Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[V01dem4r]

а когда говорят: "Есть свидетели алиби NN" - это попытка остановить казнь, возможно, невиновного.

Когда говорят такое, не имея никакого представления например о материалах уголовного дела, этим как минимум показывают свою глубокую некомпетентность в данном вопросе.

  Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался. Но что взрывы - провокация КГБ, я совсем не верю.

Сахаров попросту лез в дело, котором ничего не понимал. Отсюда возникает вопрос = зачем же он туда лез? Я же например не пойду советовать сантехнику как ему правильнее чинить трубу, ежели я в этом полный профан? Почему же Сахаров пошёл? По заблуждению или нет, но он таки пытался защищать террористов.

Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

Что то я про строй либерализм ничего не слышал... Или это вы пытаетесь перефразировать известную фразу Черчилля?

[V01dem4r]

Зато в высшей степени достойно выглядит некто «барс», считающий других скотами, годными на гибель в  гражданской войне???  А стремящиеся дать этим «барсам» отпор – это прячущиеся по кустам???

Я честно до сих пор никак не могу понять, какое отношение имеет дискуссия про барсов и скотов к данной теме... 

Быстро и результативно не означает долговечно.

А щас стало быть, всё строится медленно, но долговечно?

Так они же не с Марса свалились! Все доморощенные! Родившиеся, выросшие и выученные при Союзе, причём, заметьте, либо прошедшие школу КПСС, либо тюремную!

Эээ... А что подразумевается под тюремной школой? КГБ?

[V01dem4r]

Бывают ситуации, когда и простое новшество не так скоро воспринимается народом, как хотелось бы некоторым.
 «Внедрение» картошки народ воспринял без энтузиазма. Во Франции ставили днём караул возле поля картошки, а на ночь его снимали. Смекалистые французские крестьяне ночью стали воровать клубни для посадки, что и требовалось. А в России попервости – картофельные бунты.

Снова некорректный пример. Во Франции в то время картошка считалась деликатесом для знати, потому и крестьяне её воровали, чтобы так сказать на халяву попробовать диковинку. А в России картошку ЕМНИП навязывали, отсюда и бунты...

В Швеции – пришёл постепенно без революции. Это не значит, что я завидую шведам и привожу их как пример для подражания, там много своих проблем.

Тут опять-таки уже говорили, что в Швеции не социализм, а социал-демократия... А это есть две большие разницы...

[Yolka]

Гаррольд

Если говорить о фигурах типа Гайдара и прочих младореформаторов бывших фигурами в свое время, то да они ушли. И то не все. Гайдар по прежнему процветает. А среднее звено так и осталось на своих местах.

Процветает, но на расклад реального влияния нет. Среднее звено сменилось тоже изрядно.
Фиаметта

Одно дело - плевки в лицо, другое - обвинения, которые я сама признаю справедливыми. Заслуженного презрения я боюсь.

Ну да. Я тоже боюсь. А пуще того боюсь того, когда сама свое государство не могу уважать. За постсоветское время я до злых слез стыдилась, когда моя страна сливала одну за другой позиции на международной арене, когда допустила гибель детей в Беслане, когда позволяет обращать своих граждан в рабов, когда я вижу стариков, роющихся в помойках, и детей-попрошаек (или наоборот), растущее падение образованности среднестатистического гражданина и рост наркомании…  Вот эти обвинения реальны и, следовательно, справедливы. И это, увы, куда более веский повод для презрения, чем гонения на религию, которые мне своими глазами как-то наблюдать не довелось. Как я уже писала, среди знакомых и родственников были верующие, причем относящиеся к различным религиям. Ни одного случая, чтобы за это кого-то сгноили, не припомню. Антирелигиозная пропаганда имела место быть в количестве. Но от пропаганды до гонений немалое расстояние.

