Ричард и Катарина. Спойлеры - II

[Janis]

Вот насчет вывертов сознания... единственный способ хоть немного "оправдать", если тут уместно это слово - признать то, что у него просто произошло помешательство этого самого сознания. Ибо та каша, что творится в этом воспаленном мозгу в описываемом эпизоде, у человека нормального вряд ли окажется.

*мрачно* Тогда свихнулся он намного раньше.
Каша там была как минимум с ЗИ, дальше - все хуже. "Логика", по к-рой он придумал Щит Скал и неожиданно "уверовал" в мистическую ценность браслета Октавии после крика Катарины, лично мне уже кажется крайне бредовой и недоступной нормальному человеку. Ладно, Абвении с ним, со щитом, но ведь про браслет он сам вместе с Альдо придумывал... 

Но переход из фазы "люблю, жизнь отдам и честь" до фазы "коронованная шлюха, хочешь силы, сейчас ее получишь вот на том столе, объездить лошадь, до убийства" слишком быстротечен, на мой взгляд, чтобы говорить о холодной голове. Просто слетели похоже последние тормоза у Дика.

Да у него такие переходы - штука обычная, вспомните, как его еще в КнК "швыряет" от ненависти к Алве до восхищения тем же самым Алвой и искреннего желания воспитывать детишек маршала и королевы в духе верности стране.

[фок Гюнце]

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиатрам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.

Давайте  не  будем зарываться  вообще.

Давайте.

Это я о тех, кто в пылу теоретических  споров о  хорошей  литературе  переходит на  личности и грубит собеседникам

а конкретнее?

Высказываниями (ничем не подтвержденными)  тут  и правда, в этой  теме  кое  кто  кидается (не  будем  показывать пальцами, это невежливо), а  потом, когда  просят  подтвердить сии  слова  фактами, говорит, что  это-де  им неинтересно, "вам  надо, вы  и ищите"... 

Докажите это.

Доказать ЧТО, уважаемый  коллега???
То, что такие  факты  в  теме  имели  место  быть?
Так  это доказывать не надо. Достаточно  просмотреть  5  и 6  стандартные  страницы  этой  темы. Осилите?

Прелестно. Можно даже и не искать - Вы привели пример.
Второй пример - вот он:

А  в  качестве  доказательства... Почитайте  книгу  швейцарского военспеца, полковника  Фридерика де Мулинена *Право  Войны: Руководство для Вооруженных Сил*
там  есть все, что Вы хотели  знать о войне, ее правилах  и  военных  преступлениях.
Официальное  издание  Международного Красного Креста.[/color]

Неплохой. Действительно, я вижу людей, которые вместо доказательств предъявляют подобные фразы.
Только вот в чем беда- Вы так и не сказали, что там написано, и как это написанное соотносится с действиями Алвы. Если там прямо указано, что взрыв Барсовых Очей является военным преступлением, укажите, скто это решил из тех, кто имеет право определять международное право. Если нет - укажите, какая именно норма права была нарушена.

По моему  скромному мнению, Все  поведение  Дика и  в  обсуждаемой  ситуации  и много ранее - яркий  пример  неадеквата

Я не знаю, что такое неадекват. Но Вы говорили про аффект - слово с очень конкретным значением. Докажите, что это действие, равно как и другие инкриминеируемые Дику действия совершались в состоянии аффекта (а не некоего "неадеквата" который позволяет играть словами) или перестаньте ссылаться на недоказанный Вами (и абсолютно ошибочный по-моему) аффект.

ЖальЮ что  Вы  не  знаете, что такое  неадекват.
Но  мне  не  сложно  это  пояснить специально для  Вас.
"Неадекват"  или  "Неадекватное  поведение" - это то  поведение, которое  резко  отличается  от  принятого большей  частью  конкретного общества.
Теперь  Вы  знаете, что такое  неадекват!

Длительное  Неадекватное  поведение - никоим  образом не  мешает  возникновению у  человека состаянию  Аффекта.

Понятно. Черный цвет кожи не прпятствует состоянию аффекта, поэтому тот факт, что подсудимый - негр, доказывает, что аффект был...
Железная логика.

И  я, Не  являясь  психиатором оцениваю  поведение  и поступки Дика  как оценивал  бы  их, будучи  присяжным  на  суде  над  Диком. Присяжным  я  был в  реале  трижды, так  что  знаю, о  чем  говорю.
Более того, подобный  подход - Единственно  верный  в  сложившихся  условиях. Т.к. - профессиональных  юристов  и психиаторов  здесь, похоже  не  наблюдается.
Если  же  таковые  есть, очень  интересно послушать  их  мнение.

Для начала, послушайте мнение комментариев к закону.
"Виновные в момент совершения преступления не слушают слов других лиц и не замечают их действий. После совершения преступления они осуждают себя, плачут, глубоко раскаиваются и, как правило, не принимают мер к его сокрытию".

