Ричард и Катарина. Спойлеры - III

[Gileann]

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

Именно поэтому, эр Gileann, я выпускаю _все_ авторские ремарки - они могутбытьинтерпретацией, которая у Ричарда оычно ошибочна, и оставляю _исключительно_ прямую речь. Коль скоро у Окделла нетгалллюцинаций, цитирует-тоонточно. В остальном - эрэа Blackfighter ответила Вам совершенно исчерпывающе.

*озадаченно*
Эреа Валерия, в приведенном Вами в ответе номер 92 отрывке 306 слов. Из них:
- авторских ремарок - 0;
- репортерских (Диковых, то есть) ремарок - 114 слов (37%);
- Диковой прямой речи - 104 слова (34%);
- Катарининой прямой речи - 88 слов (29%).

Всего прямой речи - 63%, причем Катарининой из этого числа - меньше половины. Поэтому я в некотором замешательстве от Вашей реплики.

Смысловая часть Катарининой речи приведена мною в ответе номер 99. Это действительно только прямая речь, и состоит она из 43 слов, которые - я не сомневаюсь - Дик передал без искажения.

[Valeria]

Эреа Валерия, в приведенном Вами в ответе номер 92 отрывке 306 слов. Из них:
- авторских ремарок - 0;
- репортерских (Диковых, то есть) ремарок - 114 слов (37%);
- Диковой прямой речи - 104 слова (34%);
- Катарининой прямой речи - 88 слов (29%).

Всего прямой речи - 63%, причем Катарининой из этого числа - меньше половины. Поэтому я в некотором замешательстве от Вашей реплики.

Смысловая часть Катарининой речи приведена мною в ответе номер 99. Это действительно только прямая речь, и состоит она из 43 слов, которые - я не сомневаюсь - Дик передал без искажения.

Эр Gileann *ошарашенно*

Я специаьно привела столь большую цитату, чтобы не выдирать из контекста.И _специально_ же подчеркнула _слова Катарины_ (прямую речь, которую Ричард _не мог_исказить коль скоро у него нет галлюцинаций), звучащие _двусмысленно_.

Слова "я не могу, есть причина" можно трактовать и как "я бы с радостью, но..."

Это _возможно_, понимаете?

Слова "пусть будет так" можно трактовать как "считай так, если тебе так проще".

Я не возражала на то,что Окделлу "что хлчется. то кажется" - но лишь на о, что Катарина открытым текстом и недвусмысленно дала ему понять, что не любит его и не хочет бытьс ним.

Впрочем, эрэа Blackfighter объяснила этто куда более подробно

[Elendil]

Как всегда сразу после выхода книги, выпадение из сети на два дня заставляет безнадежно отстать от темы.
Не могу согласиться, что в разговоре с Ричардом Катарина говорила "двусмысленно". Может быть, слова "пусть будет так" и можно трактовать двояко, но... выше уже правильно сказали. Мы видим сцену глазами ДИКА. Который все видит так, как удобно ему. То, что он воспринимает как "томное кокетничание" - на самом деле могло быть просто усталостью. Усталостью от него, и от его назойливого общества. И опять же, выше уже приводились причины, по которым Катарина НЕ МОГЛА в тот момент открыто "послать к закатным кошкам" "правую руку анакса", и тому подобное. Увы, чего Ричард никогда не умел - это "чувствовать" женщину.
Кстати, вдруг вспомнилось...
В Алате, когда он "затащил на ночь" служанку - Вицу, кажется... а потом она от него уворачивалась. Ну понятно, служанка, в правах ограничена, и потому делает это со смешком... но вот подумалось. А ведь похоже, Дик и ту девушку как-то ухитрился обидеть.
Ладно, это так, к слову. Но факт - с чувствительностью у Ричарда очень плохо. Поистине кабан, а теперь еще и взбесившийся...