И еще, страх, презрение и ненависть могут быть такими большими, что приведут к превентивному удару. Или наш ядерный арсенал позволяет нам не бояться превентивного удара? Тогда, "пусть ненавидят, лишь бы боялись"

А еще к превентивному удару может привести наличие нефти или другого чего нужного в хозяйстве при отсутствии ядерного арсенала. Не убедились за последние пару десятилетий?   

но моя бабушка приходила на службу в 37-м, ее сослуживица обрадованно крестилась, что бабушку не арестовали.

Это дивно сочетается с гонениями на религию, да. 
МИБ

У нас периодически тоже эллементы руководящих органов при эвакуации части правительства из Москвы терялись.

А разницу между элементом и целым не видишь? Не видишь разницу между ситуацией, когда связь в процессе планового ремонта прерывается на короткое время, после чего «элемент» включается в работу, и ситуацией, когда «целое» выпадает со связи, а потом всплывает за границей?

Например, 15.10.1941 года из Москвы в Куйбышев бежало правительсво и управления ГШ.

Я догадалась  : это ты великодушно даешь возможность напомнить, что таки далеко не в полном составе. Что верхушка ГКО и Ставка оставались в столице. Чтоб разницу почувствовали, можно еще романтики добавить:
«Если будет нужно, я этот полк в атаку поведу» (с).
Правда? 

вот тут я начинаю недоумевать по поводу того, почему у нас оно было эвакуировано, а у них - бежало. Есть ощущение, что это как разница между разведчиком и шпионом. 

Дык разница не в том, что «у нас» и «у них», а в том, что в одном случае правительство продолжало свою работу, а в другом - нет. По-моему, это очевидно.

В общем все разговоры (и прочие стенограммы и документы) показывают, что агрессия СССР начала подготовку задолго до того, как польское правительство покинуло страну.

МИБ, солнышко, это все то же самое. Ты можешь проводить подготовку, собирать войска, писать приказы, отменять приказы… Агрессором ты становишься ровно в ту минуту, когда первый твой солдат пересек границу согласно этим приказам. Не ранее.

Молотов, как мы видим, весьма однозначно выразил свою мысль по поводу объяснения этого акта.

И что? 
Все это говорит о том, что наше правительство успешно спрогнозировало действия польских коллег и умело этими действиями воспользовалось. Не вижу, что тут можно поставить в «минус».

Ну, в качестве обязательного комментария я уже провел аналогии с "драпавшим" советским правительством.

Сам, типа, признаешь, что аналогия на том же уровне? Вроде как сравнивать бегство из столицы (Варшавы) и захват ее противником с захватом рядового (ну, ладно, ладно – исторического) города (Москвы). 

Само-собой, это если рассматривать эвакуацию не как закономерный акт сохранения дееспособности власти, а как драп.

И как там было с дееспособностью?

Я однозначно поверю польским данным (отнюдь не данным посла), чем Типпельскирху, который как бы от Польши был весьма далеко.

Вишь, у поляков были причины врать, а у Типпельскирха не было.

Возможно к этому были какие-то причины?

Несомненно! 
Этлау

Помню идешь в школу в первый то класс, а мимо так и гонят бедных зэков в лагеря, так и гонят толпой

(Ностальгически) Да…
Тут не очень давно рекламировали не помню, чей, но импортный детский конструктор-лего по телевизору: «Собери полицейский самолет. Фигурки арестантов прилагаются». 
И хто у нас полицейское государство?
Маланка

Имеется мерзость, оккупировавшая страну. Варианты для оккупированных: 1 – присоединиться к мерзости; 2 – бороться насмерть с мерзостью; 3 – если нет сил и возможностей для борьбы (больные, женщины, старики, дети, получается всяко более половины населения), то не участвовать в мерзости. 3-й вариант можете называть «безропотно сдохнуть», а по мне  предпочтительнее 1-го, если невозможен 2-й.

Вы меня запутали. Недавно Вы 2-й вариант «позорным» обозвали. 

