Шантаж, Катари и Штанцлер (спойлреы)

[Rochefort]

Вот как раз мы это по дефолту и понимали, точно так же, как и Дик, которому все и предназначалось.

Мне это кажется очень слабым объяснением.
Понимаешь, нельзя все время на автомате отметать любые слова, которые Штанцлер или Катари говорили Дику на том основании что "это ведь они только Дику-дураку говорили, а на самом деле..."

Нельзя врать об очевидных вещах или о том, что может открыться в любой момент. Ни Штанцлер, ни Катари книгу не читали и не знают, что на момент первого разговора с эром Августом Дик о раскладе вообще ничего не знает и ему можно говорить что угодно, он неосведомленнее читателя. Тем более что он уже контактировал с унарами.
Никто не знает насколько некритично Дик воспринимает информацию - можно и обжечься. Поэтому опытный манипулятор не будет обманывать в общеизвестных вещах, в надежде что Дик или не узнает или не сопоставит.

А к моменту разговора с Катари Дик уже больше года живет в доме Алвы, побывал на войне, т. е. контактировал с самыми разными людьми - откуда уверенность в том что ему можно рассказывать о прошлых событиях как угодно и он ни разу о них не слышал? В конце концов, одна фраза, сказанная, допустим, Лионелем, о том что надо же - Ариго всегда считались верными трону, но стоило Фердинанду жениться на Катари как они тут же перешли в другой лагерь - и Катари рискует попастся на противоречиях. Где гарантия что Дик не сопоставит? Где гарантия что даст запудрить мозги? И вообще - задача королевы - насколько мы помним, не сообщить что ее выдали замуж ради примирения, а подтолкнуть Дика к отравлению - не лучше ли выбирать безопасные слова, а не полагаться на "а вдруг Дик еще не знает" или "если что-то заподозрит, как-нибудь выкручусь".

Тонкие манипуляторы, какими рисуют нам Штанцлера и Катари, в таких вещах говорят правду. Иначе это не манипуляторы, а любители какие-то, которые очертя голову врут и сходит им с рук только потому что Дик оказался намного глупее среднего по больнице и по ходу умудрился не уточнить пару общеизвестных вещей.


Это первое возражение. Второе - а зачем вообще нужно было жениться на Катари? Брак короля - дело государственное, тут желательно извлечь политическую выгоду, а чего ради королю родниться с какими-то Ариго, если у него иностранные принцессы в очередь выстроились? Какие политические дивиденды извлекаются из возвышения клана Ариго? Если требуется наградить за верность - есть менее расходные варианты.

[Кутуша]

Может быть,  не совсем в тему, но - помните Дик в Яде минувшего разглядывал какую-то зверскую гравюру в старинной книге, на которой была показана пытка водой конюшенного графа Гайярэ на предмет выяснения - не от конюшенного ли родила сына жена графа? (Граф к тому моменту скончался) не выдержав пытки конюшенный сознался в прелюбодеянии, младенца отдали на воспитание в церковь (он потом стал главой какого-то ордена?), герб Гаяйре разбили, и владения передали ближайшим родственникам - Ариго. А в случае такого массового "выбраковывания" по чистоте крови, кто наследовал уже Ариго? (Если, предположим, Жером погибнет?). Возможно, тут все "не из той оперы", но вот сидит у меня воспоминания об этой гравюре занозой с того момента как прочла "Яд минувшего", и все!

[number93]

Прошу прощения, а про "амбициозных" и "заметную придворную группировку" - разве это подтвержденный текстом факт? ИМХО, это скорей допущение, которое вводится, чтобы обосновать другие допущения. Потому что если "амбиций" и дефолтной вражды с Сильвестром не вводить, не будет оснований для заявленного сотрудничества.

Хорошо, давайте пока не будем пользоваться этим допущением, можно по тексту набрать аргументы в его пользу, но неоспоримым фактом его, действительно, не назовешь...

СПОЙЛЕРЫ

ИМХО, в этой истории надо еще учитывать, что рассматриваться все будет не по нормам современного, цивилизованного и высокогуманного правосудия. Эксгумации трупов и генетических экспертиз требовать никто не будет, взывать к мнению либеральной общественности и всякое сомнение толковать в пользу обвиняемых - тоже. Очевидное внешнее сходство, признательные показания (дадут, никуда не денутся) обвиняемых плюс свидетельские... Для приговора хватит, особенно если будет желание этот приговор вынести. А оно будет, кому-то захочется отомстить, кому-то - освободить место королевы.

Главное, чтобы компромат был предоставлен в комплексе. И тут все тот же ключевой вопрос - а зачем Штанцлеру это нужно? Были предложены варианты:
 - вот такое он странное существо;
 - по долгу службы, Штирлиц он.
Второе, кстати, вполне может объяснить эту самоубийственную отвагу. Вот имеется у нас стратегическая операция вражеской разведки, и дисциплинированный агент, рискуя головой, выполняет свой долг. Но разве это единственно возможные варианты?

