и противостоял политически, экономически, социально, идеологически и культурно кап. блоку? Что Вы скажете об аналитических способностях руководства, которое формирует такого рода конфликтные отношения, что имея в разы меньшие экономические возможности, должно противостоять в военном отношении с капблоком?

И опять эр Лоренц

А я, к примеру, так однозначно не возьмусь судить. Мне лично метод не нравится, но управленцев его применяющих я судить не дорос. Когда будет у меня в подчинение хотя бы несколько десятков единиц офисного планктона, я оценю, какие методы на самом деле эффективнее. Хотя постоянное его применение намекает на то, что он, во всяком случае, не лишен смысла и у него есть свои поклонники.

1. Мне не нравится не метод (здесь и я не возьмусь судить), а результат. Вот тут и я могу судить, хотя не во всем и не всегда специалист.
2. У нас постоянное применение (при любых правителях и системах) находит коррупция адских масштабов. Ее постоянное применение намекает на то, что она не лишена смысла и у нее есть поклонники? Само-собой, если смотреть не со стороны поклонников, а со стороны результатов такого комплекса управленческой политики?

А будет корректно? Мы всегда точно представляем, какими целями на самом деле готов удовлетвориться, тот кто применяет метод завышенных требований?

А это имеет значение?   Когда директор у меня орет, брызжет слюной, стучит кулаком по столу и обещает уволить, если все ученики не будут учиться на "5", Вы считаете, что я буду анализировать его реальные цели, как исполнитель? И, на Ваш взгляд, результат коллектива, работающего под его началом будет лучше или хуже директора, проводящего политику четкого анализа образовательного процесса с постановкой четких системных целей, единых для всех и существующих в комплексе? Т.к. я работал и так, и так, то мне лично для столичного образования ответ известен.  

Если мы спорим уродлив ли человек внешне, то как минимум аргумент о его интеллектуальных недостатках не работает. Собственно вы постулат о омертвении выдвинули в ответ на мой о том зачем ИВС завысил цифры. Со своей стороны я и говорю, что аргумент об омертвении в этом случае не работает.

А, понял Вас. Прошу прощения, я был некорректен с первым ответом. Есть отдельно постулат об омертвлении средств, есть отдельно постулат о завышении ожидаемых результатов. На данный момент оба подтверждены статистикой.

Под номером десять.

Я не разделяю такой точки зрения. Но в числе самых первых я бы ее тоже не поставил. Имеет смысл об этом дискутировать отдельно и специально или нет?  

У него не было Гинденбургов если что. Кривая усмешка

Конечно. После ряда-то дел, особо учитывая некоторую, скажем так, заинтересованность Иосифа Виссарионовича к некоторым (одному точно) из них. Но кто ему злобный Буратино?

Он сам это говорил.

Да. А еще "сын за отца не отвечает". В очередной, энцать какой-то раз на ЗФ спрашиваю (как-то не отвечает мне никто), что Вы скажете им:

Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского:

    * Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке.
    * Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел.
    * Дочь Светлана — лагерь.
    * Брат Николай — расстрел.
    * Жена брата Николая — лагерь, ссылка.
    * Брат Александр — расстрел.
    * Жена брата Александра — лагерь, ссылка.
    * Сестра Елизавета — лагерь, ссылка.
    * Муж сестры Елизаветы — расстрел.
    * Сестра Ольга — лагерь, ссылка.
    * Муж сестры Ольги — лагерь.
    * Сестра Мария — лагерь, ссылка.
    * Муж сестры Марии — расстрел.
    * Дочь сестры Марии — ссылка.[25]
    * Сестра Софья — ссылка.

Ну, за исключением того, что они не "сын"?  

Каким еще словам Иосифа Виссарионовича я могу доверять, как Вы считаете? Если, допустим, посмотреть ,что он летом 1928 года говорил про коллективизацию, НЭП, аграрную политику, раскулачивание?   И что сказал осенью этого же года?  

У него были те кто были, и те кто были что могли то делали. Хотя Георгий Константинович ИМХО за лавры лучшего в ВМВ потягаться может.

У Колчака был барон Унгерн и атаман Семенов. Хотя возможности Колчака и ИВС сравнивать, мягко говоря, смешно, но первому, тем не менее, как верховному правителю России вменена ответственность за подбор и действие его подчиненных (вопрос о том, насколько они были ему подчинены остается открытым). Почему ИВС не должен отвечать за подбор и действия своих подчиненных?   И, вопрос, он по факту ответил за свои действия по подбору (ведь это не мой тезис, что ИВС - эффективный менеджер, а одна из первых заповедей менеджмента, провозглашенных, к слову, ИВС - "кадры решают все") подчиненных, их действиям?  

