Ричард и Катарина. Спойлеры - III

[Лийса]

Не господа, а зачем Вам это "кто как и с кем", а..

В самом деле, что-то я своим постом про Катари и Марианну увела тему в офф-топ. Всё, молчу, молчу.

[jehana]

Мааленький оффтоп и я тоже молчу
Да тут без разницы кто с кем и как 
Главное определить критерии есть Катарина вся такая лживая и непорядочная женщина, т.е. черное , и святой Эгмонт любивший 1, женившийся на 2 и изменявший с 3 - белое ?    Оба гиацинты
Я вот не вижу разницы. По-моему последний  еще более циничен

[Valeria]

Открытым текстом: "Я не люблю вас и никогда не любила" - еще в СЗ. Вина Катарины в том, что Дик не захотел в это верить? Или это все же проблемы Ричарда?

Исключительно точности для: разговор Катарины и Окделла этими словами отнюдь не исчерпывался

СПОЙЛЕРЫ

– Я все знаю, – тихо сказал Ричард. Он поклялся эру Августу молчать, но заставлять Катари вновь пережить прежний кошмар было бы подлостью. – Я все знаю… Ты вернулась к Ворону, чтобы избавить отца от Багерлее и Занхи. Моя жизнь и моя кровь принадлежат Талигойе и тебе… Но мое сердце… Оно только твое. Навеки…

Он не собирался говорить о любви, но был рад тому, что сказал. Весна несет с собой войну и неизвестность, пусть Катари знает все!

– Не надо, – женщина уронила руки на колени, – не надо, Дикон. Я не хочу ничего слышать… Я не должна.

– Потому что повесился Фердинанд? – резко спросил Ричард. – Он это сделал ради тебя… Он хотел, чтобы ты была свободна и счастлива.

– Не надо, – беспомощно повторила Катари. Неужели эта женщина заставила в едином порыве подняться всю Посольскую палату? Вот это измученное хрупкое существо?

– Ты сделала для них все, что могла, – сказал то, что должен был сказать, Ричард. – И для Оллара, и для Алвы. Тебе не в чем себя упрекнуть.

Она вымученно улыбнулась.

– Ты ошибаешься… Какой глупый разговор, и совсем не о том… Я устала. Я в самом деле устала и забыла, зачем тебе позвала. Позови Аманду и… будь счастлив.

– Я не уйду без ответа! – Вдовий срок для раздумий невелик, а она слишком верит в Создателя…

– Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.

– Окделлы любят только раз… Я полюбил. Катарина, меня ждет война. Ты права, наша встреча может оказаться последней. Я должен знать правду!

– У нас нет будущего, Дикон. – Руки, мнущие кисти шали, те же руки, ломающие ветку акации. Теперь в них четки. – Нет и не может быть. Есть причина…

– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь.

– Пусть будет так, – печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. – Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.

Подчеркнутое в тексте можно толковать весьма двояко; если Катарина _хотела_ бы отвадить от себя Окделла, ей следовало сказать недвусмысленно, что она видит в нем младшего брата, почти сына, но ни разу не человека, скоторым могла бы связать свою жизнь. С уважением сказать, но твердо, без вздохов.


Во избежание недоразумений: сия двусмысленность ни разу Окделла не оправдывает и смягчающим обстоятельством его поступку не является

[Dama]

Открытым текстом: "Я не люблю вас и никогда не любила" - еще в СЗ. Вина Катарины в том, что Дик не захотел в это верить? Или это все же проблемы Ричарда?

Исключительно точности для: разговор Катарины и Окделла этими словами отнюдь не исчерпывался:

– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь.

– Пусть будет так, – печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. – Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.[/i][/b][/spoiler]

Подчеркнутое в тексте можно толковать весьма двояко; если Катарина _хотела_ бы отвадить от себя Окделла, ей следовало сказать недвусмысленно, что она видит в нем младшего брата, почти сына, но ни разу не человека, скоторым могла бы связать свою жизнь. С уважением сказать, но твердо, без вздохов.


Во избежание недоразумений: сия двусмысленность ни разу Окделла не оправдывает и смягчающим обстоятельством его поступку не является

Видимо, тогда у Катарины ещё сохранялись какие-то иллюзии относительно Ричарда и потому она не хотела оттолкнуть его окончательно - не как возможного возлюбленного или, упаси Господи, мужа, а как ещё одного преданного ей человека. Позже она получила возможность убедиться, что рассчитывать на него нельзя, а вот неприятностей он может доставить немало, но и тогда она предпочитала уходить от разговора или отмалчиваться, может быть, не желая его обижать, может быть - побаиваясь возможной реакции, а может быть - просто по привычке носить маску.