СПОЙЛЕРЫ

Я пока не совсем поняла ход Ваших допущений.
Если Вы предполагаете что Дорак доволен полностью выбором королевы, то кто будет инициировать разбирательство...
Короля жена тоже устраевает. У короля есть друг Рокэ, у Жермона, которого эта история задевает, Фок Варзов...
Я правильно поняла, что Вы рассматриваете шантаж всем материалом сразу после свадьбы, вариант самоубийственный для Штанцлера, если кто-то (а я не вижу кто) сквозь всеобщее сопротивление( мне кажется ожидаемое) протащит расследование...
Если "старый больной человек"  у нас Штирлиц, то совершенно непонятно, какою пользу его пламенно любимой родине может принести рабирательство, если оно затрагивает смерть Магдалы, оно скорее примирит Анри-Гийома с Дораком...
Зачем подконтрольные люди в королевской семье нашему предполагаемому Штирлицу - понятно, беречь он их должен, холить и лишний раз не нервировать...
Вариант, когда троица просто знает, что "старый друг семьи" эр Август в курсе семейных тайн представляется на мой вкус самым разумным...
Но нам на самом деле важнее как младые Ариго, восприняли бы допускаемую Вами угрозу со стороны Штанцлера...
Считают ли они его пламенным Штирлицем или маниакальным пакостником, на то чтоб понять ( я правильно поняла Ваше допущение, что действие происходит при жизни Каролины? Капотта утверждает, что она детям не сказала, но Капотта жив до сих пор...) что это компромат и на эра Августа тож, много времени и усилий не надо... И с течением времени обе стороны только набирают взаимного компромата...
Каролина с помощью Штанцлера скрывает грешки, проводит детей к трону устранением Магдалы, "полезный" семейству человек эр Август...
С чего им ссорится ... Если дети придут в благородное негодавание от внезапно явленной им правды, мама, полагаю, их будет скорее "приводить в чувство", чем эр Август угрозами...

[LadyRo]

Вот еще - почему мы полагаем, что если раскроются преступления Каролины Ариго - то раскроется и роль Штанцлера в них. Особенно если раскрывать их будет как раз Штанцлер. Думаете, у него не хватило ума проворачивать помощь даме не оставляя никаких улик? раз он такой мастер подделок, кто мешаем ему подать историю так, словно он узнал о ней, но сам не участвовал? Особенно после смерти Каролины, когда главным свидетелем по делу была бы ее сестра.. которая вполне могла петь под дудку Штанцлера.

[Минато]

Сложно сказать. Церковный брак - не торговая сделка, когда можно вернуть товар ненадлежащего качества. Не даром, в нашей реальности, если не ошибаюсь, во время венчания спрашивают что-то вроде "лица, знающие о каком-либо препятствии к заключению брака должны заявить о нем священнику". Потом все, претензии уже не принимаются.
Скорее всего, поведи Катарина себя умнее, всем, включая кардинала, было бы выгодно  замять возможный скандал.

1. Если бы шантаж был с самого начала:
Мне тоже кажется, что Сильвестр бы выиграл, обменяв своего молчания на лояльность Ариго, Штанцлера и, возможно, Борнов. Это же такой подарок судьбы – иметь рядом с собой людей, у которых нет другого пути, как только идти выбранным тобой курсом.
Подчинился бы Штанцлер или предпочел бы погибнуть, устроив напоследок пару неприятностей для Талига, это уже другой вопрос, и Катарина должна была прикинуть, что для нее менее рискованно - выбрать партию ЛЧ (с возможностью сложить голову как заговорщики) или кардинала (но с вероятностью, что Штанцлер окажется настоящим дриксенским патриотом и не поддастся на шантаж Сильвестра). Катари не Дик с розовыми очками на глазах и увидеть в Штанцлере кого-то готового на все ради идеи не могла. Но все равно выбрала первый вариант.

2. Только мне кажется, тогда еще шантажа не было, и выбирала Катарина между возможностью быть игроком (тут одна дорога - в аппозицию, ибо после Алисы политически активную королеву Сильвестр бы не оценил) и лояльной королевой-гиацинтом.

Мне так не показалось, нельзя "работать" кнутом без морковки, полагаю ее эр Август им скармливал в количествах( думаю, разговоры Феншо о молодом сильном короле оттуда), а шантаж так, приправа... его , собственно, не было , пока королева в "старом больном человеке" не перестала нуждаться...
В Ноху-то к Алва не только братцы пришли...

В случае «перестала нуждаться» расклад при обнародовании компромата тоже не в пользу Штанцлера. Лучше играть параллельно с Катариной и иногда сотрудничать как в старые добрые времена, чем всем вместе оказаться в Занхе.
Но вот когда у Катарины амбиции и возможности возросли настолько, что она могли захотеть избавиться от Штанцлера, тот и объяснил, что в случае чего утащит ее за собой.

[number93]

и Катарина должна была прикинуть, что для нее менее рискованно - выбрать партию ЛЧ (с возможностью сложить голову как заговорщики) или кардинала (но с вероятностью, что Штанцлер окажется настоящим дриксенским патриотом и не поддастся на шантаж Сильвестра).

