Шантаж, Катари и Штанцлер (спойлреы)

[number93]

безупречный залог - это, наверное, тетушка Катарины, которая все знала про делишки сестры?

Намба, у меня просто ощущение, что Штанцлер начал продвигать детей Каролины еще при ее жизни и она его активно поддерживала. И дети слушались. А вот потом, после смерти Каролины, дети (или возможно только Катари) начали рыпаться и пришло время их припугнуть.

Понимаешь, у меня впечатление, что компромат только скреплял взаимовыгодное сотрудничество...
У Катари есть основания бояться Дорака и без шантажа эра Августа... Ей нужны союзники...
Думаешь , будь она тише воды, ниже травы Его Преосвященство не захотел бы ее поменять на "урготскую купчиху"... Сильвестр у нас сила... королю жен выбирает...

[LadyRo]

Так вот я и не понимаю, зачем взаимовыгодное сотрудничество скреплять компроматом. Давно ведь известно. что добровольное сотрудничество надежней вынужденного, зачем же все портить? Значит таки были случаи расхождения, когда компромат и пускался в ход.
А будь Катарина тихоней, не лезь в политику и не влияй на Фердинанда - зачем кардиналу ее менять? Какая ему разница, одно марионеткой крутить или двумя?

[number93]

Так вот я и не понимаю, зачем взаимовыгодное сотрудничество скреплять компроматом. Давно ведь известно. что добровольное сотрудничество надежней вынужденного, зачем же все портить?

Мы о младших Ариго и Штанцлере или о Савиньяках и Алва...

А будь Катарина тихоней, не лезь в политику и не влияй на Фердинанда - зачем кардиналу ее менять? Какая ему разница, одно марионеткой крутить или двумя?

Урготских денег у нее от тихости не появится, например...

[Элион]

Элион, понимаете в чем дело, такое бы смотрелось вполне логично, если бы Штанцлер орудовал знанием чужой тайны, разглашение которой ему самому ничем бы не грозило. А так получается авантюра с зашкаливающей степенью риска.
Поскольку для интриги с шантажом открыта отдельная тема, с дальнейшими рассуждениями я переберусь туда.

Для того чтобы шантажировать Катари, не обязательно ей рассказывать о своей роли в судьбе Жермона, а в истории с происхождением младших детей семьи Ариго Штанцлер чист яка горлица.

Например, приходит Штанцлер к молодой королеве с предложением какой-то гадости, королева взбрыкивает, а он ей "Ну что ты доченька, думаешь, что королевой сама собой стала, нет, мы\я тебя выдвинули\выдвинул, а можем\могу и задвинуть, поскольку никакая ты не Ариго, хоть у мамы спроси". А если Катари спросит, неужели ей мама начнет во всех грехах сразу каяться? Ни ей, ни Капотте это не нужно.

Но может и не так, поскольку в разговорет со Штанцлером Катари помянула какой-то "безупречный залог".

[Dreamer]

Так, Элион, number93, переношу сюда продолжение разговора из соседней, более общей темы.

Итак, шантаж. ИМХО, имело бы смысл повнимательнее рассмотреть, кто кого шантажировал, чем, зачем ему это нужно и, наконец, как это все выстраивалось во времени.

Почему все обсуждение крутится вокруг происхождения и дневника, который то ли есть, то ли нет? А других угроз разве нет? Афера с Жермоном, смерть Пьера-Луи, смерть Магдалы... За незаконнорожденность Занха не светит, за два последних художества - вполне, а если для приговора тому же Иораму достаточных для суда улик не наберется, то "горячие южные парни" могли бы достать братца и так, не затрудняя себя излишними формальностями. Могла жизнь близких стать предметом торга? Мне кажется, не могла, а должна была.