На скачке энтузиазма и подъёма можно однажды в одиночку вытащить из горящего здания сейф, который потом десятеро не смогут поднять.

Это не энтузиазм, это как-то иначе называется.

Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.

Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально.

«Всплеск энтузиазма» - это мираж

Куда ж там! Именно рядовые обыватели радостно приветствовали перестройку, видя в ней каждый свое «сладкое». Теперь многие локти кусают, кто еще жив.

А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране? 

Много. Их всегда требовалось больше, чем имелось.

Мог ли любой пойти в такие токари?

Мог. Только работать спустя рукава при этом не получалось. Мало получить корочку токаря, надо стать «ювелиром», чтобы за тебя начальники дрались. Кто не давал?

[MIB]

Елка

А разницу между элементом и целым не видишь? Не видишь разницу между ситуацией, когда связь в процессе планового ремонта прерывается на короткое время, после чего «элемент» включается в работу, и ситуацией, когда «целое» выпадает со связи, а потом всплывает за границей?

Вижу, конечно. Как и разницу ситуаций. 

Я догадалась  : это ты великодушно даешь возможность напомнить, что таки далеко не в полном составе. Что верхушка ГКО и Ставка оставались в столице. Чтоб разницу почувствовали, можно еще романтики добавить:
«Если будет нужно, я этот полк в атаку поведу» (с).

Само-собой.  Я только могу напомнить, что и Иосиф Виссарионович, и верхушка ГКО так же были готовы к эвакуации и в случае создания реальной угрозы окружения Москвы ее бы скорее всего покинули. Но такая ситуация, к счастью, не возникла.

Дык разница не в том, что «у нас» и «у них», а в том, что в одном случае правительство продолжало свою работу, а в другом - нет. По-моему, это очевидно.

Так же как и причины этого. Кроме того, повторюсь, по факту Польское правительство продолжало работу до июля 1945 года. 

МИБ, солнышко, это все то же самое. Ты можешь проводить подготовку, собирать войска, писать приказы, отменять приказы… Агрессором ты становишься ровно в ту минуту, когда первый твой солдат пересек границу согласно этим приказам. Не ранее.

Да. Вот мы 17 числа агрессорами и стали. 

И что? 
Все это говорит о том, что наше правительство успешно спрогнозировало действия польских коллег и умело этими действиями воспользовалось. Не вижу, что тут можно поставить в «минус».

Нарушение 4-х договоров. Не более и не менее. Я же не говорю, что это было невыгодно для СССР. 

Сам, типа, признаешь, что аналогия на том же уровне? Вроде как сравнивать бегство из столицы (Варшавы) и захват ее противником с захватом рядового (ну, ладно, ладно – исторического) города (Москвы). 

Офигевши сего дня.  Москва она же тоже вроде как столица? И, еще раз, мне кажется подозрительным термин "бегство".  Такие процесы называются "эвакуация". 

И как там было с дееспособностью?

До 1945 года работало. 

Вишь, у поляков были причины врать, а у Типпельскирха не было.

Ну, если так ставить вопрос, то я с той же аргументированностью могу ответить, что у Типпельскирха были причины врать (оправдание агрессии СССР, усиление эффекта победы вермахта), а у поляков не было. 
 

[Malanka]

Я честно до сих пор никак не могу понять, какое отношение имеет дискуссия про барсов и скотов к данной теме

Кто-то, недовольный «диким капитализмом» в современной России, предпочёл-бы для избавления от оного гражданскую войну. В войнах гибнут не только непосредственно воюющие, а ещё и гражданское население, которого погибает в разы больше, чем вояк. Этого кого-то предпочитающего военное решение проблемы я уподобляю «барсам», т.е. племени бириссцев из КнК, которые презирали все иные занятия, кроме войны (и сопутствующего ей грабежа), считали мирных жителей скотами, вырезали целые деревни. Показалось подходящим напомнить слова Алвы (из КнК): «Если кто-то считает себя барсом, а других – скотами, он рано или поздно нарвётся на охотника». Как сугубо мирный, отягощённый иждивенцами и прочим, человек, считаю неприемлемым предлагать гражданскую войну  в качестве решения прблемы «дикого капитализма»
 

Быстро и результативно не означает долговечно.