СПОЙЛЕРЫ

А такой расклад - приговор для шибкоосведомленного Капотты, турухтан-то , турухтан , но отец...
Почему Капотта еще жив для меня, вообще, не очень понятно...
Шантажиста- Капотту убить незаметно куда проще, чем графа...
Мэтр, конечно, уполз после убийства Пьера Луи...
И завяз в лжесвидетельстве, но для всех знает многовато...
Равно как и почему Каролина обратилась к эру Августу...
С просьбой такого рода , да еще с убийством к кому попало не пойдешь...
Вот Арлетта до капоттиных откровений полагает, что эр Август начал пакостить года через полтора после восстания Борна, то , что в подслушенном юным Диком разговоре повстанцы числят Штанцлера за своего, тут уже упоминали...
Участие в убийстве Пьера-Луи, по идее, исключает принадлежность эра Августа к той же группировке , что Пьер-Луи, еще до кансилльерства, по крайне мере, Каролина должна быть на основании чего-то уверена, что к эру Августу можно заявиться с подобными идеями, что это достаточно безопасно...

[Dreamer]

Косвенно сам факт брака между Ариго и девушкой из  Борнов может служить подтверждением политической близости семей, кмк.

Вообще-то брак этот был заключен еще в прошлом царствовании.

Церковный брак - не торговая сделка, когда можно вернуть товар ненадлежащего качества. Не даром, в нашей реальности, если не ошибаюсь, во время венчания спрашивают что-то вроде "лица, знающие о каком-либо препятствии к заключению брака должны заявить о нем священнику". Потом все, претензии уже не принимаются.

Это все в нашей реальности. Вы уверены что олларианские браки, тем более - королевские, подчиняются тем же правилам?

Нельзя врать об очевидных вещах или о том, что может открыться в любой момент.

А ведь это "очевидное" - только в нашей голове. В словах Катари ничего подобного нет. "Выдали замуж ради мира и наследника". И что, по-твоему, должно открыться - что выдали замуж ради войны и пресечения династии? Это ж мы сами все"расшифровываем", подставляя в очень обще сформулированную фразу то, что считаем правильным. Потом если на что-то и придется пенять, то только на самообман. См.дальше - выбор Катари в качестве королевы может служить миру в Талиге и без "запихивания" Ариго в оппозицию.

Это первое возражение. Второе - а зачем вообще нужно было жениться на Катари?

Боюсь, для ответа на этот вопрос нужно знать весь сложившийся на тот момент расклад, особенно состав предлагавшихся кандидатур (и стоявших за ними группировок). Как вариант - такой выбор:
 - демонстрировал уважение к семьям верных слуг Талига;
 - показывал, что даже родня мятежников, если она их не поддерживает (и, возможно, явным образом демонстрирует лояльность), может удостоиться королевской милости;
 - не давал повода особо крупным игрокам обидеться на то, что им предпочли другого аналогичного игрока, эдакий нейтральный компромисс. При некоторых ситуациях сам по себе факт выбора может быть опасен - вон Парис выбрал Афродиту и заполучил Афину во враги.
Все три момента вполне себе могут работать на стабильность в стране.

СПОЙЛЕРЫ

Я пока не совсем поняла ход Ваших допущений.
Если Вы предполагаете что Дорак доволен полностью выбором королевы, то кто будет инициировать разбирательство...
Короля жена тоже устраевает. У короля есть друг Рокэ, у Жермона, которого эта история задевает, Фок Варзов...
Я правильно поняла, что Вы рассматриваете шантаж всем материалом сразу после свадьбы, вариант самоубийственный для Штанцлера, если кто-то (а я не вижу кто) сквозь всеобщее сопротивление( мне кажется ожидаемое) протащит расследование...
Если "старый больной человек"  у нас Штирлиц, то совершенно непонятно, какою пользу его пламенно любимой родине может принести рабирательство, если оно затрагивает смерть Магдалы, оно скорее примирит Анри-Гийома с Дораком...
Зачем подконтрольные люди в королевской семье нашему предполагаемому Штирлицу - понятно, беречь он их должен, холить и лишний раз не нервировать...
Вариант, когда троица просто знает, что "старый друг семьи" эр Август в курсе семейных тайн представляется на мой вкус самым разумным...
Но нам на самом деле важнее как младые Ариго, восприняли бы допускаемую Вами угрозу со стороны Штанцлера...
Считают ли они его пламенным Штирлицем или маниакальным пакостником, на то чтоб понять ( я правильно поняла Ваше допущение, что действие происходит при жизни Каролины? Капотта утверждает, что она детям не сказала, но Капотта жив до сих пор...) что это компромат и на эра Августа тож, много времени и усилий не надо... И с течением времени обе стороны только набирают взаимного компромата...
Каролина с помощью Штанцлера скрывает грешки, проводит детей к трону устранением Магдалы, "полезный" семейству человек эр Август...
С чего им ссорится ... Если дети придут в благородное негодавание от внезапно явленной им правды, мама, полагаю, их будет скорее "приводить в чувство", чем эр Август угрозами...

СПОЙЛЕРЫ

Попробую объяснить.
Мои допущения базируются в основном на информации Капотты и мыслях Арлетты. Условно принимая, что они не морочат мне голову, получаю:
 - по крайней мере до свадьбы Катари семья Ариго  антигосударственной деятельностью не занималась;
 - Штанцлер таковой же деятельностью занялся где-то через полтора года после восстания Борна.