[Nimue]

Совершенно согласна, не поняла она при всём своём уме, насколько опасен может быть Дик. Неосмотрительно, но так ведь почти никто не понял: ни Алва, ни Робер, ни, по-моему, даже Штанцлер. Возможно, понял Карваль.

[Уленшпигель]

Не знаю как насчет тщательно вычитанных правил форума и их нарушений.... но оправдывать чужие мерзости своими мерзостями, пусть и совершенными из-за мерзости третьих лиц - мерзко

Абсолютно!
 А Эти выступления в духе весь мир дерьмо, и поэтому я сам имею право гадить где захочу и оправдываю всех засранцев... Ну, не все засранцы... Так вот от лица не засранцев хочу сказать -это не оправдание.
Как то коряво получилось... И совсем на грани грубости...
Но не представляю как можно позволять себе кричать о своем праве "священного эгоизма", и не представляю как я могу не одернуть того, кто ведет такую пропаганду...
Я могу представить ситуацию , когда можно и надо убить и беременную женщину- например эта женщина террористка и собирается взорвать кучу невинного народа, но этот случай то относиться лишь к области уязвленного самомнения человека, давно заслужившего почетное  прозвище "гаденыш".

[Кутуша]

Если вопрос не в тему, я перенесу его в отдельную ветку, если есть о чем говорить. Во-первых, от каких "естественных причин" умерла фрейлина? Катари для всех при родах, а девушка? Или ее семье дадут "отступного"? И второе, может быть Катарина какие-нибудь бумаги (письма, дневники) отдала Марианне, зная как она близка к Роберту и "на всякий пожарный случай". Я помню как кабинет королевы обыскивали "при Манриках", но вдруг что-нибудь было спрятано где-то глубоко? И нам можно надеяться на поступление еще какой-нибудь информации и о шантаже и о всяком прочем?

[Gileann]

Исключительно точности для: разговор Катарины и Окделла этими словами отнюдь не исчерпывался.

...– Пусть будет так, – печально и безнадежно произнесла женщина, и Ричард понял, что она лжет. – Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.[/i][/b][/spoiler]

Подчеркнутое в тексте можно толковать весьма двояко; если Катарина _хотела_ бы отвадить от себя Окделла, ей следовало сказать недвусмысленно, что она видит в нем младшего брата, почти сына, но ни разу не человека, скоторым могла бы связать свою жизнь. С уважением сказать, но твердо, без вздохов.

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

[Blackfighter]

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

Э-э... что мы не можем доверять оценкам и выводам Окделла - это ежу понятно. Что даже ремарки из серии "трагически вздохнула" - это трактовки и оценки - тоже ежу понятно. Но все-таки либо реплика звучала в реальности, либо в больном сознании Дика. Во втором случае мы получаем невозможность пользоваться книгой, притом с самого начала. Так что я предпочитаю считать, что слова произнесены были.

[Gileann]

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

Э-э... что мы не можем доверять оценкам и выводам Окделла - это ежу понятно. Что даже ремарки из серии "трагически вздохнула" - это трактовки и оценки - тоже ежу понятно. Но все-таки либо реплика звучала в реальности, либо в больном сознании Дика. Во втором случае мы получаем невозможность пользоваться книгой, притом с самого начала. Так что я предпочитаю считать, что слова произнесены были.

Ну конечно, были. А теперь давайте уберем ремарки Дикона и оставим только слова, которые были:

...– Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.

...– У нас нет будущего, Дикон. Нет и не может быть. Есть причина…

...– Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.

Что-то непонятно? Неоднозначно? Может быть неверно истолковано? 

[Уленшпигель]

Эреа Валерия, не забывайте, пожалуйста, что разговор этот нам передает Дик. Как Дик воспринимает и трактует слова других, мы уже хорошо знаем. 

Э-э... что мы не можем доверять оценкам и выводам Окделла - это ежу понятно. Что даже ремарки из серии "трагически вздохнула" - это трактовки и оценки - тоже ежу понятно. Но все-таки либо реплика звучала в реальности, либо в больном сознании Дика. Во втором случае мы получаем невозможность пользоваться книгой, притом с самого начала. Так что я предпочитаю считать, что слова произнесены были.

Ну конечно, были. А теперь давайте уберем ремарки Дикона и оставим только слова, которые были:

...– Какой может быть ответ? Я могла бы стать твоей матерью… Твоя любовь… твоя настоящая любовь еще заплетает куклам косы.

...– У нас нет будущего, Дикон. Нет и не может быть. Есть причина…

...– Я тебя не люблю и никогда не любила. Прошу вас, герцог, уходите.

