Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II

[Уленшпигель]

И какую же проблему?

[Mik@]

Вот суть проблемы то -  зачем это надо то? смысла в подобных откровениях нет....

Я так понимаю, чтобы подать под нужным соусом информацию прежде, чем её подаст под другим соусом Штанцлер.

Да, мне кажется, рассказать следовало именно поэтому.

PS  Впрочем, возможно, Катарина нашла правильные уши для своей правды или почти правды, и это были уши Карваля.

Я правильно поняла - это вы к тому, зачем Карваль с ходу убил Штанцлера и вообще ведет странную игру?

Вполне возможно, что причина (или одна из причин) "странных" действий Карваля именно в этом. В ШС он высказывается о Катарине (Её Величестве) с весьма впечатляющим пиететом. И, если не играет этот пиетет, то, возможно, успел стать... особо доверенным лицом Её Величества.

[Dreamer]

Мысль о необходимости рассказать это кому-либо из тех, от кого в ближайшее время зависит судьба страны и правящей династии, а также в известной мере - жизни её самой и её детей, выросла из предположения о нежелательности открытия той же информации Штанцлером, как причине освобождения Штанцлера из Багерлее. Из числа этих "кого-либо" её отношения с Эпинэ выглядели наиболее доверительными. Так выглядели, или были? Ведь её молчание породило проблему, и не малую.

Так все-таки, в чем смысл "рассказа кому-либо" и Роберу (который судьбы ни страны, ни правящей династии  в тот момент не определял) в частности? Я из вашепроцитированного могу только строить догадки. Первое, что приходит на ум - смысл в том, чтобы сподвигнуть Робера на убийство Штанцлера.

Тогда встает вопрос - кто определил, что заткнуть рот Штанцлеру можно, лишь рассказав свою историю? Робер вон при встрече в Эпинэ всерьез собирался пристрелить эра Августа из собственных соображений, никак с историей семьи Ариго не связанных. Так разве других вариантов нет, обязательно нужно Робера на прочность испытывать?

Ведь подобное доверие означает  (вариант отказа не берем) подвесить бедняге, сверх уже всего имеющегося, нехилый груз дополнительной ответственности. Который Робер то ли вытянет, то ли нет. Знаете, даже если вы безгранично доверяете человеку, стоит ли грузить его по принципу "а пусть еще и это потащит"? Может ведь и сломаться.

Если же речь идет о "контрпропаганде", то Робер тут и вовсе не при чем, Рудольф/Рокэ/Савиньяки и т.д. решат и без него.

Т.е. в данной ситуации для меня на первом месте вопрос цели и смысла. В вываливании сей истории на Робера я пока таких не вижу.

[SS]

А с другой стороны... Помня предыдущие задушевные разговоры Катари с Диконом и Лиузой.... Нешто не было возможности обойти правду? Например, сказать,  в порядке бреда, раз уж эру августу в голову пришло , что она его доченька, а маменьку он принудил (как придумать можно, фантазия у Катари есть, а доверчивость у робера тоже имеется), а после восшествия на престол стал шантажировать бедную Катарину... И Магдала в этой версии явно понятно на чьей совести+еще один дополнительный аргумент.
Так что для меня все упирается в вопрос: а доверяла ли Катари Эпине на деле? Или просто в сложной ситуации нашла себе хоть какого-то возможного защитника?

   ТАКИЕ вещи даже духовнику не рассказывают.  Иначе бы Сильвестр не гадал, как убрать королеву.  (духовник королевы исповедовался кардиналу) Да, Луизе Катари намекнула на любовь своей матушки и разницу между Ги и Жермоном, но сделала это так хитро, так тонко, что невозможно усомниться в законнорожденности и знатном происхождении Катари.  Напротив, она говорит о себе: "Я - последняя Ариго". И тогда была подходящая ситуация для подобного разговора. Братья погибли, Алва уехал, вокруг королевы сжимается кольцо недоброжелателей,  а тут дуэнья так называемой невесты Рокэ Алвы...
    А как сказать Роберу? В связи с чем?  Повода особого для откровенности нет. А уж заявить, что Штанцлер-де её родной папенька - да на такое язык не повернётся.
  *задумчиво* кстати, интересно, насколько правдиво предположение Катари о нежных чувствах эра Августа к Арлетте Савиньяк?   