По поводу Жукова не соглашусь с Вами, но это отдельный вопрос, и сравнение необходимо проводить не на уровне Жуков и Конев (например) т.к. это представители двинутых Сталиным спецов, а тех, кто был двинут Сталиным и был либо совсем отсеян системой (те же Тухачевский, Свечин, Уборевич и т.д.), либо попал под попытку отсева (Рокоссовский, Мерецков и т.д.) Но мне бы не очень хотелось обсуждать этот вопрос, т.к. он уже много раз поднимался здесь, насколько я понял, мои доводы не могут убедить эров-оппонентов, а их доводы не убеждают меня. В очередной раз устроить феерический генералосрач (т.к. помимо Вас к нему явятся и другие), который ни к чему не приведет, мне не очень хотелось бы.  

Так что предлагаю остановиться на заявке своих мнений.   И принять их к сведению.  

Не уловил в чем тут соль. Я утверждаю, что цифры пятилетки ИВС были намеренно завышены по сравнению с предыдущим планом. Написал почему, потому что ВД и цены на сырьё упали. Добавлю к своему, аргумент эра Банкерхилла, во время ВД хоть цены на ресурсы низкие, зато меньше политических проблем при закупке технологий и оборудования. В это время гнался не только хлеб, но и все что вообще было возможно. При том я как не ощутил из приведенных вами цифр, что хлеб был основным экспортным товаром. Что кто-то просчитал падение цен на хлеб? Если он просчитал только это, а не саму ВД когда упала не только эта цена, то он не Гинденбург. В теориях может и хорошо но тогда он всего лишь Мэхен, но не Нельсон.  Язык Смех

1. Цифры пятилетки были действительно завышены.
2. Цифры первой пятилетки были завышены до начала ВД. В мае 1929 года 1-й пятилетний план уже был утвержден V съездом Советов СССР (наверное, не надо говорить, что его планирование происходило несколько раньше?  ), а ВД началась "черным четвергом" 24.10.1929 гг. т.е. через 6 месяцев после утверждения плана. Мне кажется, что это очевидно, так что Ваш аргумент меня несколько удивил.   Я правильно Вас понял?
3. Почему политических проблем меньше? Нам отказывали в закупках до начала ВД? На что рассчитывали планирующие 1-ю пятилетку, составляя план до начала ВД?
4. В приводимой мной статистике очевидно написано в приводимом источнике:

1926/27: С/х - 1955.2 (57.2%), пром. - 1462.2 (42.8%), всего - 3417.4
1927/28: С/х - 1576.4 (46.0%), пром. - 1847.7 (54.0%), всего - 3424.1
4-й кв. 1928: С/х - 391.2 (41.2%), пром. - 557.1 (58.8%), всего - 948.3
1929: С/х - 1572.1 (38.8%), пром. - 2473.7 (61.2%), всего - 4045.8
1930: С/х - 1899.0 (41.8%), пром. - 2640.3 (58.2%), всего - 4539.3
1931: С/х - 1499.1 (42.1%), пром. - 2054.0 (57.9%), всего - 3553.1
1932: С/х - 803.4 (31.9%), пром. - 1714.8 (68.1%), всего - 2518.2
1933: С/х - 623.9 (28.8%), пром. - 1543.6 (71.2%), всего - 2167.5
1934: С/х - 521.3 (28.4%), пром. - 1311.1 (71.6%), всего - 1832.4
1935: С/х - 429.9 (26.7%), пром. - 1179.4 (73.3%), всего - 1609.3
1936: С/х - 275.4 (20.3%), пром. - 1083.7 (79.7%), всего - 1359.1
1937: С/х - 547.6 (31.7%), пром. - 1181.0 (68.3%), всего - 1728.6

Для чего раз за разом поднимать вопрос, на котором автор уже заострил внимание специально, мне не ясно.  
  Однако пик продаж зерна в 1930-1931 гг. (15 месяцев) совпадает с пиком падения цен на зерно на мировом рынке. Таким образом, учет экономической конъюнктуры (вспоминаем, кто был директором и основателем этого института в СССР, где был в указанные годы) был провален.

Добавлю если что про Кондратьева, то, что его циклы не признаются рядом экономистов факт,  легко гуглится.