А щас стало быть, всё строится медленно, но долговечно?

Поскольку речь шла о быстром и результативном строительстве социализма, то моя реплика только к этому и относится

Так они же не с Марса свалились! Все доморощенные! Родившиеся, выросшие и выученные при Союзе, причём, заметьте, либо прошедшие школу КПСС, либо тюремную!

Эээ... А что подразумевается под тюремной школой? КГБ?

Пишется, что у власти нынче полно всяческих воров, бандитов, бывших уголовников, а этими терминами обозначают обычно лиц, отбывавших по приговору суда наказание в виде лишения свободы, в просторечии – тюрьмы, т.е. лица пршедшие «тюремную школу» - это подвергавшиеся наказанию за уголовные преступления.
*****

Бывают ситуации, когда и простое новшество не так скоро воспринимается народом, как хотелось бы некоторым.
 «Внедрение» картошки народ воспринял без энтузиазма. Во Франции ставили днём караул возле поля картошки, а на ночь его снимали. Смекалистые французские крестьяне ночью стали воровать клубни для посадки, что и требовалось. А в России попервости – картофельные бунты.

Снова некорректный пример. Во Франции в то время картошка считалась деликатесом для знати, потому и крестьяне её воровали, чтобы так сказать на халяву попробовать диковинку. А в России картошку ЕМНИП навязывали, отсюда и бунты.

Из истории развития картофлеводства известно, что французское правительство пыталось внедрить своим крестьянам картошку, а те не хотели. Тогда придумали трюк с охраной вокруг поля. Французы в этом сумели обойтись бех насилия.

Тут опять-таки уже говорили, что в Швеции не социализм, а социал-демократия... А это есть две большие разницы

А сами шведы считают, что у них настоящий социализм, а то, что было в Союзе, к социализму не имеет никакого отношения.

Маланка

Имеется мерзость, оккупировавшая страну. Варианты для оккупированных: 1 – присоединиться к мерзости; 2 – бороться насмерть с мерзостью; 3 – если нет сил и возможностей для борьбы (больные, женщины, старики, дети, получается всяко более половины населения), то не участвовать в мерзости. 3-й вариант можете называть «безропотно сдохнуть», а по мне  предпочтительнее 1-го, если невозможен 2-й.

Вы меня запутали. Недавно Вы 2-й вариант «позорным» обозвали

Что-то не припомню такого

Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.

Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально. .

Народ на  власть не равняется, он ей противостоит, т.к. власть=насилие, а насильников никто не любит. Если власть не слишком свирепствует, народ её не замечает, живёт себе и живёт.

[

«Всплеск энтузиазма» - это мираж

Куда ж там! Именно рядовые обыватели радостно приветствовали перестройку, видя в ней каждый свое «сладкое». Теперь многие локти кусают, кто еще жив.

Не приветствовали в основном! Партийные драчки были «по барабану», за ними наблюдали конечно, но отстранённо, с иронией. «Рядовые обыватели» составляют большинство населения,  их по меньшей мере надо уважать, прислушиваться к ним.
 

А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране? 

Много. Их всегда требовалось больше, чем имелось.

Никогда потребность в «таких» токарях не равнялась численности всего трудоспособного населения, не могут все работающие стать «такими» токарями, чтобы хорошо зарабатывать.

Мог ли любой пойти в такие токари?

Мог. Только работать спустя рукава при этом не получалось. Мало получить корочку токаря, надо стать «ювелиром», чтобы за тебя начальники дрались. Кто не давал?