О, эр Эстравен, я и не думала, что об этом имело смысл говорить ради информации, такие вещи действительно никому не говорят. Я просто имела в виду возможность устранения Штанцлера руками Эпине, если эр Август был действительно опасен, а похоже так оно и было.
Про Арлетту не уверена, но то, что старый больной человек так и не связал ни с кем свою жизнь хотя бы ради наследника факт многозначительный.

Эр Dreamer, вариант о необходимости разговора с Эпине ради необходимости устранения Штанцлера вытекает (как я это осознаю) из двух моментов:
1. Штанцлер опасен и настолько, что его отпускают и королева затем, устав от тяжелого разговора, упускает контроль над ситуацией с Диком (насколько я помню с этим почти все согласились)
2. У Катари очень мало людей, которым можно действительно доверять, так что кроме Робера взвалить груз не на кого


Но Катари поступила иначе. Так что или Штанцлер был не столь опасен, или Катари Эпине все ж не доверяла. Вроде логично, хотя этот час допускает возможность логических ошибок 

[Mik@]

И какую же проблему?

Собственно, сам Штанцлер, находящийся относительно "на воле" (как видим, домашний арест при большом желании можно и нарушить) и полагающий, что его компромат - всё ещё компромат, проблема по сравнению со Штанцлером, сидящим в тюрьме и уведомленным, что его компромат обесценен.

Так все-таки, в чем смысл "рассказа кому-либо" и Роберу (который судьбы ни страны, ни правящей династии  в тот момент не определял) в частности?

Простите, правильно ли я понимаю, что на период отсутствия в зоне досягаемости Ноймаринена и Алвы (регентов) текущие властные вопросы решают сама Катарина (жертва шантажа) и её Регентский Совет? Имела в виду именно это.

Я из вашепроцитированного могу только строить догадки. Первое, что приходит на ум - смысл в том, чтобы сподвигнуть Робера на убийство Штанцлера.

Тогда встает вопрос - кто определил, что заткнуть рот Штанцлеру можно, лишь рассказав свою историю? Робер вон при встрече в Эпинэ всерьез собирался пристрелить эра Августа из собственных соображений, никак с историей семьи Ариго не связанных. Так разве других вариантов нет, обязательно нужно Робера на прочность испытывать?

Ведь подобное доверие означает  (вариант отказа не берем) подвесить бедняге, сверх уже всего имеющегося, нехилый груз дополнительной ответственности. Который Робер то ли вытянет, то ли нет. Знаете, даже если вы безгранично доверяете человеку, стоит ли грузить его по принципу "а пусть еще и это потащит"? Может ведь и сломаться.

Если же речь идет о "контрпропаганде", то Робер тут и вовсе не при чем, Рудольф/Рокэ/Савиньяки и т.д. решат и без него.

Т.е. в данной ситуации для меня на первом месте вопрос цели и смысла. В вываливании сей истории на Робера я пока таких не вижу.

Нет, целенаправленной провокации на убийство не предполагала. Речь, собственно, о вышесказанном: НЕ выпускать шантажиста из заключения и обесценить его шантаж. Было ли это возможно данным способом? Потому что мы не только можем предположить, насколько морально тяжёлым стало бы раскрытие этой тайны, но и знаем, чего может натворить Штанцлер с чужой серьёзной тайной на руках. Вопрос: что хуже?

