Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[Burivuh]

Мне, как и эру BunkerHill, кажется, что Вы немного путаете времена СССР и нынешний... ээээ.... ну пусть будет режим. Право, не могу решить, как называется то, что у нас сейчас получилось

Вполне себе демократический режим. 

Ну, пусть будет демократический. Правда, в разговорах обычно выясняется, что народ имеет весьма смутное представление о том, что такое "демократический". Уж очень разнятся интерпретации. С одной стороны, это, да, весело, а с другой - как-то не по себе

[Лоренц Берья]

Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался.

А Е. Боннер как вы думаете способна лгать и защищать ради террористов?

Ну, пусть будет демократический. Правда, в разговорах обычно выясняется, что народ имеет весьма смутное представление о том, что такое "демократический". Уж очень разнятся интерпретации. С одной стороны, это, да, весело, а с другой - как-то не по себе

Ну да. Вполне себе демократия с национальными особенностями. 

[Иштван]

Сейчас нашу страну презирают в кои-то веки по заслугам.

 Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Это стоит читать как "я закрываю глаза на реальность"? 
Как-то, учитывая работу либерально-компрадорского режима, вполне логичный вывод - презрение по заслугам. Или Вы скажете, что все испытывают к нам огромное уважение и ценят наше мнение по тем или иным вопросам?

[Лоренц Берья]

Так же как и причины этого. Кроме того, повторюсь, по факту Польское правительство продолжало работу до июля 1945 года.

Это уже было другое польское правительство. По факту.

Ну, если так ставить вопрос, то я с той же аргументированностью могу ответить, что у Типпельскирха были причины врать (оправдание агрессии СССР, усиление эффекта победы вермахта), а у поляков не было. 

 
Не получится с той же аргументированностью. Так как Типпельскирх на момент написания книги ни грамма не заинтересован оправдывать СССР, а «усиление эффекта» слишком маленький аргумент против польского. Польский - глобальные политические последствияю.

Не смущает.   Ибо свидетелем событий перехода польского правительства в отличии от собственно польского правительства он не был. А то что он достаточно информирован - я и не сомневаюсь, обратите внимание, речь идет о разнице в сутки - утром 16 и в ночь с 16 на 17.09.

Если в ночь с 16-17 то это означает что до вручения ноты Гжибовскому. Более того, Гжибовский ноту не принял и не передал. Никаких известий от него поляки 17-го не получали, их переход с вручением ноты не связан. Первые известия от военных на польской границе о том, что на границе не лады это 5-6 утра. Первые достоверные сведения  именно о переходе войск это 14.00. о цели же вторжения еще не осведомлены и 23.40 приказ «С Советами войны не вести».

Возможно к этому были какие-то причины? 

И какие?

Так и польское по цитате Елки в начале было эвакуировано в Люблин. Но Польша оказалась малость поменьше СССР.

И во всех случаях польское руководство сбегало из городов за которые еще не начинались бои даже на подступах.

9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства.

Т.е. советское руководство могло вторгаться уже 9-11.

16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}.

Кстати чем таким закончились данные переговоры для польского правительства? его там случайно не интернировали?

Мне кажется, я уже говорил, что с 3 сентября. Уже тогда были отданы приказы об подготовке Варшавы к обороне, эвакуации учреждений и минированию мостов.

Я спросил когда она стала прифронтовым городом, а не когда был отдан приказ на эвакуацию и минирование. А 3 сентября таки все равно забавная дата. Итог еще даже приграничному сражению не подошел, и тем более польское руководство еще не владеет всей информацией, но уже собирается драпать. 8.8.8. напоминает. Они по моему родственники.

[Лоренц Берья]

Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Не соглсаситься с чем? Нас сейчас не презирают? Нас сейчас презирают не заслуженно?

[irbis_ru]

Я, к слову, слышал, что Дж. Форрестол выкрикивал "Танки! Русские танки!".  Другое прочтение, так сказать. 

Достали танковые холивары на форумах беднягу )
А по факту свидетелей-то не было. Т.ч. фраза ему говорят потом вложена. Но маккартисты ага.