Пойти мог любой, дойти – нет.  Это всё равно что бежать за чемпионским титулом, участвовать могут многие, а чемпионское место-то – одно, а остальным достаются упрёки – «кто не давал»? Достойная жизнь должна быть у большинства (имеются исключения в виде не желающих и не могущих трудиться), а не только у пусть и рабочей, но всё же «элиты» в виде «таких токарей».

[Dama]

Нянями обычно подрабатывали бабушки-пенсионерки, беря 2-4 ребенка.

То есть это был своего рода мини-сад на дому? Про один такой слышала - у организовавшей его женщины были крупные неприятности, поскольку это было сочтено частным предпринимательством, тогда строго запрещённым.

Ещё раз - в Москве услуги няни были и остаются настолько дорогими, что не только среднестатистическая мать-одиночка, но и полная семья с не самыми высокими доходами воспользоваться ими не в состоянии. Прочие выкручиваются как могут. С ребёнком одной знакомой мне матери-одиночки по очереди сидят две родные бабушки и две двоюродные, благо все живут поблизости. У другой - бабушка уволилась с работы за два года до пенсии. Третья просто отвезла ребёнка к своим родителям в деревню.

PS. Кстати, одну советскую семью, имевшую няню, я всё-таки вспомнила. Фамилия их была Трегубовы, муж был директором Мосгорторга, жена - заместителем председателя Госкомитета по профтехобразованию, другими словами, замминистра. Совокупный месячный доход этой семьи составлял 1300 рублей.

PPS. Раз уж речь зашла о домработницах, расскажу пару историй из тех времён. Обе - чистая правда, с рассказчиками я была знакома лично.

Некий уже очень немолодой человек, вдовец с хорошей квартирой, впал в старческий маразм, да такой, что оставлять его одного было опасно. Его дети, люди достаточно обеспеченные, не могли, тем не менее, нанять ему сиделку даже вскладчину. Тогда они нашли нестарую пенсионерку, жившую с семьёй сына, и предложили ей сделку: она оформляет со стариком брак, прописывается в его квартире, а после его смерти получает эту квартиру со всей обстановкой.

Вторая история ещё занятнее. Как известно, у знаменитого певца Леонида Утёсова была единственная дочь Эдит, которая умерла раньше него. Когда Утёсов слёг в больницу, его домработница решила, что нет никакого резона отдавать его наследство государству - а наследовать там, как говорят в Одессе, "имелось что" - и повела на него атаку на тему: "Давай поженимся". Певец просил больничный персонал не допускать её к нему, но за пару недель до его смерти она всё же прорвалась, приведя с собой работников загса, и зарегистрировала таки брак. Правда, прописаться в его огромной квартире она не успела, но и без того думаю, на кооператив ей хватило, и ещё осталось.

[Burivuh]

Цитата
Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.
Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально. .
Народ на  власть не равняется, он ей противостоит, т.к. власть=насилие, а насильников никто не любит. Если власть не слишком свирепствует, народ её не замечает, живёт себе и живёт.

Можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что власть есть зло? Другими словами, чем меньше власть властвует, тем меньшим злом она является?

Цитата
А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране? 
Много. Их всегда требовалось больше, чем имелось.
Никогда потребность в «таких» токарях не равнялась численности всего трудоспособного населения, не могут все работающие стать «такими» токарями, чтобы хорошо зарабатывать.

А должна была равняться? Видите ли, не всем хотелось быть токарями, некоторые хотели быть врачами, геологами, военными пр. При этом, очень многие хотели быть начальниками, хоть какими-нибудь. Опять же, все, кто мог и хотел работать, жили совсем неплохо. Генерал получал 800 рублей и рабочий 800 (плюс - минус, конечно, но небольшой). И потом, "быть богатым" в СССР и "быть богатым" в теперешней РФ, это разное.