[SS]

Mik@, мы синхронно, но разными словами 
Правда, я оказалась циничнее и предполагала именно устранение. Просто задержание Штанцлера решает проблему лишь временно. Кроме того, охранять его будет не только Робер, но и его люди, вероятность утечки высока+как бы Катари не помогла Талигу, лучше избавиться от проблемы, чем просчитытвать реакцию Ноймаринена и не только.
Единственный вариант - эр Август и правда перестраховался на случай смерти. Вот только мне он кажется не очень серьезным для игрока уровня Катари. Ибо 1 - ну не на дуэли же Штанцлера устранять, старые люди и в постели умирают, а еще от несчастных случаев, ну и наконец, сама Катари официально родами скончалась, так что возможности для маневрирования есть. Вряд ли Штанцлер приказал открыть тайну в случае ЛЮБОЙ его смерти.
2. Насколько может быть сильна у Штанцлера доказательная база? Извините за выражение, но свечку он не держал. Дневники? А что мешает заявить, что они фальсифицированы? Свидетель? Непонятно сколько лет и непонятно почему в Дриксен проживавшая сестра? А если перебралась после мятежа Борна, то вообще враг Талига.


Это все, конечно, ИМХО. И, возможно, я что-то упускаю из вида. Но никак не могу понять, чем так опасен Штанцлер РЕГЕНТУ Талига. Королеве до смерти супруга, до появления Раканы - безусловно, но талигойской святой? Неприятен, да, но настолько опасен, чтобы выпускать?

[Исил]

Мне тут подумалось: ведь то, что Катарина расскажет эту историю Роберу, вовсе не значит, что компромат уже обесценен. Робер-то Штанцлера в любом случае вряд ли послушает. Такой способ избавления от шантажиста мог бы ещё прокатить до переворота, когда судьбу Катарины решали другие люди. Сейчас она сама - регент, и даже если Робер будет её защищать, народу такую правду знать не нужно. А Штанцлер может шантажировать и тем, что расскажет вообще всем подряд.

[Dreamer]

Эр Dreamer, вариант о необходимости разговора с Эпине ради необходимости устранения Штанцлера вытекает (как я это осознаю) из двух моментов:
1. Штанцлер опасен и настолько, что его отпускают и королева затем, устав от тяжелого разговора, упускает контроль над ситуацией с Диком (насколько я помню с этим почти все согласились)
2. У Катари очень мало людей, которым можно действительно доверять, так что кроме Робера взвалить груз не на кого


Но Катари поступила иначе. Так что или Штанцлер был не столь опасен, или Катари Эпине все ж не доверяла. Вроде логично, хотя этот час допускает возможность логических ошибок 

Если рассуждать "в целом", то причина логической ошибки может крыться в жестко заданном "либо-либо", которое отсекает иные варианты. В частности, тот, при котором для затыкания рта Штанцлеру вовсе не надо грузить тех, кому доверяешь (я об этом чуть выше уже говорил). И "отпускать" эра Августа можно не только из-за того, что он опасен, но и потому, что не в королевском же дворце его, болезного, кончать. 

Простите, правильно ли я понимаю, что на период отсутствия в зоне досягаемости Ноймаринена и Алвы (регентов) текущие властные вопросы решают сама Катарина (жертва шантажа) и её Регентский Совет? Имела в виду именно это.

Дело обстоит немножко не так. Вплоть до разрешения от бремени именно Катари - регент, а не Алва и не Ноймаринен. Но беда в том, что "вплоть". А потом будет новый регент, регентский же совет, в котором участвует Робер, обнулится. И "властные вопросы" на перспективу, которые так волнуют Катари, будет решать именно этот новый регент, но никак не Робер.

Нет, целенаправленной провокации на убийство не предполагала. Речь, собственно, о вышесказанном: НЕ выпускать шантажиста из заключения и обесценить его шантаж. Было ли это возможно данным способом? Потому что мы не только можем предположить, насколько морально тяжёлым стало бы раскрытие этой тайны, но и знаем, чего может натворить Штанцлер с чужой серьёзной тайной на руках. Вопрос: что хуже?