Вроде бы это Ваш аргумент. Так что если это легко гуглится, то сделайте это, пожалуйста. Или как-то обозначьте, что у Вас нет информации по заданному вопросу.  

А упоминание его в контексте не осваиваемого оборудования  порождает вопрос, он, где то, как то засветился на ниве качественного и быстрого внедрения зарубежной техники?

Посмотрите внимательно на ниве чего я заявляю мнение Кондратьева.  

[Хель]

А каким образом вышло, что СССР в начале, а позже - соцблок, оказался за железным занавесом и противостоял политически, экономически, социально, идеологически и культурно кап. блоку? Что Вы скажете об аналитических способностях руководства, которое формирует такого рода конфликтные отношения, что имея в разы меньшие экономические возможности, должно противостоять в военном отношении с капблоком?

А каким образом вышло, что одна из стран-победительниц в войне с Наполеоном оказалась втянута в Крымскую Войну, т.е. фактически в противостояние почти со всеми сильнейшими государствами того периода? Причем последствия этого противостояния наступили существенно раньше, например в виде нейтрализации Черного моря.

Что же касается становления "Железного занавеса", то это, во-первых, не инициатива руководства Союза. А во-вторых, вполне понятна реакция стран будущего "каплагеря", когда из полуживой страны, недавно пережившей гражданскую войну, сформировалось государство, уступающее по своим силам только США.

[MIB]

Продолжение ответа Лоренцу

Не подскажете где в 28 году в мире массово готовили специалистов по государственному регулированию экономики? По руководству массовым внедрением незнакомой техники? Кривая усмешка

Если нигде, то не надо было свертывать НЭП. Если у Вас нет учителей, кроме как преподавателей РПЦ уровня церковно-приходской школы, то, право, не надо открывать математический ВУЗ. Неспособность сделать что-либо не является объяснением ошибкам и некомпетентности.

Или где советские специалисты могли Кейнса издания 36 года почитать? Радость

Где Рузвельт и Кеинс в 1934, например, могли почитать Кеинса? Один, когда запускал "Новый курс", второй, когда писал "Теорию занятости..."?

Ну да. Как я и говорил, у советских специалистов нет оправданий. Это не западные поклонники Адама Смита перед ВД. Кривая усмешка

"А зато у Вас негров линчуют"?  Я еще раз повторю, если Вы не заметили:

1. выход из ВД на основе принципа леже феар был провален. Администрация Гувера, блок республиканцев, экономисты, имеющие отношение к принципу леже феар были отстранены от власти до Никсона (1969 год) т.е. потеряла власть и влияние на 36 лет.

Вы видите мои попытки оправдать допустивших провал экономистов и политиков? Или я абсолютно согласен с той ситуацией, в которой они оказались?
Но если главная цель - уличить оппонента в поклонении Западу (хотя мое сравнение и вообще тезисы ув. Трауна, с которых я начал, вообще никакого отношения к сравнению СССР-США не предполагали, а вопрос сводился к эффективности ИВС как менеджера), то довод неплохой. 

Он не умеет и не может, но взялся и придумал методы как это сделать. Пусть и в версии бета-тест глюкалова, в ходе работы довел до работоспособного состояния.

Цена и эффективность (начальный тезис - эффективный ли менеджер Сталин?) нам интересна или нет? Ув. Траун (и я скромно и за компанию ("мы пахали" сказала муха, сидя на рогах у быка" (с.)  ) говорит исключительно о том, что эффективность управленческих решений первой пятилетки зашкаливающе низкая. Того, что у Сталина в итоге что-то получилось никто и нигде вроде бы не отрицает. Поднимается только вопрос - а какие еще были варианты, но о нем я, пожалуй, не буду. Не мой уровень. Во всяком случае, пока. 

А эти специалисты справились бы лучше? Не получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских? Если что, то эти специалисты в практике внедрения системы государственного планирования знают не намного больше ИВС, если не меньше. И специалистами по внедрению оборудования тоже не являются.

Вам есть что сказать по этому вопросу? Факты в студию. Я свою подборку по Кондратьеву (как одному из) привел. В ответ пока утверждения:
- Гинденбургов у нас нет.
- Погуглите по нему.
- Не получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских?
- Так же как Дыренков и Курчевский. Так и понимайте.
Три Ваших, одно эра Бункерхилла. 
   Если сказать нечего, то, наверное, лучше просто не говорить или признать, что с деятельностью Кондратьева Вы не знакомы. А то странная, право, аргументация получается. 

