Ричард и Катарина. Спойлеры - II

[Сэр Дамиан]

Вук Задунайский

Ответом я удовлетворен.

Соглашусь  с тем, что ради детей можно пойти на многое. Согласен и с тем, что вопрос наличия угрозы жизни детей Катарины  важен и требует исследования.   

Но,  с моей точки зрения  поступки, которые вредят другим людям,  не представляющим угрозы для моих детей и не виновным в том, что так сложились обстоятельства, все же являются аморальными.  Плохие поступки ради детей  гораздо более оправданы, чем плохие поступки из "любви к искусству", однако  причинение вреда непричастным людям ИМХО не  есть хорошо.  Причиненный вред остается вредом.

Если вернуться к Катари и Дикону в ОВДВ и после, то  она ради детей причинила ему серьезный вред и даже рисковала его жизнью. Каким бы человеком Окделл не был он в ОВДВ ее детям не угрожал. Если угроза детям Катари в ОВДВ была, то это ИМХО снимает часть вины с Катари, но не всю вину, так как Окделл  просто попался под руку и в сложившийся ситуации виноват не был.

[Parmezan]

Дочитал! Постепенно пытаюсь осмыслить и присоединиться к дискуссиям...

Эры и эреа, на дайри у госпожи Gatty была ссылка на хороший разбор психологии Дика, его состояния, влияющих факторов и мотивов. Лично мне он помог лучше разобраться в нем (правда прочитал я этот текст всего-то с неделю назад...)

Если пытаться (и еще буд пытаться) продолжать в том же духе (я - совсем не психолог).
Лично я вижу таки у Окделла аффект и навязчивую идею.

Он и так под жутким психическим давлением после смерти Альдо. У него остался в жизни, фактически, один идеал, цель, путеводная звезда. Катари. Штанцлер - не цель. Но и он прилагается к Катари.

Он видит полное крушение своих идеалов, и у него не остатся ничего. Вообще ничего. Понятно, что он не знает что делать. Обвиняет Катари, потому что считает ее виноватой.

Но мне кажется, что в тот момент он считает ее виноватой не столько потому, что она обманывала его, других и вообще вела свою игру, а не была святой, а потому, что рухнула его путеводная звезда.

А навязчивая идея - это жениться. Он уже ничего не соображает, не понимает что несет.

Ну а после невольного убийства фрейлиниы он совсем теряет голову. Терять ему нечего.


Проблема вот в чем... Эра Августа то он идет убивать уже продуманно и хладнокровно. И вообще, его действия после убийства на удивления четкие и логичные для убийства в аффекте.
Надо еще раз перечитать и подумать.

Кстати и во время первой поездки на север он вел себя... ну в общем-то сравнительно прилично! Ну явно начал исправляться, то есть мне так показалось...

[Вешатель]

Проблема вот в чем... Эра Августа то он идет убивать уже продуманно и хладнокровно

Но Дик не смог убить Штанцлера.

[Parmezan]

Проблема вот в чем... Эра Августа то он идет убивать уже продуманно и хладнокровно

Но Дик не смог убить Штанцлера.

И что с того? Я вот сам пока в колебаниях по поводу аффекта и того, была ли какая-то мысль у Окделла когда он во дворце женщин резал.
А то, что он не смог убить Штанцлера... Опять таки - у него полнейшая эмоциональная опустошенность. Штанцлер у нас мастер зубы заговаривать - сколько раз его пытались убить и не могли. А уж Дик, который безумно устал... Ему, кстати, еще ноги уносить из города, по плану.
Так что не убил он Эра Августа, как мне кажется, не из личных качеств, а от того, что уже сил не было - вымотан он до предела, плевать ему уже на все вообще, включая Штанцлера, живого ли, мертвого ли.

[Вешатель]

И что с того?

Да собственно ничего, женщину целенаправлено убил он одну. Когда идут убивать - не разговаривают, а убивают.
Поэтому  мне  сложно прниять то , что Дик убивал Катари с холодной головой.

[Whitehound]

Поэтому  мне  сложно прниять то , что Дик убивал Катари с холодной головой.

А что, кто-то утверждал, что он спокоен как удав? Нет, конечно. Он вообще не считает нужным свои эмоции контролировать. Подумаешь, ненароком зашиб кого-то - так это мы в расстройстве, душевное потрясение, знаете ли.
Это не аффект - это гнусная инфантильная истерика: "Мне игрушку не дали, да еще нехорошими словами обозвали. А раз мне не дали, так надо сломать!".

Но мне кажется, что в тот момент он считает ее виноватой не столько потому, что она обманывала его, других и вообще вела свою игру, а не была святой, а потому, что рухнула его путеводная звезда.

Для того, чтобы было так, он бы изначально рассматривал королеву не как неодушевленный предмет, положенный ему в виде приза.
Его же не интересуют ее реальные чувства - она должна поступать так как он себе придумал. Как ему хочется. Так что картина мира у него не ломалась. Просто наступили на самолюбие.
 

[Blackfighter]

Кстати об аффекте.
Я примерно сутки ждала, что употребляющие для защиты слово "аффект" хотя бы нагуглят его значение, но получилось как всегда.   
Итого, я бы попросила употребляющих прочитать вот это подробное объяснение под прекрасным названием «Аффективные состояния с позиции адвоката». Ей-ей, очень информативно.