Так все равно непонятно, чем обесценит возможный шантаж информированность Робера. Его личное мнение в будущих раскладах никакой существенной роли не играет, не та фигура.
И второе - а в чем смысл содержания эра Августа в Багерлее? В том, чтобы живым и здоровым передать его новому регенту для вдумчивых допросов? Если принимаем, что он владеет компроматом на Катари, то это смотрится как-то странно.

[Исил]

Перечитала всю тему и не поняла два момента.
Во-первых, зачем датировать письмо из будущего? Это довольно опасно: представляете, какая лажа будет, если они не поедут в Тарнику или поедут позже/вернутся раньше? Значит, Тарника - ключевой момент, возможно, именно там Катарина что-нибудь "узнает".
Во-вторых, цитата:
Фердинанд вспомнил про сережку и розовый отвар и не подписал обвинение.
Если сережка действительно была потеряна и упомянута в письме, то это доказательство в пользу обвинения. То есть Катари ее не теряла, а камеристка не подкупилась?

[Уленшпигель]

Таки напомню, что Катари сказала Штанцлеру куда он может пойти со своими угрозами и почему. Никто не станет слушать его обвинений по принципу - а не пошел бы ты ... "старый больной человек", а в ответ на его обвинения его горожане просто порвут как тузик грелку за посягательство на светлый образ "талигойской святой и матери короля".
Где то так... Любые доказательства Штанцлера против Катари просто не подлежат рассмотрению.

[Mik@]

SS, подумав, начала подозревать, что киллера для эра Августа Катарина всё же нашла, и он свою задачу выполнил. Не потому ли и скрывает своё исполнительство?
А вот вес компромата... мне он тоже не вполне понятен. Могу только предположить, что он таки был весом, коль скоро умная Катарина сидела на этой "цепи" столько лет. Чем сомнительные документы и свидетельства опасны Катарине-регенту и, что, видимо, важнее, её детям и их будущему? Возможно, самим фактом внешнеполитической шумихи по вопросу законности правящей династии Талига. Вопрос в том, кто и когда получил бы эту информацию, умудрись не "закрытый" Штанцлер бежать из страны либо каким-то образом оповестить тех, у кого эта информация находится.

Dreamer, со сроками регентства Катарины и перспективой наследования властных полномочий ситуация, в принципе, понятна. Но ведь  неизбежен момент передачи этих полномочий существующей временной властью власти новой. Актуальные проблемы, включая Штанцлера с его компроматом, тоже предстоит передать. На этом этапе новая власть, на мой взгляд, будет слушать старую. И хорошо бы осуществить эту важную процедуру с открытыми с обеих сторон глазами. Возможно, если я правильно вас поняла, Катарина не собиралась передавать новому регенту живого Штанцлера. Но проблемы компромата, хранимого третьими лицами, это ведь не решает?
По поводу информированности  Робера - на мой взгляд, есть вероятность того, что подробности истории смерти Магдалы ради передачи статуса королевской невесты Катарине вполне могли прийти к нему в самый неподходящий момент из самого неожиданного источника. Не от живого Штанцлера, которому он не поверит, на допросе, либо заочно в письменном виде, так анонимно, либо из уст ранее незнакомых ему людей - примерно так, как в нужный момент из ниоткуда появился Капотта с его письменным признанием. То есть, случится ли такое "счастье" - вопрос. Если случится - будет хуже, да и морально тяжелее, чем если бы это было рассказано самой Катариной. А в контексте богатых опыта и фантазии эра Августа по части интриг и шантажа, мне кажется, это таки случилось бы.

Извините за сумбур и отсутствие цитат. При необходимости постараюсь исправиться.

[Исил]

SS, подумав, начала подозревать, что киллера для эра Августа Катарина всё же нашла, и он свою задачу выполнил. Не потому ли и скрывает своё исполнительство?