Далее, последовательность событий. Они же должны были происходить в определенном порядке, не так ли? То есть какой-то поступок, следствие из него, на основе этого следствия - новой действие. Причем все это не одномоментно, а растянуто на месяцы и годы. Поэтому вот это:

Полагаю, что Катарине с братьями Штанцлер был нужен как союзник против Дорака в первую очередь

мне абсолютно непонятно. А зачем вообще Катари это было нужно? С какого перепугу она должна была начинать войну с Сильвестром, приключений захотелось? Кардинал счел ее кандидатуру вполне подходящей, девица Ариго стала королевой. Ну и зачем пилить сук? В тексте объяснений такому выверту я не вижу.

А вот если поменять последовательность событий, логика появляется.
Катари становится королевой, все вроде бы довольны. Потом эр Август, по каким-то своим причинам, приходит с компроматом, причем на всю семью, причем с фатальными перспективами. Девочка пугается и шантажисту поддается, что-то по его указке делает - усе, "коготок увяз". Братцы - тоже. Сильвестр и Ко неприятно удивлены и начинают жалеть о своем выборе, Катари оказывается меж двух огней. Вот теперь ей бы очень пригодились союзники, способные и прикрыть от такой напасти, и закрыть глаза на компромат. Только вот нужна ли она сама таким могущественным персонам?...

Ну и отдельно - эр Август. Очень интересный шантажист, сам по уши в деле, в случае чего в Закат первый пойдет, и так рискует. Хорошая карьера, высокий пост. Можно было бы, сохраняя лояльность Талигу, укрепить свое положение, выгодно породниться, обеспечить потомкам хорошие стартовые позиции, раз уж сам выше не прыгнет. Все кошкам под хвост, попер на рожон и Ариго потащил. Он что, записной авантюрист, признающий только "пан или пропал"? Или есть другие причины?

[Элион]

Катари становится королевой, все вроде бы довольны. Потом эр Август, по каким-то своим причинам, приходит с компроматом, причем на всю семью, причем с фатальными перспективами. Девочка пугается и шантажисту поддается, что-то по его указке делает - усе, "коготок увяз". Братцы - тоже. Сильвестр и Ко неприятно удивлены и начинают жалеть о своем выборе, Катари оказывается меж двух огней. Вот теперь ей бы очень пригодились союзники, способные и прикрыть от такой напасти, и закрыть глаза на компромат. Только вот нужна ли она сама таким могущественным персонам?...

Мне тоже так и представляется. (см. мой предыдущий пост)

[number93]

Так, Элион, number93, переношу сюда продолжение разговора из соседней, более общей темы.


Почему все обсуждение крутится вокруг происхождения и дневника, который то ли есть, то ли нет? А других угроз разве нет? Афера с Жермоном, смерть Пьера-Луи, смерть Магдалы...

Дример, а вот тут источники либо дневник, либо свидетели... Либо встречные обвинения при всплытии компромата со стороны Штанцлера...
нет...

мне абсолютно непонятно. А зачем вообще Катари это было нужно? С какого перепугу она должна была начинать войну с Сильвестром, приключений захотелось? Кардинал счел ее кандидатуру вполне подходящей, девица Ариго стала королевой. Ну и зачем пилить сук? В тексте объяснений такому выверту я не вижу.

У девицы братья есть с амбициями, и все ЛЧ из враждебного Дораку лагеря... Простодушного доверия там ожидать трудно, и с Сильвестром этот страх оправдан...
Не уверена, что заскоки Феншо о молодом сильном короле не стоит принимать во внимание...

А вот если поменять последовательность событий, логика появляется.
Катари становится королевой, все вроде бы довольны. Потом эр Август, по каким-то своим причинам, приходит с компроматом, причем на всю семью, причем с фатальными перспективами. Девочка пугается и шантажисту поддается, что-то по его указке делает - усе, "коготок увяз". Братцы - тоже. Сильвестр и Ко неприятно удивлены и начинают жалеть о своем выборе, Катари оказывается меж двух огней. Вот теперь ей бы очень пригодились союзники, способные и прикрыть от такой напасти, и закрыть глаза на компромат. Только вот нужна ли она сама таким могущественным персонам?...