Частные предприниматели все на что способны уже показали, темпов индустриализации с ними будет мизер а отставание от враждебного только нарастать.

Вы можете аргументировать этот тезис?

А он не завалил. У него все получилось. И перед историей выигрышем ВМВ и спасением страны он ответил.

"Но в главном он прав"?  У него таки все получилось? Вас, таким образом, устраивают все эллементы политики индустриализации и связанных с ней комплексов мероприятий, цена, заплаченная за совершения? Вы считаете, что более оптимально было нельзя? Опять же, хотелось бы аргументов.

Я логику продолжил. Не получилась реформа = не получилось вообще все. Проигранное пограничное сражение = проигранная война.

А чья это логика? Я по первому не встречал подобных утверждений у ув. Трауна. Т.к. я лишь развиваю его тезисы, то у меня этому тоже неоткуда было взяться. 

Т.е. у них типа есть оправдание, они значит вначале ахнулись в кризис, потом пытались из него вылезти при помощи старых добрых методов, убедились что не работает, потом разрабатывали и внедряли новый курс в течении 3-4 лет. Совершенно не знакомый. Они типа молодцы.  У советских специалистов с нуля создававших свою школу и пусть с глюками, но все  у них заработало, оправданий нет.

Ахнули страну в кризис одни люди, ответившие постами, карьерой, перспективами. Вытащили страну из кризиса совсем другие люди. В СССР в ошибки индустриализиции и всего экономического комплекса ахнули одни люди, и они же потом долго и с провалами в других местах вытаскивали ее. При этом постреливая и посаживая, всех несогласных и критикующих (а критика, это и заметить, что есть более рациональный путь, да), не понеся за свои ошибки никакой ответственности. Вы все еще не видите очевидной разницы (описанной мной 2-3 страницами раньше)? 

Кто-то пропустил мимо ушей слова «ИВС намеренно завысил цифры» и «взять Берлин ко вторнику». Потому никто и не ответил, что тот, кто ставил цифры, был в курсе их «выполнимости».

А те у кого голова закружилась на местах, получился голод, умерших от которого до сих пор не могут посчитать, массы шельмованых и переселенных, тысячи специалистов, работающих на благо СССР, расстреляных или посаженых знают о том, что ИВС намерено завысил цифры? И что там потом от этого получилось? Мне кажется, что тезисы ув. Трауна именно об этом. 

Начнем с того, что пока в приведенных примерах вы  ни разу не упомянули о проблемах именно этим планированием вызванных. И почему недовыполнение поставленных перед собой цифр есть безысходный ужас.

   Потому что эти цифры на местах пытались выполнить. И хлебозаготовки, сплошная коллективизация, наступление на кулаков в том числе были образованы именно попытками выполнить нормы этого завышенного планирования.

Что именно вам нужно увидеть? Какой признак и чего именно?

Коррекции плана. В связи с падением зернового рынка и экономической конъюнктурой.

Боюсь абсолютно нет. Мы по моему в который раз друг другу доказывает совершенно разные вещи. Типа спор Мечникова с Эрлихом.

Я еще раз пояснил ее в этом посте. Теперь более понятно? Если снова нет, перечислите по пунктам что непонятно, пожалуйста. Я постараюсь ответить. 

С уважением.

[Лоренц Берья]

Возможно я был в мечтаниях (  ) т.к. банально не заметил что и где я слил.   Не напомните?

Вы слили адептов невидимой руки как запятнавших себя МегаМеланхолией. Кейнс к моменту ВД такой же адепт. Т.е. слит вместе с другими. Сие показалось мне забавным. 

   И? Факт предсказания в целом ничего особого не представляет, важно что именно Кеинс в том числе предложил спектр мер по регулированию экономики. Спектр был успешен.

Я в общем то в курсе кто такой Кейнс, мне даже показалась забавной ситуация со огульным сливом всех адептов А.Смита, поскольку сам Кейнс до кризиса туда входил. 

   Я не возьмусь.

Я подумаю. Где-то он  у меня валялся еще со студенческих времен.
 

[MIB]

Хель

А каким образом вышло, что одна из стран-победительниц в войне с Наполеоном оказалась втянута в Крымскую Войну, т.е. фактически в противостояние почти со всеми сильнейшими государствами того периода?

Как провал комплекса дипломатии Николая I. Никто, к слову, его дипломатическую политику не называет эффективным менеджментом. 