Отсюда и пляшу. Чтобы заставить уютно устроившихся на самом верху людей рубить сук, на котором они сидят, надо постараться. И шантаж может стать как раз тем рычагом, который и сделает Ариго подконтрольными Штанцлеру. Т.е. сначала подчинение через угрозу, а уж потом, как следствие, "подконтрольные люди в королевской семье". Не взнуздаешь - не поедешь. И никакая это, соответственно, не ссора, тут другой характер взаимоотношений. Данная тайна - обоюдоострая, может быть использована в обе стороны. ИМХО, в такой ситуации диктовать свою волю будет тот, у кого крепче характер и больше опыта в манипуляциях, кто сможет заставить партнера поверить в свою решительность и в то, что лучше сдасться, а то будет хуже. Эр Август тут явно был сильнее.

Кто иниициирует разбирательство? Хм, а мне вот интересно, кто решится замолчать два таких убийства, особенно если информация будет широко распространяться по Талигу? Технически это сделать не проблема, можно и до заграницы ее довести, для вящего эффекта. Лояльность армии для Талига вещь немаловажная, и генералы с маршалами могут не одобрить попытку спустить на тормозах случай с генералом Ариго. Мол, мы тут воюем-воюем, а за нашей спиной не только блудят (вы на эти две рожи то гляньте), но и травят. Тут, между прочим, можно и до суда не дожить, мужчинам, по крайней мере.

Так что угроза для Ариго мне видится явной и очень-очень серьезной, если Штанцлер смог убедить шантажируемых в своей решительности и готовности идти до конца, то ничего удивительного в их уступчивости нет. А вот откуда такая решительность у самого эра Августа, вопрос интересный.

Ну, версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем. Если "Штирлиц"? Тогда он вполне мог бы так прямо и заявить: мол, уважаемые, мне и самому не в радость голову в петлю совать, но шеф сказал - вербовать и вредить Талигу, значит буду вас вербовать и вместе с вами вредить. Упретесь - я то свалю к своим, а вы тут будете все расхлебывать. Ну и на будущее другим будет наука, чтобы не упирались, у нас все серьезно, сказали - утопим, значит, так и сделаем. Так что давайте без глупостей, будем работать вместе.

Честно говоря, не вижу тут ничего невозможного, но тогда, ИМХО, эта тема обязательно прозвучала бы в том последнем разговоре, а Катари о подобном и словом не обмолвилась.

[Минато]

А такой расклад - приговор для шибкоосведомленного Капотты, турухтан-то , турухтан , но отец...
Почему Капотта еще жив для меня, вообще, не очень понятно...
Шантажиста- Капотту убить незаметно куда проще, чем графа...
Мэтр, конечно, уполз после убийства Пьера Луи...
И завяз в лжесвидетельстве, но для всех знает многовато...

Почему Ариго не избавились, даже не знаю. Не из любви же к родителю. С него бы сталось тоже намекнуть, что вел дневник…
 
Мне Капотта видится одним из доводов Штанцлера на случай, если понадобиться не номинальные, а неопровержимые доказательства. Эр Август, конечно, мог заказать портрет Капотты, чтобы потом доказать сходство с Ги. Но ведь можно возразить, что художник воспользовался этим сходством, там и тут поправил штришок в угоду поставленной задаче, вроде и не слишком изменил оригиналу, но в указанном направлении, так что это и не доказательство вообще. Турухтан умирает, знакомые помнят его лицо, но кто там с уверенностью скажет, стопроцентное сходство портрета с оригиналом или художник схитрил. Плюс характерная мимика и движения…

И Сильвестр, расскажи ему все Катарина, не стал бы избавляться от доказательств. Ему они тоже нужны, ведь не в благодарность же за избавление от Штанцлера семейство Ариго будет ему всю жизнь лояльно и благодарно.

Равно как и почему Каролина обратилась к эру Августу...
С просьбой такого рода , да еще с убийством к кому попало не пойдешь...
Вот Арлетта до капоттиных откровений полагает, что эр Август начал пакостить года через полтора после восстания Борна, то , что в подслушенном юным Диком разговоре повстанцы числят Штанцлера за своего, тут уже упоминали...

Мог начать раньше, а в тот раз - через полтора года после восстания - проколоться и засветиться.

Участие в убийстве Пьера-Луи, по идее, исключает принадлежность эра Августа к той же группировке , что Пьер-Луи, еще до кансилльерства, по крайне мере, Каролина должна быть на основании чего-то уверена, что к эру Августу можно заявиться с подобными идеями, что это достаточно безопасно...

А Каролина вообще кажется мне не особо умной особой. Того, что Штанцлер помогает девушкам в трудных ситуациях, ей могло оказаться довольно. Или Карл Борн его как-то упоминал.

СПОЙЛЕРЫ

Попробую объяснить.
Мои допущения базируются в основном на информации Капотты и мыслях Арлетты. Условно принимая, что они не морочат мне голову, получаю:
 - по крайней мере до свадьбы Катари семья Ариго  антигосударственной деятельностью не занималась;
 - Штанцлер таковой же деятельностью занялся где-то через полтора года после восстания Борна.

Отсюда и пляшу. Чтобы заставить уютно устроившихся на самом верху людей рубить сук, на котором они сидят, надо постараться. И шантаж может стать как раз тем рычагом, который и сделает Ариго подконтрольными Штанцлеру. Т.е. сначала подчинение через угрозу, а уж потом, как следствие, "подконтрольные люди в королевской семье". Не взнуздаешь - не поедешь. И никакая это, соответственно, не ссора, тут другой характер взаимоотношений. Данная тайна - обоюдоострая, может быть использована в обе стороны. ИМХО, в такой ситуации диктовать свою волю будет тот, у кого крепче характер и больше опыта в манипуляциях, кто сможет заставить партнера поверить в свою решительность и в то, что лучше сдасться, а то будет хуже. Эр Август тут явно был сильнее.