[irbis_ru]

В частности за каким то игреком, засекретили пленку с заседания суда над Затикяном и Ко. А там гражданин Затикян выражался вполне определенно. И про "жидовский режим" и про все остальное.

Возможно чтобы не разжигать национальную рознь.

[irbis_ru]

Не путайте голод и недоедание, голод – это когда вообще нет еды, никакой.

Неужели в СССР было не достать Платона скажем или труды В.И.Ленина? Ну т.е. про "совсем никакой" рассказывать мне не надо. Я может и поменьше, конечно, но при СССР жил.
Как инфоголик считаю, что да, это отлично когда можно почти без труда найти почти любую информацию. Но при этом должен отметить, что найти качественную стало хорошо, если не сложнее. И требует серьезного приложения усилий порой. Это не говоря о том, что в целом пропускная способность человека осталась все той же, а поток увеличился. Толку скажем в том, что теперьу меня несколько гигов Оспреев:) Я их как раньше с карандашиком и пометками посмотреть не могу все. так, по диагонали глянуть. Или а ля справочник.

Ради разжёвывания мне следовало написать «Даже если силком…» Смысл высказывания в том, что соцпропаганда затаскивала на свои мероприятия практически силком и считала –  всё в ажуре. Высиживали, разгадывая кроссворды, подрёмывая, пропуская мимо уха. Итог – полный пофигизм.

Ну пропаганда несколько выродилась. Что забавно, учтя что многие методы информационного воздействия придумали у нас, а использовали по результатам у них. Но прямо душащей атмосферы имхо таки не было:) если только специально не искать. Сейчас, кстати, местами так же действуют:)

Итог: референдум о сохранении Союза провели, а когда рухнул – народ безмолвствовал (в громадном большинстве).

А тут какое противоречие???

Это не сравнение, а незакавыченная цитата из КнК;  это Алва сказал Роберу. Алву никак нельзя упрекнуть в том, что он пытался  «слинять или сдаться»; или же это попытка обвинить меня, особу женского пола без военного билета?!..Между прочим, у меня в семье двое военнообязанных .

Видимо их барсы отличаются. Книгу не читал, да. С Алвой не знаком:)
И обвинить в чем? просто знакомые очень аргументы:)

Браво!!! Богатый токарь–миллионер!!! Ура богатству!!!

Миллионер не миллионер, но очень обеспеченные. например токарь обтачивающий валы для крупнотонажки был, если верить легендам, один штук. На всеь СССР. Стоимость балванки ага, миллионы рублей. Зарабатывал он весьма недурно, несмотря на своеобразность заказов:)
Но не из легенд, сослуживец мой работал в металлургии. 400рублей считалось неудачным месяцем.

а по Обаме. У нас был хоть пятнистый, тоже "изменение" у них все может закончиться так же. на Терри Рузвельта он имхо не тянет:)

[irbis_ru]

Зато в высшей степени достойно выглядит некто «барс», считающий других скотами, годными на гибель в  гражданской войне???  А стремящиеся дать этим «барсам» отпор – это прячущиеся по кустам???

Людям вообще своственно умирать. Правда их уже 6+ миллиардов. Но что самое точное "благими намерениями путь в ад" в том числе в вариантах отпора "барсам" зачастую:) Подобные борцы порой народу побольше любых барсов положат. Но книгу не читал.

Не сомневаюсь, что весьма ощутимо, только при чём здесь богатство? А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране?  Мог ли любой пойти в такие токари? Народ не дурак, понимал что к чему, поэтому, достоверно знаю (сын поступал), что в ПТУ на специальность «сборщик-наладчик станков с ЧПУ» конкурс был повыше, чем в ВУЗе. Я не против, чтобы власть приплачивала за дефицитность профессии. Только как быть остальному огромному большинству?

Работать и учиться. Становиться лучшим и побеждать в конкурсе и так в любой профессии.

[irbis_ru]

Маркс-Энгельс считали, что при соблюдении определённых ими условий социализм эволюционно придёт на смену капитализму ( заметьте, не при искусственном создании таких условий). В Швеции – пришёл постепенно без революции. Это не значит, что я завидую шведам и привожу их как пример для подражания, там много своих проблем.  А в России посчитали нужным насильственно ускорить  всеми способами процесс достижения необходимых условий, вплоть до уничтожения несогласных.