Но в том разговоре в СЗ были и вполне недвусмысленные слова. Например, "Я гожусь тебе в матери". Как можно это понять двусмысленно? Что это как не "приличенная" форма "отсыла" - "Охолони, малолетка", или что-то в таком роде?..

[Yolka]

Инга

А то что любить люди тоже учатся, для Вас секрет?

Ну, теорию ему пытались преподать…
«Если мужчина готов взять понравившуюся ему женщину силой, обманом, за деньги - это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе».
Валерия

И _специально_ же подчеркнула _слова Катарины_ (прямую речь, которую Ричард _не мог_исказить коль скоро у него нет галлюцинаций), звучащие _двусмысленно.

Видите ли, из этого следует, максимум, что Катарина позволила Ричарду обманываться, но никак не то, что она его обманывала, как некоторые утверждают. А уж причины того нам не ведомы и вариантов тут масса. Сохранение поклонника, боязнь неадекватной реакции, опасение потерять друга среди приспешников Альдо, наконец, желание дать юнцу повод для сомнений, дабы слишком резко не шокировать… Выгода, страх, тактичность… Катарина не репортер, увы. Но лжи с ее стороны в этом разговоре нет.
Сойдемся на формулировке «открытым текстом, но двусмысленно»?
Мари де Бизи

и еще в предыдущем томе меня очень задевало и не давало проникнуться восхищением к ее благородству - тот текст, который она произносила Роберу....
не находясь под давлением никаких сил... ни Штанцлера, никого..
Что она была очарована его погибшим братом, Мишелем... и как ей неприятны оба Окделла - и отец, и сын..

Цитатку можно? В смысле, две цитатки, насчет «ровно тех же выражений». Мишеля она в разговоре с Робером по имени, кстати, не называла и в очаровании не расписывалась. Так, тонкие намеки, позволяющие различные трактовки. Но хотелось бы видеть обоснование, почему эти намеки не могут оказаться правдой. Она кому-то признавалась, что терпеть не могла Мишеля?
Ну, и всем тем, кто считает, что в грехопадении Ричарда виновата Катарина.
Я тут на досуге, в ожидании, пока до меня книжка доползет, перечитала разговоры еще относительно вменяемого Дика с королевой в первых двух книгах, там, где она ему мозги пудрит, в результате чего он и превратился в такое чудовище. Все, аж два.
Итак, пудра номер раз. Катари предлагает Дику обращаться к ней на «ты» и по имени, так как она всегда мечтала о младшем брате, жалуется на одиночество, признается, что всегда восхищалась его отцом, и рассказывает о картине, на которой фигурировал некий «юноша из знатного дома». Железное вранье здесь: восхищение Окделлом и картина, помянутая без имен. Итог… Да никакого. Дик уже на встречу пришел, полагая себя влюбленным и преисполненным сочувствия. Ну, допустим, была она влюблена в его отца – ну, и что? Хотя мне кажется, что оно могло быть сказано не столько с целью дать надежду на взаимность (какие-то выводы из этого следовать могут только в очень воспаленном воображении, но к чести тогдашнего Дика он их в тот момент и не делает), сколько именно для перевода отношений в близкое и доверительное русло: не чужие, дескать, я в твоего папочку была влюблена. Или вовсе в качестве дежурного комплимента родственнику.
Пудра номер два. Опять жалуемся на жизнь, страх и одиночество. Признаемся в романтическом очаровании Окделлом-старшим. Рассказываем, как плохо с нами обращается злобный Алва и как мы его не любим. Тут следуют байки о 4-х лекарях и сапогах для горных стрелков. Брехня? Надо полагать (безотносительно к мотивам). Цель? Вероятно, вбить клин между Диком и Алвой. Итог?.. Да никакого. Дик как был влюбленным и сочувствующим, так и остался, но к Рокэ не охладел и, по-прежнему, считает, что эр не способен на подлости. Об убийстве и речи не идет.
А уж «список Дорака» послуживший спусковым крючком, Катарина не подсовывала.

