Ричард и Катарина. Спойлеры

[Вешатель]

Если даже отставить на время в сторону беременность королевы (хотя - каким образом?), то... клятвопреступление ОПЯТЬ оправдывать будем?

Да тут первое клятвопреступление ни поддается никаким оправданиям, что тут говорить о втором. Просто хотелось бы знать вот о чем, если Дик был в состоянии аффекта, то никакие тормоза вообще не действуют на человека. Это можно принять, но последующее поведение Дика говорит о том, что он сделал бы это снова. Тут оправданий нет и быть не может ему никаких.

[Janis]

Те  же  особы, которых  называют  так  же, как и  Катари -  могут  за  свою  "благосклонность"  вознаграждение  брать, а  могут  и не брать.
А  есть еще  и такие, что  предаются  пороку бесплатно. Так  сказать, из  любви  к  искусству.   И  для  таких  тоже  существует  вполне  четкое, хотя  и грубое определение.

Да, в общем-то. ни одно из этих определений для Катари не подходит. Имхо, конечно. 

Насчет  детишек  Катари....
Да, нельзя  стопроцентно  утверждать, что  они  от  Алвы.
Но! То, что старшенькие  не  от  законного супруга - так  это  точно.

*обалдело* Да с чего вы это взяли? В тексте Сильвестр (коего в любви к королеве не заподозришь, спит и видит, как бы ее того... в утиль  ) как-то поминает, что она, по сути, все время на глазах у посторонних, ей сложно уединиться с кем-то так, чтобы никто ничего не узнал. Так что для официально одобряемого мужем и кардиналом любовника я тут еще могу найти лазейки, но для какого-нибудь совершенно "левого" мужчины, к-рый был бы блондином, имел доступ к королеве и мог бы стать отцом ее детей в обход Фердинанда - увольте. Теоретически подходил бы Лионель, конечно, но парень расчетлив, как IBM  , и на кой кошачий хвост сия эскапада могла бы понадобиться ему, вовсе непонятно. Так что старшие детишки - Оллары, как бы вам не хотелось обратного.

Есть люди, которые  даже  плевка  не  стоят, не то что  удара  кинжалом, терзаний  и  сдачи  на  "милость правосудия". ПРИЛИЧНЫЙ  человек  должен  быть прежде  всего Последовательным. Даже в заблуждениях.

Ну, в теории такие люди есть. Но Катари в схему не ложится. Для Дика она кто? Первая любовь, чистая мечта, и все такое.
Плюс она беременна (ребенок ему ничего не сделал, да еще в диковых шизоидных раскладах данный младенец - сын эория-Алвы, женщина ж всего "сосуд"; убивать этого ребенка не то, что не за что, но даже и вовсе нельзя).
Он ей, в конце концов, клялся в верности, его (ну, допустим, Катари оказалась змеей, к-рую вовсе не жаль) хотя бы то, что он нарушил клятву, должно терзать. Ан нет, фигушки, извиняюсь.
Про Дрюс-Карлион, которая вовсе не при чем, даже если королева была исчадием ада, на таком фоне даже и поминать как-то неловко. 

А  вот  за  Ваше  "совершенно дурацкое  имхо"   -  большое  спасибо. Интересная  версия. Надо  покопаться  в  КНК  и  подумать на  досуге...

Да не за что. Мне вот тоже надо будет покопать и подумать, что именно было присягой на "холодной крови". Про "Нее" у меня есть еще более дурацкая имха, что это - СПОЙЛЕРЫ

слишком подозрительно быстро набравшая силу Циллочка... 

[фок Гюнце]

фок Гюнце
Ну, вопрос не в направлении вектора, а в его наличии как таковом.
Одно дело госпожа Оллар, которая тихо мирно сидит(ну хотя бы внешне), другое дело Катари с претензиями на роль правительницы. Ну не получилось из нее Катарины Великой.

Вот не знаю, почему, но вспомнилось, как однажды мне в руки попались выжимки из одного старого судебного дела. Судили охранника из фашистского концлагеря. Обвинители все приставали к подсудимому по поводу того, как же он мог делать то, что он делал. А подсудимый им в ответ читал лекции о том, как евреи пакостили Германии в течение веков...
СПОЙЛЕРЫ

в общем, сидели бы евреи тихо, мирно, отращивали бы себе арийскую кровь и внешность, не попадались бы никому на глаза, а лучше всего - сами бы заранее вымерли - и не было бы лагерей. А так - явно сами виноваты...

[King-Crusader]

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиатрам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.

Давайте  не  будем зарываться  вообще.
Высказываниями (ничем не подтвержденными)  тут  и правда, в этой  теме  кое  кто  кидается (не  будем  показывать пальцами, это невежливо), а  потом, когда  просят  подтвердить сии  слова  фактами, говорит, что  это-де  им неинтересно, "вам  надо, вы  и ищите"... 

