Ричард и Катарина. Спойлеры - II

[Хель]

К самому убийству я отношусь двояко - то что Окделл не справился с эмоциями и совершил то что совершил - это очень плохо.

Да что вы говорите! Очень плохо - это когда идущего с завода рабочего избивают в подворотне и отбирают месячную зарплату, а три трупа (две женщины и младенец) - это я даже не знаю с какого определения надо начинать.

Но считаю, что невиновных в этой сцене  двое - ребенок и фрейлина.

Есть ещё третий - морской огурец. Лежал себе тихонько на дне, качал воду и даже представления не имел о существовании личности по имени Ричард Окделл.

[Allor]

В принципе, можно сойтись на том, что Катари не была ангелом во плоти и манипулировала достаточно виртуозно (другое дело, явно все же не "из любви к искусству")...

Но от этого деяние уже не столь юного:) Окделла, вестимо,  ни на йоту краше не становится...

[Хель]

В принципе, можно сойтись на том, что Катари не была ангелом во плоти и манипулировала достаточно виртуозно (другое дело, явно все же не "из любви к искусству")...

Причем манипулированием в той или иной степени занимаются почти все герои книги.

[Сэр Дамиан]

Вук Задунайский


То есть Вы считаете, что Катари в ОВДВ моральных норм не нарушала,  и ее поступки были хорошими? И  беседы  Катари и Дикона в ОВДВ это нормально с моральной точки зрения?Королева наедине с оруженосцем  просто  болтала о том о сем, а то,  что там этот оруженосец подумает это его проблемы?  Ну - ну. 

Психологические манипуляции да еще с целью втравить человека в преступление при достаточной ловкости манипулятора могут и не быть объектом уголовного дела, но моральными их назвать никак нельзя.

Честно говоря удивлен тем, что моральность и аморальность оцениваются в точном соответствии со словарем.  К тому же в соответствии с этим определением "попирающий все моральные нормы" ни один поступок не может быть признан аморальным, так как всегда найдется моральная норма, которую он не нарушает:) Но если   принять  определение "попирающий моральные нормы", то говорить об аморальности вполне возможно.  Является ли,  например ложь нарушением моральных норм? Безусловно. Если вы считаете что создаваемый Катари собственный образ как жертвы насильника - Первого Маршала правдив, то мы с Вами читали разные книги:) Итак мы имеем ложь, а ложь вполне аморальна. И этот только один пример из довольно обширных бесед Катари и Дикона в ОВДВ.

Катари аморальна? Исходя из того, что про нее написано - нет. А вот Дикуша... Кхм...

То есть, исходя из того что написано про Катари она именно аморальна - она лжет  и манипулирует. А вот Дикона мы сейчас не обсуждаем, потому что о нем можно говорит долго, и никчему не придти, чему свидетели все темы о нем, существующие на этом форуме. Да и моральность Дикона на момент ОВДВ не делает поступки Катари более или менее моральными.

[Spokelse]

В принципе, можно сойтись на том, что Катари не была ангелом во плоти и манипулировала достаточно виртуозно (другое дело, явно все же не "из любви к искусству")...

Но от этого деяние уже не столь юного:) Окделла, вестимо,  ни на йоту краше не становится...

Ну если Катари оценивать с пожизневой точки зрения, а не с книжной, то она и вовсе неплохой человек получается. Ангелов я по жизни ни разу не встречал, зато людишек куда как похуже, чем Катарина Ариго встречал в количестве... И, вероятно, все таких встречали.

А Окделл... Ну - опять-же - в состоянии аффекта и я бывал. Никого пока не убил. И хамили мне, и врали, и оскорбляли, и переживал я при этом сильно... И тож никого не убил. 
Я хочу сказать, что действия в аффекте очень зависят от личности человека. Не меньше, чем от степени обиды. Кто-то наговорит лишнего, потом себе не простит... А кто-то за нож схватится...

И вообще, я не психолог ни разу, но если аффект - кратковременные сильные переживания, модулирующие здравый смысл (извините, определения научного не знаю), то Дик Окделл в состоянии аффекта долгонько получается. Как в начале КнК он в нем был, так с тех пор и не выходил...

Лучше б Окделл в кому впал году в 398-м... До сих пор все б его жалели...

[Nicael]

Ох, если бы в Талиге был бы мораторий на смертную казнь, то эта на мой взгляд здесь горячо спорят о том, заслуживает ли Дик пожизненного заключения за двойное убийство с отягчающими обстоятельствами или вероятно тоже пожизненное, но в специальном помещении с мягкими стенами. Для Дика - ну оч-чень большая разница - так или этак. (Тут должен бы быть смайлик, но рука не поднимается улыбочку нарисовать.)
Бешеную собаку может быть очень жаль, более того, весьма вероятно, что она  невиновна в своем нынешнем состоянии, но поступать -то с ней все равно дОлжно как с бешеной собакой
PS Если кто-то действительно умеет лечить бешенство в заключительной стадии - то медаль ему и полное содействие... Но увы, таковых обычно не оказывается.
Все. Обещаю, что больше не влезу в обсуждение, пока не прочитаю всю книгу медленно и обстоятельно.