У меня не вяжется с логикой характеров...
Да младшие Ариго Штанцлера унаследовали от мамаши и юнцы зеленые, но нам придется допустить, что они в не состоянии прикинуть, чем вскрытые карты обернутся для эра Августа... не верится...

Ну и отдельно - эр Август. Очень интересный шантажист, сам по уши в деле, в случае чего в Закат первый пойдет, и так рискует. Хорошая карьера, высокий пост. Можно было бы, сохраняя лояльность Талигу, укрепить свое положение, выгодно породниться, обеспечить потомкам хорошие стартовые позиции, раз уж сам выше не прыгнет. Все кошкам под хвост, попер на рожон и Ариго потащил. Он что, записной авантюрист, признающий только "пан или пропал"? Или есть другие причины?

А тут не знаю, либо горячий патриот совсем другой родины, либо душа его требует пакостей...
В действиях эра Августа прослеживается только курс на всеобщую дестабилизацию...
Причины, надеюсь, не умерли вместе с ним... Любопытно зверски...
PS. Завтра на свежую голову постараюсь дополнить, для меня эр Август фигура в высшей степени загадочная...

[Вешатель]

Все кошкам под хвост, попер на рожон и Ариго потащил. Он что, записной авантюрист, признающий только "пан или пропал"? Или есть другие причины?

Я вот тоже об этом всегда задумывался. Смотрим, Штанцлер-кансильер, это максимум, что можно получить в Талиге по гражданской службе. До определенного времени вполне себе лояльный талигоец, вроде бы, иначе какрьеру его бы торомзнули, Дорак или, что, вернее Диомид, после падения Алисы.
На что может расчитывать Штанцлер или что ему вообще нужно, вот ключевой вопрос, который меня все время преследовал что ли. 
На Раканов - он не ставил вообще, я думаю можно сделать такой вывод. При восстании (успешном) Борна или Окделла, ему все равно не быть ни регентом, ни королем, даже позиция кансильера под вопросом. От Дриксен только деньги и, возможно, какие-либо титулы и положение, но не выше,чем в Талиге. Так, что же нужно Штанцлеру, мне приходит на ум только одна мысль, что Штанцлер ненаваидит Талиг вообще (не знаю по каким причинам, а они наверняка есть и веские) и действует по принципу, чем Талигу хуже, тем лучше.

[Nimue]

Во что играет Штанцлер, вообще не понятно. Может, он в перспективе тоже заботился о Кэртиане, поэтому его до ШС так никто и не убил. Мы же не знаем, на какую сторону работает Карваль? Может быть, он хочет гибели Талига или катаклизмов на Изломе? Алва не убил Штанцлера, Катарина не убила Штанцлера - на мой взгляд, это очень важно. Нельзя кансильера воспринимать, как обычное зло, он гораздо-гораздо сложнее.
А что до того, что компромат  - это палка о двух концах, так, думается, королева это поняла, потому и начала с самой гибели Джастина вести самотоятельную игру, беззастенчиво обманывая Штанцлера (но, конечно, так, чтобы он сам этого не понял).

[Dreamer]

У девицы братья есть с амбициями, и все ЛЧ из враждебного Дораку лагеря... Простодушного доверия там ожидать трудно, и с Сильвестром этот страх оправдан...

Вот ведь какое дело - читая первые книги, мы отправляли семью Ариго в лагерь ЛЧ по дефолту, исходя из уже сложившейся ситуации и, ввиду скудости информации, предполагая, что раньше все обстояло точно так же.
Но теперь то мы знаем больше. И я не вижу никаких признаков того, что в те годы Ариго были в оппозиции. Ни единый персонаж, вспоминая прошлое, не упоминает о таких вещах. Был безусловно преданный Талигу и Олларам Пьер-Луи, это известно точно. А вот о том, что после его смерти позиции дома изменились - об этом ни звука. Так откуда такая уверенность?