Так что мы имеем на выхлопе в результате жуткого запудривания? Такого, чтобы без этих разговоров Дик не придумал бы себе сам или с помощью доброго дядюшки Штанцлера? Повторяю: Влюблен парень был еще до первой встречи тет-а-тет, а во взаимности сомневался и после второй и зуб на Рокэ не держал. И только в Сакаци его вдруг "пробило".

[C@esar]

И только в Сакаци его вдруг "пробило".

Это индивидуальная особенность Ричарда - "конструирование этической нормы под свои поступки пост-фактум" (С), эр Блэйд. 

Такого, чтобы без этих разговоров Дик не придумал бы себе сам или с помощью доброго дядюшки Штанцлера? Повторяю: Влюблен парень был еще до первой встречи тет-а-тет, а во взаимности сомневался и после второй и зуб на Рокэ не держал.

Ну вот не согласен я с этими выводами. ИМХО, сказалась эта пудра на мозгах Дика. Ощутимо сказалась. Только реакция вышла слегка заторможенная...

[фок Гюнце]

Такого, чтобы без этих разговоров Дик не придумал бы себе сам или с помощью доброго дядюшки Штанцлера? Повторяю: Влюблен парень был еще до первой встречи тет-а-тет, а во взаимности сомневался и после второй и зуб на Рокэ не держал.

Ну вот не согласен я с этими выводами. ИМХО, сказалась эта пудра на мозгах Дика. Ощутимо сказалась. Только реакция вышла слегка заторможенная...

На упомянутой субстанции сказалось многое. Но это же не означает, что эти влияния определяли поведение владельца самой субстанции!

[Elendil]

Вот кстати... а сказал ли Штанцлер Катарине во второй книге, что все, что ей нужно разыграть - нужно именно для того, чтобы склонить Ричарда ОТРАВИТЬ Алву? Или речь шла об абстрактном "настроить мальчика против"?

[Минато]

Вот кстати... а сказал ли Штанцлер Катарине во второй книге, что все, что ей нужно разыграть - нужно именно для того, чтобы склонить Ричарда ОТРАВИТЬ Алву? Или речь шла об абстрактном "настроить мальчика против"?

Знала. На 349 стр. Шара судеб (вверху страницы) Катарина говорит Штанцлеру "О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно".

[Valeria]

Не могу согласиться, что в разговоре с Ричардом Катарина говорила "двусмысленно". Может быть, слова "пусть будет так" и можно трактовать двояко, но... выше уже правильно сказали. Мы видим сцену глазами ДИКА. Который все видит так, как удобно ему. То, что он воспринимает как "томное кокетничание" - на самом деле могло быть просто усталостью. Усталостью от него, и от его назойливого общества. И опять же, выше уже приводились причины, по которым Катарина НЕ МОГЛА в тот момент открыто "послать к закатным кошкам" "правую руку анакса", и тому подобное.

Эр Elendil, так если можно слова трактовать "двояко", о недвусмысленности речьуже идти не может! По определению.

С тем же, что у Катарины _были_ веские причины вести себя так (причины эти очень подробно и верно, на мой взгляд перечислила эрэа Дама) - я и не спорю *удивленно*

Но в том разговоре в СЗ были и вполне недвусмысленные слова. Например, "Я гожусь тебе в матери". Как можно это понять двусмысленно? Что это как не "приличенная" форма "отсыла" - "Охолони, малолетка", или что-то в таком роде?..

Это по разному можно воспринимать, говорю, исходя из личного опыта

из этого следует, максимум, что Катарина позволила Ричарду обманываться, но никак не то, что она его обманывала, как некоторые утверждают... Сойдемся на формулировке «открытым текстом, но двусмысленно»?

Нет, эрэа, не соглашусь.
"Двусмысленность" не можетбыть "открытым текстом"; оксюморон получается.