Кто иниициирует разбирательство? Хм, а мне вот интересно, кто решится замолчать два таких убийства, особенно если информация будет широко распространяться по Талигу? Технически это сделать не проблема, можно и до заграницы ее довести, для вящего эффекта. Лояльность армии для Талига вещь немаловажная, и генералы с маршалами могут не одобрить попытку спустить на тормозах случай с генералом Ариго. Мол, мы тут воюем-воюем, а за нашей спиной не только блудят (вы на эти две рожи то гляньте), но и травят. Тут, между прочим, можно и до суда не дожить, мужчинам, по крайней мере.

Так что угроза для Ариго мне видится явной и очень-очень серьезной, если Штанцлер смог убедить шантажируемых в своей решительности и готовности идти до конца, то ничего удивительного в их уступчивости нет. А вот откуда такая решительность у самого эра Августа, вопрос интересный.

Ну, версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем. Если "Штирлиц"? Тогда он вполне мог бы так прямо и заявить: мол, уважаемые, мне и самому не в радость голову в петлю совать, но шеф сказал - вербовать и вредить Талигу, значит буду вас вербовать и вместе с вами вредить. Упретесь - я то свалю к своим, а вы тут будете все расхлебывать. Ну и на будущее другим будет наука, чтобы не упирались, у нас все серьезно, сказали - утопим, значит, так и сделаем. Так что давайте без глупостей, будем работать вместе.

Честно говоря, не вижу тут ничего невозможного, но тогда, ИМХО, эта тема обязательно прозвучала бы в том последнем разговоре, а Катари о подобном и словом не обмолвилась.

Тут ведь надо убедить Ариго не только, что готов на все ради далекого отечества, а что при этом их падение для Дриксен будет важнее, чем действующий шпион на одной из высших ступеней власти в Талиге. Какой-то неравноценный размен получается. 

Добавлено в 17.51
Военные тоже играют в политику. Пройдет немного времени и они:
- скроют покушение на Алву на Винной улице;
- дадут время мятежникам уйти из Ренквахи;
- Алва сохранит жизнь Роберу после Саггранской кампании;
- в ЛП Савиньяки собирались предложить Роберу титул и талигойское гражданство.

[Rochefort]

Вот ведь какое дело - читая первые книги, мы отправляли семью Ариго в лагерь ЛЧ по дефолту, исходя из уже сложившейся ситуации и, ввиду скудости информации, предполагая, что раньше все обстояло точно так же.
Но теперь то мы знаем больше. И я не вижу никаких признаков того, что в те годы Ариго были в оппозиции. Ни единый персонаж, вспоминая прошлое, не упоминает о таких вещах. Был безусловно преданный Талигу и Олларам Пьер-Луи, это известно точно. А вот о том, что после его смерти позиции дома изменились - об этом ни звука. Так откуда такая уверенность?

Пьер-Луи это Ариго-отец? Дело в том, что книга до меня пока не дошла, сужу исключительно по форуму.
Насколько я еще не забыл содержание предыдущих томов, Жермона изгнали лет двадцать назад, т. е. около 380 года. По слухам Ариго-отец пережил этот эпизод не надолго. Т. е. последний верный трону Ариго скончался где-то в 381 году. Ги, если мне не изменяет память, уже 16 и он подобно Дику со дня на день вступит в большую жизнь. Чьим он был оруженосцем я уже не помню - может быть об этом даже не говорилось.

Фердинанд должен жениться на Магдале Эпинэ, внучке Анри-Гийома, известного и упорного сторонника Алисы. Т. е. правительство Дорака собиралась скрестить Оллара и истинными ЛЧ. Надо полагать - не с перепою, а руководствуясь своим тонким пониманием политической обстановки и интересов государства СПОЙЛЕРЫ

(зная Дорака можно предположить что ни обстановка, ни интересы ничего такого не требовали, просто кардинал в свойственной ему манере свалял дурака)

Нетрудно заметить, что смерть Магдалы не означает отказ от идеи сблизить проолларскую партию с ЛЧ. А следующей невестой стала Катари.

Делаем выводы:
* - между смертью Ариго-отца и браком Катари прошло около десяти лет, за которые семья могла зарекомендовать себя как вставшая на сторону ЛЧ и в то же время не стала в их среде настолько влиятельной, как Эпинэ, т. е. Катари во многих отношениях может рассматриваться как более предпочтительная невеста;
* - задумывалась женитьбя короля на Магдале Эпинэ. В условиях недавно подавленного восстания Борна это очень хорошо ложиться на попытку сблизить и примирить группировки;
* - Катари говорит что ее выдали замуж ради мира, т. е. с той же целью, что и хотели выдать Магдалу.

Как видишь, согласовать безупречную верность Ариго-старшего правящей династии и слова Катари что ее выдали замуж ради примирения враждебных партий не так уж трудно.