А если никакой оппозиционности на тот момент и не было? Был обычный аристократический молодняк, честолюбивый и страшно довольный открывавшимися перед ними перспективами. Ги уже маршальскую перевязь на себя, скажем, примеривал. И в гробу они видели этих ЛЧ... А тут вдруг на безоблачном небе такая грязная клякса появляется, и не то что карьера, уже и жизнь под угрозой. Притом, что к папиным старым друзьям за помощью теперь идти как-то проблематично Вот и не выдержали, поддались давлению.

Потом, похоже, эта троица повела себя по-разному. Катари, поняв со временем, до чего можно доиграться (да и о детях думать надо), стала искать возможности сорваться с крючка, только это в сказках быстро дело делается. А братцы... Тут не знаю, по крайней мере с их стороны подобных телодвижений не видно. Хотя это не значит, что такого совсем не было, но действия в интриге с отравлением смотрятся как полное, самоубийственное подчинение эру Августу.

[Rochefort]

Вот ведь какое дело - читая первые книги, мы отправляли семью Ариго в лагерь ЛЧ по дефолту, исходя из уже сложившейся ситуации и, ввиду скудости информации, предполагая, что раньше все обстояло точно так же.

Не совсем по дефолту. Помнишь, Катари говорила Дику что ее выдали замуж ради установления мира? По-моему, вполне достаточное основание причислять Ариго к ЛЧ, потому что иначе смысл теряется.

К слову, а что могло произойти в случае разглашения компромата? Я допускаю что жениться на незаконнорожденной простолюдинке королю некомильфо, но это не делает брак незаконным. И дети, кстати, тоже считаются вполне законными. Теоретически, может возникнуть некоторая шаткость в верхах на тему "мы не хотим чтобы нами правил внук горожанина", однако, правящая группировка производит впечатление достаточно сплоченное и разумной, а Карл, при всех недостатках, все равно сын короля, причем законный сын.

А вот распускание слухов о связи Алвы с королевой действительно увеличивает уязвимость принца - в случае разглашения Карл окажется не только внуком непонятно кого, но еще и с подозрением что он не сын короля, что в самом деле закрывает дорогу к трону. А?

[mediana]

Потом, похоже, эта троица повела себя по-разному. Катари, поняв со временем, до чего можно доиграться (да и о детях думать надо), стала искать возможности сорваться с крючка, только это в сказках быстро дело делается. А братцы... Тут не знаю, по крайней мере с их стороны подобных телодвижений не видно. Хотя это не значит, что такого совсем не было, но действия в интриге с отравлением смотрятся как полное, самоубийственное подчинение эру Августу.

Именно что самоубийственное! И никаких попыток соскочить с крючка. На Штанцлере что, клеймо стояло "Охраняется Абсолютом", прямо на лобовой броне?

[number93]

И я не вижу никаких признаков того, что в те годы Ариго были в оппозиции. Ни единый персонаж, вспоминая прошлое, не упоминает о таких вещах. Был безусловно преданный Талигу и Олларам Пьер-Луи, это известно точно. А вот о том, что после его смерти позиции дома изменились - об этом ни звука. Так откуда такая уверенность?

Кроме слов самой Катарины, которые Рошфор уже привел, мне кажется было о примирении этим браком что-то и у Дорака ( найти не могу... что-то о том, что выбор Катари на роль королевы тогда казался удачным)...
На самом деле, Ариго почему-то не унаследовали политических союзников своего отца, каковой политикой вроде, не особо занимался...
Вы предполагаете они сменили курс из-за шантажа со стороны Штанцлера...
Но в любом случае, мы имеем молодую королеву и братьев королевы, повторюсь, амбициозных, т.е. заметную придворную группировку, которая будет раздражать Дорака во всех случаях, если ему полностью не подконтрольна...
Сильвестр Фердинанда за ниточки дергает, как хочет, теплому отношению королевы и доверию такая ситуация определенно препятствует...

А если никакой оппозиционности на тот момент и не было? Был обычный аристократический молодняк, честолюбивый и страшно довольный открывавшимися перед ними перспективами. Ги уже маршальскую перевязь на себя, скажем, примеривал. И в гробу они видели этих ЛЧ... А тут вдруг на безоблачном небе такая грязная клякса появляется, и не то что карьера, уже и жизнь под угрозой.