Катарина не лжет в этом разговоре, она лавирует. Причины для такого лавирования есть; на мой взгляд - серьезные причины. Сойдемся на этом?

Катари предлагает Дику обращаться к ней на «ты» и по имени, так как она всегда мечтала о младшем брате, жалуется на одиночество, признается, что всегда восхищалась его отцом, и рассказывает о картине, на которой фигурировал некий «юноша из знатного дома». Железное вранье здесь: восхищение Окделлом и картина, помянутая без имен.

Эрэа, "картина" была вполне себе с именами; желаете - могу процитировать искомый кусок текста. А то, что по разговору она выставляет Алву полным подонком - так, что даже Дик ей сначала не верит - считать стоит?

ЗЫ: о "юноше из ззнатного дома", с которым произошла "неприятная история" говорил Штанцлер

[Spokelse]

Инга

А то что любить люди тоже учатся, для Вас секрет?

Ну, теорию ему пытались преподать…
«Если мужчина готов взять понравившуюся ему женщину силой, обманом, за деньги - это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе».

Ну, если человеку приходится такие вещи объяснять, то он совсем безнадежен.
А научиться любить нельзя. Это как талант - либо он есть, либо его нет и не будет. Научиться можно другому - не делать ошибок, понимать и чувствовать того, кого любишь...
А любить научиться нельзя.

[Inga]

Инга

А то что любить люди тоже учатся, для Вас секрет?

Ну, теорию ему пытались преподать…
«Если мужчина готов взять понравившуюся ему женщину силой, обманом, за деньги - это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе».

Ну, если человеку приходится такие вещи объяснять, то он совсем безнадежен.
А научиться любить нельзя. Это как талант - либо он есть, либо его нет и не будет. Научиться можно другому - не делать ошибок, понимать и чувствовать того, кого любишь...
А любить научиться нельзя.

Можно... Только этому учатся в младенчестве...

[Gwena]

Насчет чувствительности Ричарда и его отношения к женщинам все, ИМХО, было ясно еще в КНК. Стоит лишь вспомнить его размышления о Марианне и Килеане. Задолго до Альдо.

[Elendil]

Эрэа Valeria, повторю еще одно - дело даже не в словах Катарины; дело в Ричарде. Зная, как сей истинный эорий способен "воспринимать" окружающих - я не готов поручиться, что в словах Катарины была какая-то двусмысленность. Сами по себе слова как раз достаточно ясные, и говорят одно - "нам вместе не быть". Все! Остальное - игра интонаций и полутонов, а вот тут... простите. Я не готов поверить тому, что эту самую "игру полутонов" Ричард воспринял верно, а не преломил привычно-причудливым образом... Более того, я скорее поставлю на обратное.

Эрэа Gwena, в КНК, а если уж совсем точно, то в ОВДВ, можно было списать на стандартные сословные предрассудки... В конце концов, и в наши дни многим будет крайне трудно видеть в современной "куртизанке" еще и ПРОСТО женщину...

[Vrungel]

Не вяжется у меня в свете прочитанного история с отравлением.
Концы не сходятся.
Если Катарина провоцировала Дика, зная на что именно - "предупредила Рокэ о кольце Ариго" - почему тогда Алва так отреагировал? Послал всех к закатным кошкам, и закрылся с вином и гитарой?
Если Штанцлер сыграл ее втемную - не вяжется с ее предупреждением о кольце.

И зачем вообще ей эта история? Зачем Штанцлеру - понятно, а ей (с Алва?) это зачем?

[Минато]

И зачем вообще ей эта история? Зачем Штанцлеру - понятно, а ей (с Алва?) это зачем?

Думаю, чтобы избежать суда на ЛЧ. Катари это надо, чтобы и ее вместе с ними не обвинили, Рокэ - чтобы не дать Манрикам и Колиньярам завладеть землями и титулами осужденных.