Цитата
Мог ли любой пойти в такие токари?
Мог. Только работать спустя рукава при этом не получалось. Мало получить корочку токаря, надо стать «ювелиром», чтобы за тебя начальники дрались. Кто не давал?
Пойти мог любой, дойти – нет.  Это всё равно что бежать за чемпионским титулом, участвовать могут многие, а чемпионское место-то – одно, а остальным достаются упрёки – «кто не давал»? Достойная жизнь должна быть у большинства (имеются исключения в виде не желающих и не могущих трудиться), а не только у пусть и рабочей, но всё же «элиты» в виде «таких токарей».

"Элитой" эти токари становились благодаря собственному усердию и способностям. Вы же сами приводите пример с чемпионским титулом. Его получает один человек не потому, что первое место в единственном количестве, а потому что его способности и воля к победе выше, чем у других претендентов. Может быть стоит присваивать чемпионские титулы большинству, следуя Вашей логике? В таком случае, чего будет стоить этот самый чемпионский титул? Сейчас мы  имеем возможность убедиться в том, что происходит, если в "элиты" попадают не благодаря способностям и труду, а потому что повезло родиться в нужной семье, оказаться в нужное время в нужном месте, иметь нужные связи и т.д и т.п.

[BunkerHill]

эреа Fiametta

а когда говорят: "Есть свидетели алиби NN" - это попытка остановить казнь, возможно, невиновного. Оправданий террора я придумать не могу, но казнь, возможно, невиновного для меня тоже страшна.

Что значит "есть свидетели алиби"? Я знаю одного безрукого, безногого и одноглазого шейха который сидя в Англии гадит в мозги своим соплеменникам чтобы те ехали убивать русских в Чечню. Во время взрывов и убийств он разумеется находится в Англии и потому там куча "свидетелей  алиби". Это отменяет его преступления? Что доказывает то, что Затикян в момент взрыва не был в Москве? Если они перед этим с друзьями собирали утятницу с тротилом?

Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался.

Я тоже в это не верю, но тогда ситуация еще смешнее. господин Сахаров поверил кому то из своего окружения и кинулся грудья непонятно за что, непонятно как. Он и позже это демонстировал.

Да, на Севере платили, но я помню дискуссию в начале 90-х в журнале "Природа" о причинах большого числа самоубийств среди людей, недавно приехавших на Север. Одни объясняли, что тяжелый климат и близость магнитного полюса разрушают психику, другие говорили, что к миграциям вообще склонны люди психопатического склада.

Это извините полная феерия. Но от работы вообще-то и кони дохнут.

В любом случае, все советские способы заработать много и легально были весьма тяжелы для здоровья.

Как в любой другой стране и отрасли, где большие деньги связаны с работой, а не с плеванием в потолок. Даже офисный планктон и тот живет в постоянном стрессе, иной раз сидя за компьютером по 18 часов в день. И так же иногда впадает в депрессию и выбрасывается из окон.

Были и нелегальные способы, но за них сажали.

Назовите мне страну, где за нелегальные способы заработать не сажают.

Кстати, отец мне рассказывал про даму, которая хотела отправить племянника в Афганистан по линии военстроя. Я: "у нее что племянник лишний?". Отец: "Нет, были в Афганистане места, где стреляли мало, а платили много." Я: "А она не боялась, что душманы в наступление перейдут?" Отец: "Выходит, не боялась".

У каждого свой уровень инстинкта самосохранения. Тем более что да, знаю людей которые возвращались из Афганистана очень обеспеченными людьми. И плохо там стало именно в тот момент когда стали выводить войска.

эреа Malanka

Не сомневаюсь, что весьма ощутимо, только при чём здесь богатство?

Узнайте пожалуйста место на карте, где наемный работник зарабатывает ощутимо больше топменеджера или руководителя компании, источники богаства они напрямую от зарплаты в современном капиталистическом мире не зависят, там много источников, типа дивидендов с ценных бумаг, прибыли, и т.д.

А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране?

Что характерно их стране не хватало. Токарей и фрезеровщиков 6-го разряда. И до сих пор не хватает. Не говоря уже об операторах станков с ЧПУ.