А что касается присяжного - по российской практике, не ему решать:
"Следует отметить, что многие из признаков, характерных для физиологического аффекта, свойственных патологическому и другим состояниям, например стрессу. Разумеется, что ни следователь, ни судья не обладают познаниями, необходимыми для их распознания. Но даже если кто-то из них и располагает достаточными для этого познаниями, он на основании ст.78 УПК не имеет права выходить за пределы чисто процессуальных функций. Решение специальных вопросов, требующих познания в науке, технике, искусстве или ремесле, является компетенцией экспертизы"

ю Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

Докажите, что Алва, Штанцлер иКатри - мерзавцы и/или идиоты.

Вообще  то это  утверждение  доказательств  не требует,  для  внимательно читавших  книги, по крайней  мере, примеры  подлости оных  персонажей  имеются  в  каждой  главе  каждой  книги  цикла.

Ясно. Доказательством Вашей правоты является то, что Вы так думаете. Неплохо. Но вдруг кто-то захочет иных доказательств?

Но для  Вас  по  Одному  примерчику  я  приведу:

Алва - затопление бирисских  деревень.

Докажите, что это идиотизм и/или мерзость. Я с этим не согласен, а доказательств Вы пока не привели

Катарина - регулярная, постоянная  ложь  по  поводу  и без  повода.

Докажите. Про повод и без повода, а то вдруг там есть веские причины?

Подло  прикрывать свои  мерзости животом. .

К сожалению, правила форума не позволяют мне прокомментировать эту фразу.

Беременность, ИМХО, не  может сделать негодяйку Меньшей  негодяйкой  и  давать ей хоть какую-нибудь  "фору" по  сравнению  с  негодяйками НЕ  беременными.    Вы, что, пощадили  бы  беременную  террористку, стреляющую  в  людей, если бы  могли  ее остановить? Лично я  убил  бы  гадину  не задумываясь  ни  на  мгновение. правда, я, в  отличии, видимо, от  Вас, был  когда  то на  настоящей, не книжной  или  киношной, войне.
.

Либо Вы обязаны доказать, что Катари нужно приравнять к террористке, стреляющей в людей, либо прекратить болтовню. Факты Вашей биографии Вашей безответственной болтовни не оправдывают.

 

[Мильва]

Кстати, мне не дает покоя до последнего имевшееся у Дика желание отволочь-таки королеву под венец. Он же на тот момент свято убежден, что она "ведьма, лгунья, шлюха" и все же жаждет видеть ее герцогиней Окделл. Что-то возникают у меня совсем нехорошие мыслишки в адрес Дика... Интересно, не было ли в их уголовном праве чего-то наподобие невозможности для жены свидетельствовать против мужа и не желал ли он таким макаром попробовать отмазаться от обвинений в убийстве фрейлины? Не выгорело - тогда убил свидетеля и удрал. 

Так он же взял фрейлину в заложницы именно для того, чтобы принудить Катарину к браку. "Сейчас или никогда! Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам. Королей и женщин нужно держать в строгости. Катари мало любви, ей нужна сила, она ее увидит. Сейчас и здесь..." Убирать свидетеля, оставив в теле собственный кинжал - глупо даже для Дика.

[Elendil]

Ну, Щит Скал и все остальное - это просто попытка "подогнать мироздание" под необходимость того, чтобы и самому не оказаться ошибшимся, и с другой стороны жить в мире, в котором нет Ракана. И чтобы при этом все было "правильно". Опять же браслет Октавии... то, что они про него придумали, не означает того, что браслета вообще никогда не существовало, и он не может где-нибудь валяться... Как вы, эрэа Janis, сказали, для него подобные прыжки в сознании - вообще характерны... а вот те бешеные прыжки, что происходят перед убийством - экстраординарны даже для Окделла.

[Janis]

Так он же взял фрейлину в заложницы именно для того, чтобы принудить Катарину к браку. "Сейчас или никогда! Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам. Королей и женщин нужно держать в строгости. Катари мало любви, ей нужна сила, она ее увидит. Сейчас и здесь..." Убирать свидетеля, оставив в теле собственный кинжал - глупо даже для Дика.

Наверное, вы правы, а я погорячилась. 

[C@esar]

Эры-адвокаты так и не сказали, в чем провинился перед Окделлом и мирозданием еще нерожденный не тот момент Октавий.

А эр Окделл в тот момент думал о таких вещах... или поступал по своему обыкновению?   

[Veresk]

Какой бы не была Катарина - хорошей, плохой, расчетливой, политиком и т.д. В первую очередь на тот момент она была беременной женщиной. На протяжении всех книг я мечтала что бы Дик прозрел, но я до сих пор не увидела его прозрения. Под прозрением я понимаю осознания меры гнусности  совершенных им поступков и преступлений. То что сейчас принимают за прозрение для меня только подслушанный разговор, в котором Дик увидел истинное отношение к себе дорогому и любимому. В первую очередь он думал, что обманули и предали ЛИЧНО его, что в его состоянии можно было бы считать естественным на тот момент, если бы не знать его мысли после убийства Катари. Так что для меня это по прежнему слепой ызарг, который любую подлость и преступление может оправдать с пользой для себя. Теперь процесс оправдания себя занимает очень мало времени, если при попытке отравления Дик еще испытывал какие-то моральные терзания, то после убийства Катари он готов свой поступок объявить подвигом.
Не думаю что Дик совершил преступление осознанно, но и о состоянии аффекта тут говорить не приходиться не может человек в состоянии аффекта думать о завещании давно мертвого короля. Убивая Катари Дик не только совершал "акт мести" за свою поруганную честь (правда я не думаю что у Дика эта честь вообще есть) но и пытался скрыть как минимум одно свое преступление - кражу завещания. Не знаю, что сделал бы Дик если бы не вошла фрейлина, но мне кажется конечным итогом стало бы в любом случае убийство королевы.
На протяжении всех книг Дик очень болезненно реагировал на все "косые взгляды", смешки, шепотки в свой адрес, а подслушанный разговор был ни чем иным как очередным камнем в огород Окделловского самолюбия и противник попался не способным противостоять.