А чего так долго ждал? Или если приказ был в форме "в случае моей смерти", то почему? То есть при жизни Катарина Штанцлера контролировала или он стал опасным только тогда, когда она умерла?
Кстати, если уж на то пошло, ничто не мешало Карвалю отмазаться тем, что он убил "при попытке к бегству", по каким бы причинам он ни убил.

[Эстравен]

Но проблемы компромата, хранимого третьими лицами, это ведь не решает?

  А был ли этот компромат?  Или СБЧ опять блефовал? Так сказать, ужалить последний раз - это как раз по нему.  Это Дику можно навешать лапши на уши касательно "одного друга, сейчас находящегося в отъезде" и хранящего шкатулку с монограммой "А".  А Катарина не столь наивна. Недаром она вспоминает маки и жеребят, которые рисовала в материнском дневнике.
   Да и выступление родной тётки против августейшей племянницы и внучатых племянников выглядит, мягко говоря, некрасиво.  А передать компромат кому-либо ещё... Да, Маргарита Борн не любила свою сестрицу Каролину (о чём свидетельствует Капотта), но неужели эта неприязнь и ненависть настолько велики,  чтоб устраивать семейный скандал международного масштаба?    

[Dreamer]

Dreamer, со сроками регентства Катарины и перспективой наследования властных полномочий ситуация, в принципе, понятна. Но ведь  неизбежен момент передачи этих полномочий существующей временной властью власти новой. Актуальные проблемы, включая Штанцлера с его компроматом, тоже предстоит передать. На этом этапе новая власть, на мой взгляд, будет слушать старую. И хорошо бы осуществить эту важную процедуру с открытыми с обеих сторон глазами. Возможно, если я правильно вас поняла, Катарина не собиралась передавать новому регенту живого Штанцлера. Но проблемы компромата, хранимого третьими лицами, это ведь не решает?

Согласен, не решает. Но есть ли этот компромат на самом деле, нет ли, и если есть, то у кого - какое отношение к этому будет иметь иметь Робер Эпинэ?
Катари придется (если действительно будет нужно) обсуждать данную проблему с Рокэ, Ноймариненом, Жермоном наконец. Но Робер то тут всяко не при чем.

По поводу информированности  Робера - на мой взгляд, есть вероятность того, что подробности истории смерти Магдалы ради передачи статуса королевской невесты Катарине вполне могли прийти к нему в самый неподходящий момент из самого неожиданного источника...

А по какой причине? Снова вопрос о цели. Шантажист, по идее, предает компромат гласности не для развлечения. В общем случае это делается тогда, когда шантаж окончательно не удается: чтобы отомстить несговорчивому шантажируемому, с расчетом на будущее, чтобы другие боялись... А разве мы имели до последнего разговора Катари и Штанцлера такую ситуацию? Вроде бы нет.

Поэтому мне и непонятно, чего должна была так бояться Катари во время своего регентства, чтобы втягивать в это дело Робера. Понимаете, человеком, действующим сейчас по принципу "а вдруг... кто-нибудь... зачем-нибудь...сама не знаю кто..." она никак не выглядит. Её действия - со смыслом. А в признании именно Роберу - ну никак смысла увидеть не могу.

[SS]

Таки напомню, что Катари сказала Штанцлеру куда он может пойти со своими угрозами и почему. Никто не станет слушать его обвинений по принципу - а не пошел бы ты ... "старый больной человек", а в ответ на его обвинения его горожане просто порвут как тузик грелку за посягательство на светлый образ "талигойской святой и матери короля".
Где то так... Любые доказательства Штанцлера против Катари просто не подлежат рассмотрению.

Ага, они действительно не подлежат рассмотрению ГОРОЖАНАМИ, вот только рещать судьбу королевы будут явно не они. а, например, те ребята, которые позволили Сильвестру и Манрикам вообще поставить вопрос о ее судьбе