По моему  скромному мнению, Все  поведение  Дика и  в  обсуждаемой  ситуации  и много ранее - яркий  пример  неадекватаю Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

В  общем, полностью  присоединяюсь  к  мнению  эра  Вешателя - *Что посеешь, то  и пожнешь.*

И, пара  слов о  затоплении  Алвой  бирисских  деревень.
С  точки  зрения  Современного Права  Войны - это - Военное  преступление.
И, вне   всякого сомнения, это  еще  и подлое, аморальное  деяние. куда  худщшее, чем  убийство  одного-единственного грязного  политика/коронованной  шлюхи

Фрейлину  действительно  жаль, но  она  явно  стала  случайной  жертвой.
Увы, такие  есть всегда  и везде.

[Вешатель]

Дик вообще-то ее убийство не планировал, так же как и Катари. Отматываем ситуацию на сутки(даже на 5-6 часов) назад - Дик на тот момент влюблен в Катари и т.д. и т.п. В заложники он ее взял, но классифицировать гибель фрейлины как умышленное убийство нельзя.

Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.

ИМХО, если сравнивать ситуации Алан-Рамиро и Ричард-Катарина, то разница именно в этом. Алан тоже знал, что Рамиро предатель, но тем не менее, он НЕ собирался его убивать, пока тот не признался, что убил Эрнани. Короля, которому Алан присягал и до конца остался верен (чего, к слову, ну никак нельзя сказать об "истинном эории" Ричарде Окделле)...

Здесь совершенно разные ситуации. Это бесспорно.

[Sir_Rumata]

Вешатель
Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.
Ну и зачем ей строить было из себя героиню? Ну еше было бы понятно если ценой своей жизни "героическая" фрейлина спасла королеву от рук Дикона, но в итоге два трупа...

По поводу Алана и Дика, оба решили чужие проблемы. Маргонец помнится размышлял на тему, что Рамиро рано или поздно надо было бы... Катари тоже многим перешла дорогу...

фок Гюнце
Извините, а Катарина была за или против независимости Эпине? Если за, то минус ряд заинтересованных в ее устранении, а если возомнила себя спасительницей единого и не делимого Талига, то ...

[Janis]

Хм, а у бедняжки Катарины не могли сработать тормоза, когда она, потом Штанцлер проводили накачку Окделла перед тем, как Дик пошел травить Рокэ?

Ну, и какие общечеловеческие тормоза типа тех, что я привела выше в случае с беременностью, применимы к этому случаю? Пожалуйста, хотя бы парочку? С учетом того, что без каких-либо привходящих обстоятельств  врожденных "тормозов" на убийство представителя своего вида у человека нет. Также с учетом того, что Катарина, довольно близко общавшаяся с Алвой, скорее всего, в успехе отравления ну о-о-очень сомневалась.  Так что с ее т.зр. сие могло даже серьезным покушением не считаться, так, ход в политической игре. Прошу заметить, ни ее, ни Штанцлера в данном раскладе я не оправдываю, история мерзейшая. Но и каких-то общечеловеческих "тормозов", к-рые должны были бы сработать у Катари, тоже не вижу.

[Риш]

Вешатель
Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.
Ну и зачем ей строить было из себя героиню? Ну еше было бы понятно если ценой своей жизни "героическая" фрейлина спасла королеву от рук Дикона, но в итоге два трупа...

Обана-2.
То есть человек с кинжалом - просто несчастный зарвавшийся мальчишка, а фрейлина - героическая дура, вполне заслужившая свою смерть? И в смерти Катарины тоже виноват не "пасчастный мальчишка из Надора", а дура - фрейлина?

[фок Гюнце]

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиатрам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.

Давайте  не  будем зарываться  вообще.

Давайте.

Высказываниями (ничем не подтвержденными)  тут  и правда, в этой  теме  кое  кто  кидается (не  будем  показывать пальцами, это невежливо), а  потом, когда  просят  подтвердить сии  слова  фактами, говорит, что  это-де  им неинтересно, "вам  надо, вы  и ищите"... 

Докажите это.

По моему  скромному мнению, Все  поведение  Дика и  в  обсуждаемой  ситуации  и много ранее - яркий  пример  неадеквата

Я не знаю, что такое неадекват. Но Вы говорили про аффект - слово с очень конкретным значением. Докажите, что это действие, равно как и другие инкриминеируемые Дику действия совершались в состоянии аффекта (а не некоего "неадеквата" который позволяет играть словами) или перестаньте ссылаться на недоказанный Вами (и абсолютно ошибочный по-моему) аффект.

ю Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

Докажите, что Алва, Штанцлер иКатри - мерзавцы и/или идиоты.

В  общем, полностью  присоединяюсь  к  мнению  эра  Вешателя - *Что посеешь, то  и пожнешь.*

То есть, в Вашем представлении, убийтсов беременной женщины, не пожелавшей идти замуж за убийцу, оправдывается тем, что она не всегда была чествна с убийцей. Неплохо.

И, пара  слов о  затоплении  Алвой  бирисских  деревень.
С  точки  зрения  Современного Права  Войны - это - Военное  преступление.

Прописные буквы всместо строчных - это, конечно, могучий аргумент. Но все же - докажите это.