Допустим, что, как Вы говорите, пришел эр Август и напугал...
А зачем, когда безопасней и выгодней лилеять юные амбиции... и "сотрудничать"...
Он должен был испугать 3 молодых людей, занимающих высокое положение...
При этом, если верить Сильвестру, Ги и Катарина люди не глупые, а королева еще , точно, не робкого десятка...
Об этом , насколько я поняла , уже говорила mediana , совершенно не понятно почему эра Августа стали слушать , а не заплатили за кирпич на голову "старого больного человека"...
И еще , а чем мог угрожать эр Август...
Мы можем считать, что он ограничился происхождением(тут он вроде ни при чем, хотя и претендует на "дочь"... ), а все остальное - слишком задевает его самого, особенно убийство Магдалы...
Что у него может быть(документальное или свидетельское, свещенник по сведениям Капотты знал только имена) подтверждение первого брака Каролины -  первый брак по эсператистскому обряду при втором олларианском считается ли действительным в олларианском Талиге...
Инструментов объективного определения отцовства нет.
Формально либо все дети законны, либо все - нет...
Любые личные записи в состоянии только обеспечить сплетню о любвеобилии Каролины и шушуканье за спиной, насколько я понимаю...
Чем это страшней того, что все ЗЗ сомневаются в отцовстве Фердинанда...
Судебное разбирательство инициировать некому...
Сплетня без пикантности Марка и Лакония,  еще и невыгодная трону... и все...
Помоему ,ситуацию не спас бы даже "подходящий момент", если б ,скажем, эр Август пришел пугать перед свадьбой...
Соблазнять и "поддерживать" молодежь Штанцлеру , куда выгодней...

Вот и не выдержали, поддались давлению.

Один раз и навсегда...
Повторюсь 2-е умны, а одна, точно, с волей , смелостью и характером...

Потом, похоже, эта троица повела себя по-разному. Катари, поняв со временем, до чего можно доиграться (да и о детях думать надо), стала искать возможности сорваться с крючка, только это в сказках быстро дело делается. А братцы...

Не верится, как только человека на крючек сажают - хочется слезть...

Тут не знаю, по крайней мере с их стороны подобных телодвижений не видно. Хотя это не значит, что такого совсем не было, но действия в интриге с отравлением смотрятся как полное, самоубийственное подчинение эру Августу.

Мне так не показалось, нельзя "работать" кнутом без морковки, полагаю ее эр Август им скармливал в количествах( думаю, разговоры Феншо о молодом сильном короле оттуда), а шантаж так, приправа... его , собственно, не было , пока королева в "старом больном человеке" не перестала нуждаться...
В Ноху-то к Алва не только братцы пришли...

[Dreamer]

Не совсем по дефолту. Помнишь, Катари говорила Дику что ее выдали замуж ради установления мира? По-моему, вполне достаточное основание причислять Ариго к ЛЧ, потому что иначе смысл теряется.

Вот как раз мы это по дефолту и понимали, точно так же, как и Дик, которому все и предназначалось.

К слову, а что могло произойти в случае разглашения компромата?

Смотря в какое время это будет сделано и что мы имеем в виду под словом "компромат". ИМХО, может быть примерно так:
СПОЙЛЕРЫ

1. Если все случается вскоре после свадьбы, пока Каролина еще жива, то для нее точно плаха, для Штанцлера, скорее всего, тоже. Братья - тут варианты, зависит от обстоятельств. По возрасту Ги вполне может быть подверстан под смерть Пьера-Луи, Иорам - нет. А вот к смерти Магдалы Эпинэ могут подвязать уже обоих. Я говорю "могут", не настаивая, что это обязательно случится, но, прикидывая возможные последствия отказа, шантажируемые должны были принимать в расчет и этот вариант. Ну а Катари - безусловно, развод. И не потому что незаконнорожденная, а потому, что был обман при заключении брака. Король женился на дочери графа Ариго, а не на ком-то еще. Коль имел место подлог, то сделка, то бишь брак, недействительна. Детей пока нет, так что с ними ничего решать не нужно.