Что же касается становления "Железного занавеса", то это, во-первых, не инициатива руководства Союза.

Мне всегда казалось, что процесс двусторонний. Ранний СССР транслировал идеи мировой перманентной революции, стимулировал коминтерн, вещал разное, капиталистические страны этому были как бы не рады. Я их, к слову, понимаю.

А во-вторых, вполне понятна реакция стран будущего "каплагеря", когда из полуживой страны, недавно пережившей гражданскую войну, сформировалось государство, уступающее по своим силам только США.

Мне нет. В 1700-1720-х гг. из Московии, где песьеглавцы ходили по улицам (ретроградное обозначение медведей, водки, балалайки видимо  ) возникла новая Российская империя, на глазах Европы разгромившая одну из передовых европейских держав и утопившая на глазах бриттов шведскую эскадру с умопомрачительной скоростью.
В 1760-х она же надрала пруссаков, армия и государство которых считалось передовым.
В 1770 - 1790-х это была первая в мире страна по экспорту металлургической продукции (о чем мы уже говорили недавно).
В 1800-1810-х гг. она в одно лицо вытянула войну с Наполеоном и победила его.

Где реакция Запада?

Проблема в том, что каплагерь пытался отгородиться от СССР т.к. последний открыто транслировал свою враждебность. Позже открытая трансляция закончилась, но волны негатива все же приходили. За что каплагерь должен был нежно любить СССР?

Эр Лоренц

Вы слили адептов невидимой руки как запятнавших себя МегаМеланхолией. Кейнс к моменту ВД такой же адепт. Т.е. слит вместе с другими. Сие показалось мне забавным.

А, в этом смысле... Да, действительно слил.

Я в общем то в курсе кто такой Кейнс, мне даже показалась забавной ситуация со огульным сливом всех адептов А.Смита, поскольку сам Кейнс до кризиса туда входил.  Язык

Почему огульным?

Я подумаю. Где-то он  у меня валялся еще со студенческих времен.

Текст не проблема, у меня есть ссыль:
http://theatre.minusinsk.biz/ekonomika-i-finansy/biblioteka/fundamentalnyi-analiz/Dzhon%20Keins.%20Obschaya%20teoriya%20zanyatosti%20procenta%20.pdf/view
http://sizios.ru/bisnes/2900-Obshaj%E0%20teorij%E0%20zanj%E0tosti,%20procenta%20i%20deneg.%20Dzhon%20Keins%20.html
На выбор, что называется. 

[Лоренц Берья]

На выбор, что называется.

Ну для такого дела нужна бумага. Для вдумчивого ничего неделания на рабочем месте. 

Почему огульным?

Формулировка такая общая была.

[MIB]

В рубрике "вы хачите песен? Их есть у меня" (с.) запощу еще:



1. Из материалов к отчету правительства СССР за 1928/29 г. (стр. 196)(стр. 218)

На протяжении отчетного года поступило 63 предложения по технической помощи, в 1925/26 г. поступило 21 предложение технической помощи, в 1926/27 г. - 32, в 1927/28 г. - 48. Таким образом, в отношении технической помощи в отчетном году наблюдается значительный рост по сравнению со всеми предыдущими годами. Кроме того, следует отметить, что большинство этих предложений исходило открупных и солидных фирм, обладающих большим организационным и производственно-техническим опытом.

К вопросу о том, что ВД была тем случаем, которым СССР был обязан воспользоваться т.к. иначе ничего бы не дали. Как видите, источники утверждают, что дали бы вполне и гонки в ходе ВД не были необходимыми.

2. Докладная записка горнометаллургического сектора Госплана СССР ...", 16 декабря 1932 г.
(стр. 174)

Пятилетним планом незаконченное строительство на 1 октября 1933 г. предусматривалось всего в размере 248,5 млн. руб. (в ценах 1927/28 г.). Между тем ожидаемый объем его на 1 января 1933 г. определяется в 988 млн. в ценах 1927/28 г. и в 1392 млн. в ценах соответствующих лет ... 

Это о целях 1-й пятилетки и ее итогах.


3. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июно 1930 г. (стр. 133)

"Чтобы иметь некоторое представление о тех ножницах, которые образованы между выделенными контингентами строительных материалов и их фактическим завозом на строительство, мы приводим следующие материалы по Уралу, по важнейшим строителтствам, которые за период февраль - май включительно получили кирпича (в тыс. шт.):

(Объект - было выделено - получено - недополучено)

Магнитострой - 3100 - 1130 - 1970
Челябинсктракторстрой - 5500 - 1666 - 3834
Калийный трест - 700 - 350 - 350

далее следует еще 6 предприятий с той же печальной картиной.