[Вук Задунайский]

Эр Дамиан, я Вас спросил только о том, с точки зрения какой морали Вас интересует оценка событий, а Вы уже сразу за меня дали ответ

МОРАЛЬ (нравственность) (лат. Moralis — нравственный, mores — нравы) — специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений.

(с) Новый философский словарь

Таким образом, в каждом "социальном организме" своя мораль, и я, разумеется, не могу отвечать за все (как и знать их). Но с т.з. моей скромной морали (ну, той, которой я придерживаюсь), сохранение рода - это деяние довольно высокого порядка, и если Катари, руководствуясь таковой целью, кем-то там манипулировала, то это необязательно свидетельствует об отсутствии морали у нее вообще или конкретно в ее поступке. Ради детей можно не только манипулировать - можно и украсть, и даже убить. Это будет преступление - но ничего аморального в этом не будет. Соответственно, если серьезное исследование текста (я на такое не претендую за отсутствием времени) покажет, что мотивом действий Катари было сохранение жизни ее детей - как уже имеющихся, так и того, который еще не родился - я не брошу в нее камень, не скажу, что вела она себя аморально.
Вы удовлетворены ответом?

[Сэр Дамиан]

Хель

Эр Хэль,  Вы начали с того, что приписали мне то, чего я не писал,  продолжаете тем, что упрекаете меня в том, что я использовал по вашему мнению недостаточно сильное определение и заканчиваете пассажем про морской огурец.  Это довольно странная дискуссия.



Вук Задунайский

Тогда встречный вопрос - а с точки зрения какой морали Вас интересует ответ на данный вопрос?

С точки зрения той морали, которая существует в повседневной жизни.   Меня очень удивило то, что поведение Катари в ОВДВ можно назвать моральным.

Allor

С этим я соглашусь, Катарина имеет смягчающие обстоятельства в лице Эра Штанцлера и имеющегося компромата. 

[Spokelse]

С точки зрения той морали, которая существует в повседневной жизни.   Меня очень удивило то, что поведение Катари в ОВДВ можно назвать моральным.

Можно. Еще как можно!

Катари стала королевой исключительно потому, что сложилась политическая ситуация. В любом другом случае ей корона не светила.
Затем ситуация изменилась. И корона Катарины под угрозой.
А ведь ей нельзя терять трон! Просто нельзя его терять: иначе всплывет информация о происхождении Катарины, Ги и Йорама. И уничтожит всех троих. А еще у Катарины - дети. Чей статус после ее развода и разоблачения ее происхождения будет, мягко говоря, нелучшим.

Так-что, судя по мотивам, действия Катарины вполне можно считать моральными.

[Blackfighter]

преобладанием процессов возмуждения над торможением...

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

[Вешатель]

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

Не в защиту Окделла, а ради любопытства Вы ставили себя на его место в середине ОВДВ?

[Janis]

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

Не в защиту Окделла, а ради любопытсва Вы ставили себя на его место в середине ОВДВ?

Где-то на Форуме валялась темка, где постановкой себя на место Дика занимались все желающие. Помнится, меня поразило,как много народу возжелало прежде всего набить морду Арамоне 

[Gatty]

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

Не в защиту Окделла, а ради любопытсва Вы ставили себя на его место в середине ОВДВ?

Не в защиту и не ради любопытства, а  ради констатации. На место в середине нельзя попасть, не оказавшись на месте в начале. Пардон за дамское сравнение, нельзя оказатсья сразу на пятом месяце, не пройдя  приддварительных стадий.

[Вешатель]

Где-то на Форуме валялась темка, где постановкой себя на место Дика занимались все желающие. Помнится, меня поразило,как много народу возжелало прежде всего набить морду Арамоне

Даже не сомневаюсь!:)) Но Дораку еще одна гирька на весы, что он ничего не упускает. Арамона был нужный человек.

[Blackfighter]

Исчерпывающая характеристика процессов в голове персонажа примерно с середины ОВДВ. Первые процессы нарастали, нарастали...

Не в защиту Окделла, а ради любопытсва Вы ставили себя на его место в середине ОВДВ?

Случался такой мысленный эксперимент. Правда, он совершенно бесполезен. Потому что я в мои 18 лет в его ситуации наваяла бы своих собственных, аутентичных глупостей, не похожих на его. А в мои 32 - других, но тоже вряд ли похожих.  Так что проку-то? Можем открыть где-нибудь тред "Если бы Окделлом была я". Если Вы сможете качественно водить эту ролевую игру, с удовольствием начну. Прямо с КнК, с площади 

Но, понимаете ли, процессы-то нарастали. Вне зависимости от результатов моего мысленного эксперимента. От "туннельного видения" в ситуации с попыткой отравления до так и не осмысленной ситуации в Доре, до поведения на суде, до...