Что-то непонятно? Неоднозначно? Может быть неверно истолковано? 

Как что?
Ну неужели же неочевидно с точки зрения пупа вселенной, что женщина просто ломается и набивает себе ценУ!
 Хотел было поставить смайлик со смехом, да как то не в тему...

[Blackfighter]

Что-то непонятно? Неоднозначно? Может быть неверно истолковано? 

Неверно истолковано может быть решительно все, для этого даже Диком быть не надо
Но Катарина вроде бы хоть отчасти, но представляет, с каким слушателем имеет дело. Вроде бы. Так что на
"– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь."
теоретически надо отвечать не
"– Пусть будет так",
а, если целью является отвадить Дика (Дика, а не более внимательную и менее сочиняющую себе реальность особь), говорить надо по принципу британского старшины - "Скажите им, о чем собираетесь говорить, скажите им это, скажите им, о чем вы им сказали".
То есть, примерно "Нет, Дик, не люблю. Нет, ты не ослышался и я ничего не изображаю из себя. Не люблю. И замуж не хочу, не не могу, а не хочу!". И так еще минуты три.
А если целью является не отваживать, а как-то так деликатно развернуть... отвернуть... отвратить... то кто-то сильно ошибся объектом. Если человек обладает восприимчивостью и маневренностью атакующего вепря, то в обращении с ним нужен охотничий меч, а не платочек.

[Уленшпигель]

Что-то непонятно? Неоднозначно? Может быть неверно истолковано? 

Неверно истолковано может быть решительно все, для этого даже Диком быть не надо
Но Катарина вроде бы хоть отчасти, но представляет, с каким слушателем имеет дело. Вроде бы. Так что на
"– Причина может быть лишь одна – ты меня не любишь."
теоретически надо отвечать не
"– Пусть будет так",
а, если целью является отвадить Дика (Дика, а не более внимательную и менее сочиняющую себе реальность особь), говорить надо по принципу британского старшины - "Скажите им, о чем собираетесь говорить, скажите им это, скажите им, о чем вы им сказали".
То есть, примерно "Нет, Дик, не люблю. Нет, ты не ослышался и я ничего не изображаю из себя. Не люблю. И замуж не хочу, не не могу, а не хочу!". И так еще минуты три.
А если целью является не отваживать, а как-то так деликатно развернуть... отвернуть... отвратить... то кто-то сильно ошибся объектом. Если человек обладает восприимчивостью и маневренностью атакующего вепря, то в обращении с ним нужен охотничий меч, а не платочек.

БФГ -надо использлвать...

[Gileann]

... если целью является отвадить Дика (Дика, а не более внимательную и менее сочиняющую себе реальность особь), говорить надо по принципу британского старшины - "Скажите им, о чем собираетесь говорить, скажите им это, скажите им, о чем вы им сказали".
То есть, примерно "Нет, Дик, не люблю. Нет, ты не ослышался и я ничего не изображаю из себя. Не люблю. И замуж не хочу, не не могу, а не хочу!". И так еще минуты три.
А если целью является не отваживать, а как-то так деликатно развернуть... отвернуть... отвратить... то кто-то сильно ошибся объектом. Если человек обладает восприимчивостью и маневренностью атакующего вепря, то в обращении с ним нужен охотничий меч, а не платочек.

Ну, здесь задача очень... многокритериальная. Если бы Катари в том разговоре стала британским старшиной, то, может быть, спровоцировала бы его на вспышку садизма ярости еще тогда - и сейчас мы имели бы живого Альдо. А может быть было бы все как Вы говорите...

Только в условиях, когда Дик - правая (хоть и безмозглая) рука анарха, вряд ли королева в полуизгнании-полупленении может себе позволить категорический разрыв.

Ну, а то, что в целом она Дика недопереоценила - это без сомнений. Иначе результат на сегодня мы бы имели другой (это если без Абсолюта...).   

[Blackfighter]

Только в условиях, когда Дик - правая (хоть и безмозглая) рука анарха, вряд ли королева в полуизгнании-полупленении может себе позволить категорический разрыв.

Ну вот в том-то и дело. Что Дик, конечно, себе вообразил невесть что - но нельзя сказать, что его воображение НЕ стимулировали, а иллюзии развенчивали. Пока он нужен на какую-то пользу.
В общем, поведение Катарины с ним никак невозможно назвать однозначным, прозрачным, прямодушным, честным и так далее.
(Ежели кто-то припишет к этому в уме "..поэтому убивец хоть сколько-то прав" - не прав ).