[Janis]

Да  и чего  ждать от  парнишки, выпрсшего  под  давлением и на  примерах  таких  мерзавцев  и/или  идиотов, как евонная  маменька, Алва, Штанцлер, Альдо, та  же  Катари...

Очень прошу, определения терминов "мерзавец" и "идиот" в студию.
А также хотела бы узнать, как именно юный Дикон "вырастал" под давлением и на примерах "Алвы, Штанцлера, Альдо, той же  Катари...". Емнип, со всеми этими достойными людьми он познакомился примерно в 16,5 кэртианских лет, что дает нам примерно 17 земных. Т.е. в возрасте, когда даже в современном мире люди заканчивают школу, и, в общем и целом, считаются вполне выросшими, способными работать и (в нек-рых республиках бывш. СССР, по кр. мере) готовыми заводить собственную семью. 

[фок Гюнце]

фок Гюнце
Извините, а Катарина была за или против независимости Эпине? Если за, то минус ряд заинтересованных в ее устранении, а если возомнила себя спасительницей Талига, то...

Мы не говорили про то, что "кто-то был заинтересован в устрании". Мы говорили про того, кто ее убил.

[Elendil]

Вешатель
Никто не говорит, что убийство фрейлины было предумышленным. Он взял ее в заложники с целью попытки принуждения Катари к браку.
Ну и зачем ей строить было из себя героиню? Ну еше было бы понятно если ценой своей жизни "героическая" фрейлина спасла королеву от рук Дикона, но в итоге два трупа...

Ну, если говорить с точки зрения "инструкции по безопасности жизнедеятельности, раздел "если вас взяли в заложники"" - да, фрейлина поступила неразумно. Вот только что это меняет? Кто виноват-то - заложница или террорист с кинжалом?

По поводу Алана и Дика, оба решили за свой счет чужие проблемы. Маргонец помнится размышлял на тему, что Рамиро рано или поздно надо было бы... Катари тоже многим перешла дорогу...

И каким образом то, что устранение королевы руками взбесившегося вепря благородного эория Ричарда Окделла могло быть кому-то выгодно, чем-то оправдывает поведение этого самого эория? Тем более что лично мне все же момент "устранения" как кем-то сознательно спланированной акции сомнителен. Слишком уж много случайных факторов. Хотели бы убрать - действовали бы более надежно...

Эр Вешатель, насчет Алана и Ричарда -

Здесь совершенно разные ситуации. Это бесспорно

- просто мысли по сравнению Алана и Ричарда звучали (и первой их озвучила эрэа Арлетта, в вопросе МОТИВА явно идущая по ложному следу...)...


Да и вообще, вопрос "использования"... Что Ричарда так возмущает? Что его "развели" на покушение на Рокэ? (а на что еще его "подтолкнула" своими комбинациями именно КАТАРИНА?) Да еще месяц-другой назад он едва ли не гордился тем, что на это "подтолкнулся"!

[Sir_Rumata]

Риш
Давайте без эмоций. Повторяю еше раз, сутки назад Дик сам бы обалдел, если бы ему сказали, что он завалит почти незнакомую ему фрейлину и предмет своего обожания. Фрейлину жалко, но ее поведение было не оптимальным(судя по результату) и одним из катализаторов дальнеших действий Дика.
Одно дело Дику промыть мозги и отправить травить Роке, тут несомненно есть умышленное заранее спланированное убийство, другое дело роковая случайность, ну кто знал, что фрейлина рванется, пнет Дика и...

Вешатель
Мы не говорили про то, что "кто-то был заинтересован в устрании". Мы говорили про того, кто ее убил.
Давайте будем различать заинтересованных лиц и само орудие. Вот когда Дик чуть не отравил Роке, то кто был заказчиком? Если бы это удалось, то скорее бы всего просто казнили бы Дика, который не факт что сдал бы идеологов отравления.

[фок Гюнце]

Риш
Давайте без эмоций. Повторяю еше раз, сутки назад Дик сам бы обалдел, если бы ему сказали, что он завалит почти незнакомую ему фрейлину и предмет своего обожания. Фрейлину жалко, но ее поведение было не оптимальным(судя по результату) и одним из катализаторов дальнеших действий Дика.
Одно дело Дику промыть мозги и отправить травить Роке, тут несомненно есть умышленное заранее спланированное убийство, другое дело роковая случайность, ну кто знал, что фрейлина рванется, пнет Дика и...

Да... Роковая случайность... Некоторые бы тоже обалдели, если бы им предсказали, что через несколько лет они будут сжигать людей заживо...

[Риш]

Sir_Rumata, Абвении упаси, какие эмоции?
Исключительно крайнее изумление от того, что уязвленное самолюбие полагают достаточной причиной для убийства беременной женщины, а выбирая, кто больше виноват, в ситуации "заложник и террорист", последовательно оправдявают террориста.

Стокгольмский синдром - превосходный аргумент... если только не забывать, что это - квалифицированное психическое расстройство.