В цементе в апреле месяце нормальная потребность строительства Урала была удовлетворена в размере 50,1%"

(стр. 137-138)

   Перечисленные предприятия - как раз обсуждаемые нами стратегические объекты, от подъема и пуска которых зависел успех 1-й пятилетки. Не строятся из-за недопоставок кирпича и цемента, купленное оборудование завезти некуда, хотя репрессированные "кулаки", которые срывают хлебозаготовки (не хотят отдавать все и пухнут с голоду) уже едут в малопригодные для жизни районы только по официальной статистике сотнями тысяч. Для того что бы купить те самые станки, которые некуда поставить т.к. недополучено более 50% кирпича. Но это еще не самое "забавное".


4. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июнь 1930 г. (стр. 133)

"В промышленности строительных материалов оборудование опаздывает в основном из-за задержки на советских заводах. На 1 июня в промышленности строительных материалов завезено на строительство лишь 3% процентов потребного оборудования и 5,6% заказного. Немного лучше положение с электрооборудованием, которое на то же число завезено в размере 7,5% потребного и 30,6% заказного. По кирпичным заводам за апрель и май никакого оборудование не поступило. Из импортного оборудования промышленность стрительных материалов разместила около 50% заказов.

Говоря об оборудовании, необходимо иметь в виду еще одну "качественную" неувязку - между сроками окончания строительства и сроками прибытия заказанного уже оборудования; часто бывает, что или "коробка" пустует в ожидании оборудования, или же наоборот. Бывает и так, что "коробка" готова, но оборудование лишь отчасти, так ака прибыло некомплектно, что надолго задерживает ввод в эксплуатацию".

(стр. 139)

Это причины отсутствия стройматериалов в том числе.


5. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июнь 1930 г. (стр. 133)

"Одной из важнейших причин, которая задержала с самого начала надлежащее развертываение строительного сезона, было неблагополучие с проектированием. Об этом сообщает ряд строительных организаций. Шахтстрой до последнего времени работал без проектов. На стрительствах Новостали здания по 2, 3 и 4 раза менялись. На Магнитострое вследствие последующих изменений проектов необходимо сносить ряд уже возведенных построек.

К 1 февраля, по постановлению правительства последнему сроку, для составления проектов по всем объектам, включенным в план, имелось не больше 40% окончательно утвержденных проектов (табл. 1)

Таким образом, даже в разгар строительного сезона на 1 июля около 40% обхектов не имеет еще окончательно утвержденных проектов, причем процент обеспеченности окончательно утвержденными проектами таких важнейших отраслей, как каменноугольная, горнорудная, Новосталь, ВЭО, бумажная и некоторые другие, незначительно выше этого среднего процента по промушленности. [...] Даже сейчас такие строителтства, как Магнитострой, Мосхимэнергострой и другие, не могут полностью развернуть работы из-за отсутствия проектов."

(стр. 134-135)

Т.е. с дефицитом кирпича более 50% тот же Магнитострой считал возможным сносить уже построенные здания, менять планы по нескольку раз. Я напомню, специалисты-планировщики в это время уже сидят, а население скоро начнет пухнуть с голоду массово. Уже забивают повсеместно скот, не желая его отдавать в колхозы. Цель этого - покупка станков, которые некуда ставить т.к. в Магнитострое нет кирпича, а тот что есть, складывают в здания и потом сносят т.к. планы меняются несколько раз.

Хех, эффективный менеджмент, говорите? Или строительство стратегически важных гигантов - это опять уровень батальонов? 

[Вешатель]

И? Факт предсказания в целом ничего особого не представляет, важно что именно Кеинс в том числе предложил спектр мер по регулированию экономики. Спектр был успешен.

Кейнс? Кризис гасила ФРС, когда основные  задачи были решены. ВД- отличный повод по переделу собственности США, посмотрите кто прогорел во времена ВД, а кто только укрепил свою финансовую мощь.

Где Рузвельт и Кеинс в 1934, например, могли почитать Кеинса? Один, когда запускал "Новый курс", второй, когда писал "Теорию занятости..."?

Рузвельт очень удачно своим "Новым курсом" ограбил американцев. Указик 6102, метод  которому бы и большевики позавидовали.