Если что, то вот то что в США сейчас и мире (см. КРЫЗИС!!) это и есть один из видов перехода к социализму. Когда государство начинает нацианализировать нищающие заводы и т.п. Ну так, например.

[irbis_ru]

«Если кто-то считает себя барсом, а других – скотами, он рано или поздно нарвётся на охотника». К

Тут правда есть такой вариант, что барс настолько патриотичен, что ему не жаль остаться в памяти "ужасом летящим на крыльях ночи" и погибнуть, только бы появился охотник. Который наведет порядок в бардаке.
но это так, для пообщаться.

Пишется, что у власти нынче полно всяческих воров, бандитов, бывших уголовников, а этими терминами обозначают обычно лиц, отбывавших по приговору суда наказание в виде лишения свободы, в просторечии – тюрьмы, т.е. лица пршедшие «тюремную школу» - это подвергавшиеся наказанию за уголовные преступления.

Надеюсь это не одни и те же люди про которых иные граждане говорят, что злая советская власть несправедливо их бросала по тюрьмам;)

Никогда потребность в «таких» токарях не равнялась численности всего трудоспособного населения, не могут все работающие стать «такими» токарями, чтобы хорошо зарабатывать.

Неужели все трудоспособное стремиться стать такими токорями? но их не пускают. Или может все хотят получать как токаря, вот только работать так, что-то желания нет.

Пойти мог любой, дойти – нет.  Это всё равно что бежать за чемпионским титулом, участвовать могут многие, а чемпионское место-то – одно, а остальным достаются упрёки – «кто не давал»? Достойная жизнь должна быть у большинства (имеются исключения в виде не желающих и не могущих трудиться), а не только у пусть и рабочей, но всё же «элиты» в виде «таких токарей».

Разрыв социальный тогда был меньше. если что.
Капиталистическая система, опять таки, если что, подразумевает изначально, что дойдут еденицы. А вот что будет с остальными часто вообще не интересно.

[irbis_ru]

Назовите мне страну, где за нелегальные способы заработать не сажают.

Сомали?

[MIB]

Назовите мне страну, где за нелегальные способы заработать не сажают.

Сомали?

Ага, там сразу стреляют. 

[Fiametta]

Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Не соглсаситься с чем? Нас сейчас не презирают? Нас сейчас презирают не заслуженно?

Сейчас нашу страну презирают в кои-то веки по заслугам.

 Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Это стоит читать как "я закрываю глаза на реальность"?
Как-то, учитывая работу либерально-компрадорского режима, вполне логичный вывод - презрение по заслугам. Или Вы скажете, что все испытывают к нам огромное уважение и ценят наше мнение по тем или иным вопросам?

  Простите, эмоциональный всплеск на слово "презрение". Кстати, у нас режим "либерально-компрадорский" или еще хуже? .  Раз уж нас презирают заслуженно, значит, нужно нам исправляться, "не теряя время даром". Другое дело, я за больший либерализм, за больший союз с западом и т.д. Но поверьте, мы либералы (настоящие либералы, а не твари, которые сегодня работают с фондом Сороса, а завтра будут работать с бен Ладеном) - не "нечисть"и не предатели, мы искренне считаем, что либерализм хорош (трактат на 1000 страниц прилагается ) и союз с Западом выгоден (трактат на 2000 страниц прилагается ).
 To Yolka
  У меня есть сердце. Я знаю про ужасы 90-х (да и сейчас невесело), у меня много знакомых беженцев и легальных иммигрантов, да и моя семья жила в 90-е гораздо беднее, чем в 80-е. Просто у меня левые идеи, что называется, душа не принимает. Самой смешно, чем хуже у меня с деньгами, чем больше хозяева издеваются, тем страшнее для меня само слово "социализм". Если у какого-то процента населения есть способности к бизнесу, то пусть платят налоги, чтут трудовой кодекс и занимаются бизнесом. Все равно - "гони природу в дверь, она влетит в окно". Сколько в  СССР было спекулянтов и цеховиков, и сколько вокруг них было этической грязи. Мне нынешняя ситуация не нравится, но я абсолютно против реставрации, наоборот, я, например, за помощь малому бизнесу. В общем, я за капитализм, но с мощными профсоюзами и строгим трудовым кодексом.
 

Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался.

А Е. Боннер как вы думаете способна лгать и защищать ради террористов?

  С Боннер я лично незнакома , за ее высказываниями давно не следила, пускаться в тончайшие различия между террористами и партизанами (что-то там про униформу со знаками различия) я совсем не хочу. Просто я из круга, где чтут память Сахарова. Чем больше ругают Сахарова, тем меньше мне хочется обвинять его вдову. Тут дело совсем не в Боннер, а в том, что я выучила дорогой ценой. Если что-то почему-то кажется подловатой трусостью, то этого чего-то делать не надо - добра все равно не будет.
 Про Сахарова. Я чту его память, но не настолько, чтобы сказать: "Если Сахаров защищал террористов, то правильно делал". Обвинение в защите террористов для меня гнусно. Но попытаюсь сформулировать. Террор - мерзость, но казнь невиновного - это страшно. Если есть хотя бы миллиардная вероятность того, что обвиняемый невиновен, то нужно приостановить казнь и назначить новое разбирательство. Сахаров в письме к Брежневу в январе 1979 призывал к новому разбирательству.

В частности за каким то игреком, засекретили пленку с заседания суда над Затикяном и Ко. А там гражданин Затикян выражался вполне определенно. И про "жидовский режим" и про все остальное.

Возможно чтобы не разжигать национальную рознь.

 Проклинать "жидовский режим" это одно, убивать подданных этого режима - другое. Более того, антисемит скорее бы взорвал синагогу, а не поезд метро, где евреев могло и не оказаться. Не знаю. Логику террористов мне представить себе трудно. Возможно, Затикяну надоело призывать к мирному референдуму (договор об образовании СССР предусматривал возможность добровольного выхода республик) и пошел взрывать. возможно, КГБ воспользовалось случаем для дискредитации диссидентов, а настоящий террорист сейчас, живой-здоровый, сидит где-то, читает нашу дискуссию и ухмыляется. Но что взрывы - провокация КГБ совсем не верю, дух эпохи не позволяет, 70-е "время все-таки вегетарианское (с).

[Malanka]

Ааааа, т.е. власть необходима, но тонкодействующая, правильно? Применяющая насилие, но тонко и по закону. Что-то здесь не то, но не будем заострять, мне кажется, что это не по теме. Можно, конечно, вспомнить Монтеня и его высказывание о власти, но опустим.

Власть управляет, без управления – никак; некоторая аналогия: авто – государство, шофёр – власть; и машины бывают разные, и водители; некоторые лихачи разбивают машины  вдрызг; без водителя машина - мусор.
Капитализм и социализм различаются, по Ленину, не способом производства, а способом распределения; опять же по Ленину при капитализме доходы достаются капиталистам-собственникам, (от себя добавлю, что капиталисты кое-что отчисляют государству в виде налогов), а при социализме – государству(народу). Государством управляют чиновники в обоих случаях. При капитализме за чиновниками следят собственники, чтоб  управители не наглели. При социализме за чиновниками по идее должны следить народные демократически избранные представители. Здесь и кроется ловушка. В стране, народ которой не готов, не привычен к демократии, для слежения за управителями начинают создаваться репрессивные органы, и  пошло-поехало, машина репрессий начинает работать сама на себя. Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.
 

Вообще-то в СССР именно и были возможности добиться достойной жизни.

Куцые и  то только для некоторого особо выделенного меньшинства. Оставим в сторону пенсионеров; им, особенно бездетным, есть о чём сожалеть. Колхозники. Нижние слои интеллигенции (рядовые учителя, врачи, библиотекари…) Семьи более чем с одним ребёнком. (У меня трое детей, так что весь спектр “возможностей” испытан).