И впридачу к тому.
Практически всякое причинение повреждений (и убийство) другому человеку сопровождается душевным волнением. Исключения - либо серьезная психопатия, либо профессиональная преступность (бандиты. киллеры...). В остальных случаях элемент "взвода" есть. Но к аффекту (читаем о котором выше по ссылке) это душевное волнение отношения не имеет.

[Вешатель]

Кстати об аффекте.

Яименно испоьзовал этот термин, но эрэа Джанис привела одну фразу из книги, которую я в пылу пропустил,которая в корне меняет дело "все видел и все поинмал" (с) и признал свою неправоту. 

Итого, я бы попросила употребляющих прочитать вот это подробное объяснение под прекрасным названием «Аффективные состояния с позиции адвоката». Ей-ей, очень информативно.

Если бы данная фраза отсутствовала в тексте, то состояние аффекта было бы (конечно при условии проведения экспертизы, что в данном случае считаю неуместным, поскольку это уже вопрос юриспруденции, а не художественной литературы).

[Blackfighter]

Эр Вешатель, да я ж не к Вам лично адресуюсь.
Просто утомило уже размахивание словом в широком спектре - от волнения до полной невменяемости.

[Вешатель]

да я ж не к Вам лично адресуюсь.

Да состояние аффекта, я отстаивал, каюсь, но аргументов,  то Дик убивал Катари с холодной головой я не готов прниять.

Просто утомило уже размахивание словом в широком спектре - от волнения до полной невменяемости

Как и то, что это было сделано хладнокровно или  с холодной головой.

[Blackfighter]

Так зачем сразу "с холодной головой"? С оной убивают киллеры, например, по плану - пришел, выстрелил, ушел... а если убийство спонтанное, происходит в процессе ссоры, на почве ревности, от страха, при обороне - так эмоции вполне себе.  Всякие разные. От благородного негодования до ненависти. Но именно аффект характеризуется такой недолгой, на пару минут отдельной логикой. Где человек вроде бы действует осмысленно - бьет ножом, а не мухобойкой, дверь там прикроет, например, чтоб его не слышали - но мыслит он в пределах "щас я вот сделаю, а там - хоть трава не расти, нет никакого там". И по окончанию состояния - "это что это я сделал, это зачем я сделал, это как мне удалось вообще?!" 
Ну никакого отношения к аффекту не имеет, скажем, дуэль в Нохе - невзирая на то, что у Алвы на убиенных явно зуб тигровой длины, а чувства видны всем секундантам. А вот исполнение Робером куплетов Песни - гора-аздо ближе к оному.

[godar3]

Мне кажется разговор о случившимся сводится к каким-то частным моментам. Например, можно или нельзя назвать Катари шлюхой. Хотя независимо от ответа ясно что к случившемуся он отношения не имеет. О моральном облике служителей культа пускай заботится ихний синод (с).

На мой взгляд очевидно, что ни у одного нормального человека поступок Дика сочувствия вызвать не может. Но с другой стороны заслуживает ли сочувствия Катари?

В разговоре с эром Августом она вспоминает как по его наущению написала письмо послужившее причиной смерти графа Веспарда. То есть она убийца, но мало того. У этой особы хватило наглости много лет спустя поливать грязью ей же загубленного мальчика.

Думается в данном случае мы увидели работу Абсолюта, избравшего Дика своим слепым  безмозглым орудием.
PS Ребенок тут конечно, непричем, но он ведь, как я понимаю и не пострадал.

[C@esar]

На мой взгляд очевидно, что ни у одного нормального человека поступок Дика сочувствия вызвать не может.

Ну Дик у нас с самого ОВДВ ходячее пособие того, как поступать не надо...   

Но с другой стороны заслуживает ли сочувствия Катари?

Насчет заслуживает - не заслуживает не знаю, но у меня почему-то не вызывает. 

[Вук Задунайский]

Эр Дамиан, а вот с этим согласиться не могу - Если угроза детям Катари в ОВДВ была, то это ИМХО снимает часть вины с Катари, но не всю вину, так как Окделл  просто попался под руку и в сложившийся ситуации виноват не был.

Дело в том, что травить или не травить Алву - решал он сам. Лично. Совершеннолетний, дееспособный гражданин. Остальные идут в комплекте с разной тяжестью причастности. Но если нет исполнителя - нет и преступления, пусть и неудавшегося. А если брать объективную часть, то состав (отравление) там был, и Дик довел его до конца, а смерть не наступила по независящим от него обстоятельствам. Так что и тут на нем статья висит.

[Parmezan]

Практически всякое причинение повреждений (и убийство) другому человеку сопровождается душевным волнением. Исключения - либо серьезная психопатия, либо профессиональная преступность (бандиты. киллеры...). В остальных случаях элемент "взвода" есть. Но к аффекту (читаем о котором выше по ссылке) это душевное волнение отношения не имеет.

Во, именно! Я еще вчера хотел написать, но забыл.
Размышляя постфактум, я не обнаружил в самой первой книге, КнК, одной детали. А именно - терзаний Дика после первого в жизни убийства. На Дарамском поле.
Он же убивал! Ну врагов, ну походя, но убивал же. Не из пушки, не из мушкета даже, шпагой и из пистолета.
Вообще, я конечно не знаю, но мне кажется что у любого нормального человека первое в жизни убийство должно вызвать бурю эмоций. Ан нет...


По поводу аффекта. Согласен, употребил слово неглядя. Неправ. Но зато мою мысль примерно поняли, как мне кажется. Можно заменить это слово помутнением рассудка, не знаю.