[Sir_Rumata]

Janis
Опосля истории с Алисой в талигском праве такое предусмотрено. Там регентов для "готового" принца пруд пруди, и чего-то как-то мне не видится возможным активное "задвигание" наследника Катариной при Алве и Ноймаринене.
И сильно Талигойские законы мешали тому же Альдо дойти до столицы? И потом зачем тогда Дика вытаскивают оттуда? Не думаю, что его ташют куда-то чтобы там как-то зверски казнить.

[фок Гюнце]

Janis
Опосля истории с Алисой в талигском праве такое предусмотрено. Там регентов для "готового" принца пруд пруди, и чего-то как-то мне не видится возможным активное "задвигание" наследника Катариной при Алве и Ноймаринене.
И сильно Талигойские законы мешали тому же Альдо дойти до столицы?

А какое отношение это имеет к обозначенной ситуации?

[Janis]

И сильно Талигойские законы мешали тому же Альдо дойти до столицы?

А какое отношение это имеет к обозначенной ситуации?

Тоже, признаться, не понимаю, при чем Альдо к юридической невозможности для королевы-матери править при несовершеннолетнем сыне и к физической невозможности для Катари всерьез обойти Алву и Ноймаринена...

[Sir_Rumata]

фок Гюнце
А какое отношение это имеет к обозначенной ситуации?
Иллюстрирует действенность Талигойских законов.

Janis
Тоже, признаться, не понимаю, при чем Альдо к юридической невозможности для королевы-матери править при несовершеннолетнем сыне и к физической невозможности для Катари всерьез обойти Алву и Ноймаринена...
Извините, но для тех же эпинцев Алва не авторитет. Скажем внешняя интервенция для помоши королевы-регентши и содействие любящих-фанатично преданных земляков, вполне могли подкрепить авторитет Катарины. Тем более как показала практика ни Алва, ни прочие захвату столицы Альдо помешать не смогли. Думается, Дик даже ради одного намека на возможность осуществления брака то же плюнул б на эти законы.

[Вешатель]

Да у него такие переходы - штука обычная, вспомните, как его еще в КнК "швыряет" от ненависти к Алве до восхищения тем же самым Алвой и искреннего желания воспитывать детишек маршала и королевы в духе верности стране.

Это несколько не то все-таки состояние. Нет накала страстей и эмоций. Там для Дика все было безоблачно.

[Veresk]

Я вот не понимаю каким образом наследование престола и регентство относятся к теме убийства Катари Диком

[Janis]

Извините, но для тех же эпинцев Алва не авторитет. Скажем внешняя интервенция и помошь любящих земляков, вполне могли подкрепить авторитет Катарины. Собственно чьи войска стоят в столице?

О, ну я прямо-таки вижу эту картину очами моего сердца: приходят этак Алва или Лионель с армией под стены столицы, и Армия Катарины под ее собственным предводительством успешно отстаивает право королевы-регента править Талигом.  СПОЙЛЕРЫ

Армия сия по самым оптимистичным подсчетам... ну, максимум десяток тысяч человек (и то перехлест, я думаю), Робер и Карваль, желавшие спасать Алву еще в ЯМ, наверное, лежат связанными в подвале Нохи, чтобы не полезли... апокалиптическая картинка, не?

Я вот не понимаю каким образом наследование престола и регентство относятся к теме убийства Катари Диком

Вы не одиноки, этого пока никто, кроме эра Sir_Rumata не в силах уразуметь. 

[Риш]

Извините, но для тех же эпинцев Алва не авторитет. Скажем внешняя интервенция для помоши королевы-регентши и содействие любящих-фанатично преданных земляков, вполне могли подкрепить авторитет Катарины

О, да!
Для эпинца - Савиньяка Алва - не авторитет.
Для эпинца - Валмона Алва - не авторитет.
Для эпинца - Рафиано Алва - не авторитет.
Для эпинца - Ариго Алва аж четыре раза не авторитет!

Еще скажите, что для Робера Эпинэ  Алва - не авторитет.

Короче.
Моим модераторским произволом, начиная с этого сообщения в этой теме, рассуждения о политической подоплеке убийства Катарины Ариго - Оллар Ричардом Окделлом объявляются вздором оффтопом.
Со всеми вытекающими.

Модератор