2. Если позже, когда Ариго уже скомпрометировали себя, играя за ЛЧ - примерно то же самое, только без казни Каролины и с добавлением к "уголовным" еще и "политических" статей. Не знаю, сможет ли то обстоятельство, что они действовали под давлением, стать в этом случае смягчающим. Ну и, естественно, детей у Катари отбирают.

Но в любом случае, мы имеем молодую королеву и братьев королевы, повторюсь, амбициозных, т.е. заметную придворную группировку, которая будет раздражать Дорака во всех случаях, если ему полностью не подконтрольна...

Прошу прощения, а про "амбициозных" и "заметную придворную группировку" - разве это подтвержденный текстом факт? ИМХО, это скорей допущение, которое вводится, чтобы обосновать другие допущения. Потому что если "амбиций" и дефолтной вражды с Сильвестром не вводить, не будет оснований для заявленного сотрудничества.

СПОЙЛЕРЫ

ИМХО, в этой истории надо еще учитывать, что рассматриваться все будет не по нормам современного, цивилизованного и высокогуманного правосудия. Эксгумации трупов и генетических экспертиз требовать никто не будет, взывать к мнению либеральной общественности и всякое сомнение толковать в пользу обвиняемых - тоже. Очевидное внешнее сходство, признательные показания (дадут, никуда не денутся) обвиняемых плюс свидетельские... Для приговора хватит, особенно если будет желание этот приговор вынести. А оно будет, кому-то захочется отомстить, кому-то - освободить место королевы.

Главное, чтобы компромат был предоставлен в комплексе. И тут все тот же ключевой вопрос - а зачем Штанцлеру это нужно? Были предложены варианты:
 - вот такое он странное существо;
 - по долгу службы, Штирлиц он.
Второе, кстати, вполне может объяснить эту самоубийственную отвагу. Вот имеется у нас стратегическая операция вражеской разведки, и дисциплинированный агент, рискуя головой, выполняет свой долг. Но разве это единственно возможные варианты?

[mediana]

Не совсем по дефолту. Помнишь, Катари говорила Дику что ее выдали замуж ради установления мира? По-моему, вполне достаточное основание причислять Ариго к ЛЧ, потому что иначе смысл теряется.

Вот как раз мы это по дефолту и понимали, точно так же, как и Дик, которому все и предназначалось.

Косвенно сам факт брака между Ариго и девушкой из  Борнов может служить подтверждением политической близости семей, кмк.

К слову, а что могло произойти в случае разглашения компромата?

Смотря в какое время это будет сделано и что мы имеем в виду под словом "компромат". ИМХО, может быть примерно так:
[spoiler]1. Если все случается вскоре после свадьбы, пока Каролина еще жива, то для нее точно плаха, для Штанцлера, скорее всего, тоже. Братья - тут варианты, зависит от обстоятельств. По возрасту Ги вполне может быть подверстан под смерть Пьера-Луи, Иорам - нет. А вот к смерти Магдалы Эпинэ могут подвязать уже обоих. Я говорю "могут", не настаивая, что это обязательно случится, но, прикидывая возможные последствия отказа, шантажируемые должны были принимать в расчет и этот вариант. Ну а Катари - безусловно, развод. И не потому что незаконнорожденная, а потому, что был обман при заключении брака. Король женился на дочери графа Ариго, а не на ком-то еще. Коль имел место подлог, то сделка, то бишь брак, недействительна. Детей пока нет, так что с ними ничего решать не нужно.

Сложно сказать. Церковный брак - не торговая сделка, когда можно вернуть товар ненадлежащего качества. Не даром, в нашей реальности, если не ошибаюсь, во время венчания спрашивают что-то вроде "лица, знающие о каком-либо препятствии к заключению брака должны заявить о нем священнику". Потом все, претензии уже не принимаются.
Скорее всего, поведи Катарина себя умнее, всем, включая кардинала, было бы выгодно  замять возможный скандал.