[mediana]

Ну, версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем. Если "Штирлиц"? Тогда он вполне мог бы так прямо и заявить: мол, уважаемые, мне и самому не в радость голову в петлю совать, но шеф сказал - вербовать и вредить Талигу, значит буду вас вербовать и вместе с вами вредить. Упретесь - я то свалю к своим, а вы тут будете все расхлебывать. Ну и на будущее другим будет наука, чтобы не упирались, у нас все серьезно, сказали - утопим, значит, так и сделаем. Так что давайте без глупостей, будем работать вместе.

 Еще более выгодный расклад для Ариго.
 Версию о том, что весь талигский двор уже давно рассказывает об эре Августе анекдоты типа "Штанцлера неудержимо рвало на родину..." при всей ее соблазнительности придется откинуть, все же канцлер-шпион, как-то слишком экстравагантно даже для Дорака, ИМХО. Значит если и Штирлиц, то не раскрытый. Теперь представим, что Катарина приносит эту информацию кардиналу на блюдечке. Отмахнется? Не думаю.
 С этого момента семья Ариго становится еще более "правильной", как "свои люди" и патриоты, настолько неугодные Дриксен, что ради их устранения можно пожертвовать таким резидентом. А все представленные Штанцлером доказательства и свидетели автоматом переходят в разряд фейка.

[number93]

СПОЙЛЕРЫ

Попробую объяснить.
Мои допущения базируются в основном на информации Капотты и мыслях Арлетты. Условно принимая, что они не морочат мне голову, получаю:
 - по крайней мере до свадьбы Катари семья Ариго  антигосударственной деятельностью не занималась;
 - Штанцлер таковой же деятельностью занялся где-то через полтора года после восстания Борна.

Но, повторюсь, оценка развития по годам штанцлеровской деятельности дана Арлеттой до визита Капотты, и подслушанная Диком перед восстанием Борна беседа заговорщиков имела место быть... К тому же, если я правильно помню, Штанцлер изначально человек Алисы...
Капотту же Арлета, не сходя с места, ловит на том, что он сам себе "морочит голову"...
Помоему она еще не все у него доспросила...

Отсюда и пляшу. Чтобы заставить уютно устроившихся на самом верху людей рубить сук, на котором они сидят, надо постараться.

Мне кажется это зависит от того, насколько уютно сидеть... Рядом с вездесущим Сильвестром неуютно... Королю и тому неуютно настолько, что понадобился Алва в алькове...

И шантаж может стать как раз тем рычагом, который и сделает Ариго подконтрольными Штанцлеру. Т.е. сначала подчинение через угрозу, а уж потом, как следствие, "подконтрольные люди в королевской семье". Не взнуздаешь - не поедешь. И никакая это, соответственно, не ссора, тут другой характер взаимоотношений. Данная тайна - обоюдоострая, может быть использована в обе стороны. ИМХО, в такой ситуации диктовать свою волю будет тот, у кого крепче характер и больше опыта в манипуляциях, кто сможет заставить партнера поверить в свою решительность и в то, что лучше сдасться, а то будет хуже. Эр Август тут явно был сильнее.

Не скажу, что у меня богатый опыт общения с лошадьми, но перетягивать вредно точно...
Вы допускаете, что эр Август жестко работал страхом лет 8 так...
А между тем, это совсем не нужно , если мы допускаем что Ариго-Капотты ничего не знали о своем происхождении , просто узнать - уже шок, даже без остальных маминых подвигов...
Они узнают, что получили в наследство мамины проблемы и друга семьи эра Августа(у же разрешавшего оные проблемы), как Штанцлер говорит с молодежью нам известно на примере Дика( пусть молодежь поумнее, но связана с кансилльером жестче)...
Я правильно понимаю , что Вы подводите к версии, что как только эру Августу подфартило получить подконтрольную королеву, им овладела мания величия и жажда подрывной деятельности...

Хм, а мне вот интересно, кто решится замолчать два таких убийства, особенно если информация будет широко распространяться по Талигу? Технически это сделать не проблема, можно и до заграницы ее довести, для вящего эффекта. Лояльность армии для Талига вещь немаловажная, и генералы с маршалами могут не одобрить попытку спустить на тормозах случай с генералом Ариго. Мол, мы тут воюем-воюем, а за нашей спиной не только блудят (вы на эти две рожи то гляньте), но и травят. Тут, между прочим, можно и до суда не дожить, мужчинам, по крайней мере.

Убийство Пьера-Луи лет через 10 (кажется, даже больше) доказывать затруднительно, я уж не говорю, что все дети были несовершеннолетними(у Дика и после Лаик опекун имеется), невинные жертвы "гиены"...

Так что угроза для Ариго мне видится явной и очень-очень серьезной, если Штанцлер смог убедить шантажируемых в своей решительности и готовности идти до конца, то ничего удивительного в их уступчивости нет.

Но чем убеждал у нас пока не прозвучало убедительных предположений...

А вот откуда такая решительность у самого эра Августа, вопрос интересный.

Если говорить не о шантаже, а вообще о деятельности, соглашусь полностью...
Маньяка-пакостника рассматривать не интересно, но маньяка снедаемого жаждой ощущать власть над людьми, наверное, можно... Наслаждается процессом, не так, как Дорак, но тоже самоотверженно...
И тогда то, что мы наблюдаем, связано не с какимит-то стратегическими планами, а просто с доступными для августовых манипуляций людьми...
(Получен доступ к королеве - кайфует, потерян - бежим развлекаться "другом" Анри-Гийомом...
Везде чувствует себя кукловодом и упивается собственным превосходством...
Версия не самая интересная...
Штирлиц, мне нравится больше...