Мне, как и эру BunkerHill, кажется, что Вы немного путаете времена СССР и нынешний... ээээ.... ну пусть будет режим. Право, не могу решить, как называется то, что у нас сейчас получилось

Не путаю. Мне жутко не нравится то, что сейчас есть. Но я понимаю, что это «чудище огромнисто, обло, стозевно и лайяй» выросло из  социалистического прошлого, его закономерное продолжение и порождение. Я не ищу оправданий типа «мы не знали, не понимали», потому что не мною сказаное в отношении юстиции «незнание закона не освобождает от ответственности и наказания  за его нарушение» считаю справедливым и в отношении других закономерностей, в том числе закономерностей общественного развития. Наступило то, что в теории управления называется «отдалённые последствия неправильных управленческих решений», а в просторечии -расплата за прошлое.

*******

Неужели в СССР было не достать Платона скажем или труды В.И.Ленина? Ну т.е. про "совсем никакой" рассказывать мне не надо. Я может и поменьше, конечно, но при СССР жил.
Как инфоголик считаю, что да, это отлично когда можно почти без труда найти почти любую информацию. Но при этом должен отметить, что найти качественную стало хорошо, если не сложнее.

Я училась в сельской школе, потом по естественно-научной специальности в Минске,  который был провинцией по сравнению с Москвой или Ленинградом. Труды Ленина были в каждой библиотеке, так ведь преподавание идеологии было направлено не на  вдумчивое рассмотрение «трудов», а на зазубривание раз и навсегда установленных догм, что напрочь отвращало всех, за исключение редких чудаков, от философии.

Итог: референдум о сохранении Союза провели, а когда рухнул – народ безмолвствовал (в громадном большинстве).

А тут какое противоречие???

Не противоречие, а подтверждение. Если бы конь пил, т.е. пропаганда действовала сообразно задуманному пропагандистами, все защищали бы «свой строй, дающий человеку счастье.» Не защищали, значит, не подействовало «зомбирование»

Видимо их барсы отличаются. Книгу не читал, да. С Алвой не знаком:)
И обвинить в чем? просто знакомые очень аргументы:)

Знакомо. «Не читал, но не одобряю?!».

Миллионер не миллионер, но очень обеспеченные. Токарь обтачивающий валы для крупнотонажки был, если верить легендам, один штук. На всеь СССР. Стоимость балванки ага, миллионы рублей. Зарабатывал он весьма недурно, несмотря на своеобразность заказов:)
Но не из легенд, сослуживец мой работал в металлургии. 400рублей считалось неудачным месяцем.

Приводить пример одного единстаенного на весь Союз токаря и считать, что этим доказывается, что при Союзе можно было неплохо зарабатывать это тоже самое, что приводить в пример какого-нибудь современного олигарха и доказывать, что теперь каждый может стать миллионером.

а по Обаме. У нас был хоть пятнистый, тоже "изменение" у них все может закончиться так же. на Терри Рузвельта он имхо не тянет:)

Не в том дело, тянет или не тянет, а в том что не так уж и давно избрание темнокожего в президенты  США казалось немыслимым. У них была угроза «негритянских бунтов», они справились с ней, отказавшись от спеси белых и интегрировав темнокожих в общество.

*******

Но книгу не читал.

И снова: Знакомо. «Не читал, но не одобряю?!»
 

Работать и учиться. Становиться лучшим и побеждать в конкурсе и так в любой профессии.

Рассказать про т.наз. соцсоревнование? В цеху объявлено от администрации и парткома: кто перевыполнит норму выработки, получит премию. Рванули кое-кто шибко передовые под 150%, премию получили. Через полгода приходит нормировщик в цех и срезает расценки. Теперь за те же деньги надо наточить деталей в полтора раза больше. Передовикам стали бить морды в тёмном углу раздевалки. Перевыполнять нормы стали только на 1-2%, чтобы из не обрезали. И так по всему государству, потому что существовало непобедимое «планирование от достигнутого».

Надеюсь это не одни и те же люди про которых иные граждане говорят, что злая советская власть несправедливо их бросала по тюрьмам;) .

Разумеется, не те.