эта тема обязательно прозвучала бы в том последнем разговоре, а Катари о подобном и словом не обмолвилась.

Это если он заявился молодым людям Штирлицем, и вообще "пугал" раньше...

[mag_]

СПОЙЛЕРЫ

Попробую объяснить.
Мои допущения базируются в основном на информации Капотты и мыслях Арлетты. Условно принимая, что они не морочат мне голову, получаю:
 - по крайней мере до свадьбы Катари семья Ариго  антигосударственной деятельностью не занималась;
 - Штанцлер таковой же деятельностью занялся где-то через полтора года после восстания Борна.

Но, повторюсь, оценка развития по годам штанцлеровской деятельности дана Арлеттой до визита Капотты, и подслушанная Диком перед восстанием Борна беседа заговорщиков имела место быть... К тому же, если я правильно помню, Штанцлер изначально человек Алисы...
Капотту же Арлета, не сходя с места, ловит на том, что он сам себе "морочит голову"...
Помоему она еще не все у него доспросила...

Отсюда и пляшу. Чтобы заставить уютно устроившихся на самом верху людей рубить сук, на котором они сидят, надо постараться.

Мне кажется это зависит от того, насколько уютно сидеть... Рядом с вездесущим Сильвестром неуютно... Королю и тому неуютно настолько, что понадобился Алва в алькове...

И шантаж может стать как раз тем рычагом, который и сделает Ариго подконтрольными Штанцлеру. Т.е. сначала подчинение через угрозу, а уж потом, как следствие, "подконтрольные люди в королевской семье". Не взнуздаешь - не поедешь. И никакая это, соответственно, не ссора, тут другой характер взаимоотношений. Данная тайна - обоюдоострая, может быть использована в обе стороны. ИМХО, в такой ситуации диктовать свою волю будет тот, у кого крепче характер и больше опыта в манипуляциях, кто сможет заставить партнера поверить в свою решительность и в то, что лучше сдасться, а то будет хуже. Эр Август тут явно был сильнее.

Не скажу, что у меня богатый опыт общения с лошадьми, но перетягивать вредно точно...
Вы допускаете, что эр Август жестко работал страхом лет 8 так...
А между тем, это совсем не нужно , если мы допускаем что Ариго-Капотты ничего не знали о своем происхождении , просто узнать - уже шок, даже без остальных маминых подвигов...
Они узнают, что получили в наследство мамины проблемы и друга семьи эра Августа(у же разрешавшего оные проблемы), как Штанцлер говорит с молодежью нам известно на примере Дика( пусть молодежь поумнее, но связана с кансилльером жестче)...
Я правильно понимаю , что Вы подводите к версии, что как только эру Августу подфартило получить подконтрольную королеву, им овладела мания величия и жажда подрывной деятельности...

Хм, а мне вот интересно, кто решится замолчать два таких убийства, особенно если информация будет широко распространяться по Талигу? Технически это сделать не проблема, можно и до заграницы ее довести, для вящего эффекта. Лояльность армии для Талига вещь немаловажная, и генералы с маршалами могут не одобрить попытку спустить на тормозах случай с генералом Ариго. Мол, мы тут воюем-воюем, а за нашей спиной не только блудят (вы на эти две рожи то гляньте), но и травят. Тут, между прочим, можно и до суда не дожить, мужчинам, по крайней мере.

Убийство Пьера-Луи лет через 10 (кажется, даже больше) доказывать затруднительно, я уж не говорю, что все дети были несовершеннолетними(у Дика и после Лаик опекун имеется), невинные жертвы "гиены"...

Так что угроза для Ариго мне видится явной и очень-очень серьезной, если Штанцлер смог убедить шантажируемых в своей решительности и готовности идти до конца, то ничего удивительного в их уступчивости нет.

Но чем убеждал у нас пока не прозвучало убедительных предположений...

А вот откуда такая решительность у самого эра Августа, вопрос интересный.

Если говорить не о шантаже, а вообще о деятельности, соглашусь полностью...
Маньяка-пакостника рассматривать не интересно, но маньяка снедаемого жаждой ощущать власть над людьми, наверное, можно... Наслаждается процессом, не так, как Дорак, но тоже самоотверженно...
И тогда то, что мы наблюдаем, связано не с какимит-то стратегическими планами, а просто с доступными для августовых манипуляций людьми...
(Получен доступ к королеве - кайфует, потерян - бежим развлекаться "другом" Анри-Гийомом...
Везде чувствует себя кукловодом и упивается собственным превосходством...
Версия не самая интересная...
Штирлиц, мне нравится больше...

эта тема обязательно прозвучала бы в том последнем разговоре, а Катари о подобном и словом не обмолвилась.

Это если он заявился молодым людям Штирлицем, и вообще "пугал" раньше...

Я уже высказывал версию - и она мне нравится все больше и больше 
Возможно, Штанцлер держал Ариго не кнутом, а пряником? Катарина - королева, Ги ("перчаточный" военный - по отзывам) - один из маршалов Талига, должность Иорама не помню ( что-то крутится, вроде вице-кансильера - поправьте, если я ошибаюсь), но в качестве кого-то входил же он в состав совета Лучших Людей при Фердинанде... Т.е. все пристроены и неплохо, при том, что Ги и Иорам, кажется, не блещут в профессиональном плане. Да и поведение братьев Ариго в Октавианскую ночь и в памятной истории с дуэлью, мне кажется нехарактерным для шантажируемых - тут больше похоже на полное доверие к Штанцлеру. Под соусом "дети, я ваш настоящий папа, довертесь мне и я выведу вас в люди" - может иметь право на жизнь такая версия?
А разногласия с Катариной могли быть вызваны и тем, что она меньше доверяла "папе", особенно после гибели братьев.

С уважением,
mag

[mediana]

В одном из разговоров с Робером (в ЯМ-1, кажется, надо будет поискать) Катарина называет свое поведение глупым и трусливым. С учетом новой информации, я склонна считать что она была  искренней тогда. Видимо, и кнут, и пряник имели место, а ум и "железный стебель" нашего гиацинта несколько переоценены.

[number93]

В одном из разговоров с Робером (в ЯМ-1, кажется, надо будет поискать) Катарина называет свое поведение глупым и трусливым. С учетом новой информации, я склонна считать что она была  искренней тогда. Видимо, и кнут, и пряник имели место, а ум и "железный стебель" нашего гиацинта несколько переоценены.

Бояться можно не только кнута... бояться можно ломать ситуацию... бояться можно рискнуть...
Чесное слово, дама крутилась в таких обстоятельствах, что есть повод сильно жалеть о многих принятых решениях...

Вообще-то все это сложно оценить, не представляя себе отношения внутри тройки Ариго-Капотт(где она тоже может обвинять себя в глупости и трусости)...
По моей любимой версии, Ги зарвался лелеямый  эром Августом и метил в регенты (говоря о новом молодом короле Феншо врядли имел ввиду себя, каким боком он мог собираться влезть на трон - у меня фантазии не хватает... )
Если мы верим, фразе королевы о своевременно переданной Алва информации о кольце, то получается - братьев она у ПМ не "отмолила"...

[Dreamer]

Тут ведь надо убедить Ариго не только, что готов на все ради далекого отечества, а что при этом их падение для Дриксен будет важнее, чем действующий шпион на одной из высших ступеней власти в Талиге. Какой-то неравноценный размен получается.

Если тут действительно шпионская операция, то целью ее является не свалить Ариго, а завербовать. Большой приз, большие и риски. И что чего стоит, должен был определять гипотетический шеф эра Августа, о приоритетах которого мы вообще ничего не знаем. Тут важно понять, действительно ли Штанцлер - внедренный загодя агент, а шпионские технологии это уже вопрос второй.

Военные тоже играют в политику. Пройдет немного времени и они:
- скроют покушение на Алву на Винной улице;
- дадут время мятежникам уйти из Ренквахи;
- Алва сохранит жизнь Роберу после Саггранской кампании;
- в ЛП Савиньяки собирались предложить Роберу титул и талигойское гражданство.

В политику - играют. А вот прощенных уголовников я в этом списке что-то не вижу. Заодно замечу, что Робер друзей ни у Савиньяка, ни у Алвы, да еще из корыстных побуждений, не убивал.

Как видишь, согласовать безупречную верность Ариго-старшего правящей династии и слова Катари что ее выдали замуж ради примирения враждебных партий не так уж трудно.

А кто и где говорил, что нельзя? Только это отнюдь не единственно возможный вариант. Тебе ближе этот, мне - другой, только и всего.

Мне кажется это зависит от того, насколько уютно сидеть... Рядом с вездесущим Сильвестром неуютно... Королю и тому неуютно настолько, что понадобился Алва в алькове...

Насчет Сильвестра - это столь же предположительно, как и с неумеренной амбициозностью семьи Ариго. А уж что там понадобилось королю, когда именно и в каких условиях - вообще туман.

Вы допускаете, что эр Август жестко работал страхом лет 8 так...

Жестко, мягко или средне - это уже техника. Есть компромат, есть объект шантажа, а дальше это вопрос квалификации шантажиста и конкретных обстоятельств.

Я правильно понимаю , что Вы подводите к версии, что как только эру Августу подфартило получить подконтрольную королеву, им овладела мания величия и жажда подрывной деятельности...

Интересно, я пишу:
"версию "маньяк-разрушитель" отбрасываем"
и в ответ получаю подобное. 

Убийство Пьера-Луи лет через 10 (кажется, даже больше) доказывать затруднительно, я уж не говорю, что все дети были несовершеннолетними(у Дика и после Лаик опекун имеется), невинные жертвы "гиены"...

Ну зачем же тащить в ту эпоху современные нормы? Свидетельские показания сами по себе будут доказательством, в общем контексте их вполне хватит. Тем более что "закопать" Ариго желающие найдутся, а вот защитников может и не найтись. А возраст - на момент смерти Пьера-Луи Ги уже вполне взрослый, чтобы отвечать за свои действия, буде на него подозрение падет. На момент смерти Магдалы - тем более, да тут и Иорам уже повзрослел. Взрослые мужчины, которых и прикончить на какой-нибудь дуэли не зазорно, даже если с судом вдруг проблемы.