Мог ли любой пойти в такие токари?

В токари, мог пойти любой. Для того, чтобы стать токарем 6-го разряда, нужны голова, руки и желание. Это безусловно было и есть не у всех.

Народ не дурак, понимал что к чему, поэтому, достоверно знаю (сын поступал), что в ПТУ на специальность «сборщик-наладчик станков с ЧПУ» конкурс был повыше, чем в ВУЗе.

Вот именно.

Я не против, чтобы власть приплачивала за дефицитность профессии.

Надо же...

Только как быть остальному огромному большинству?

Огромному тотальному большинству, которое не хотело овладевать дефицитными профессиями, государство обеспечивало прожиточный минимум, выдавало бесплатные квартиры, обеспечивало работой. это СССР.
В США огромное тотальное большинство, живет в трейлерных парках, гетто, дешевых районах, мотелях и прочих многоквартирных ночлежках и получает либо велфер, либо жарит гриль в закусочных. За те же самые копейки центы.

Так что мне Ваш вопрос непонятен.

[Malanka]

Цитата
Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.
Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально. .
Народ на  власть не равняется, он ей противостоит, т.к. власть=насилие, а насильников никто не любит. Если власть не слишком свирепствует, народ её не замечает, живёт себе и живёт.

Можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что власть есть зло? Другими словами, чем меньше власть властвует, тем меньшим злом она является?

“власть=насилие”  - не моё, это врезавшееся в память определение из какого-то идеологического учебника. Чем тоньше власть действует, чем меньше у неё грубого насилия, а ограничения принимаются в виде обязательных к исполнению всеми законов,  тем меньше она видна, и тогда кажется, что всё идёт “автоматом”, тогда народ о ней не задумывается

"Элитой" эти токари становились благодаря собственному усердию и способностям. Вы же сами приводите пример с чемпионским титулом. Его получает один человек не потому, что первое место в единственном количестве, а потому что его способности и воля к победе выше, чем у других претендентов. Может быть стоит присваивать чемпионские титулы большинству, следуя Вашей логике? В таком случае, чего будет стоить этот самый чемпионский титул? Сейчас мы  имеем возможность убедиться в том, что происходит, если в "элиты" попадают не благодаря способностям и труду, а потому что повезло родиться в нужной семье, оказаться в нужное время в нужном месте, иметь нужные связи и т.д и т.п.

Позвольте большинству рассчитывать на достойную жизнь и иметь возможность её добиться. Пусть будут и чемпионы, и родившиеся в нужной семье. Но – пусть это будет на фоне довольного жизнью большинства.  А то наверху – шик, в серёдке – пшик. Не должно быть нищего населения в богатой стране. Ну не могут все быть чемпионами или «такими токарями», в противном случае кто будет хлеб печь, детей лечить и т.д. ит.п.
Насчёт того, что власть обеспечивала квартирами, прожиточным минимумом и прочим могу только заметить, что это именно тот самый "минимум", только являлся ли он достойным? Никто у власти об этом не задумывался, потому всё и рухнуло.

[BunkerHill]

Ну вот мы и приехали к самому главному и самому смешному.

Самое главное:

Это всё равно что бежать за чемпионским титулом, участвовать могут многие, а чемпионское место-то – одно, а остальным достаются упрёки – «кто не давал»?

Впервые, это оформилось как "упрек" не при "проклятом совке", впервые фразу: "русские такие бедные потмоу что не умеют и не хотят работать" сказали некто Чубайс и некто Кох, в интервью какому-то американскому медиаизданию.
Ни Чубайс, и ни Кох не были коммунистами, они были ярыми борцами с "совком" и реформаторами.

Так что обращайте Ваши претензии именно к ним.

Достойная жизнь должна быть у большинства (имеются исключения в виде не желающих и не могущих трудиться), а не только у пусть и рабочей, но всё же «элиты» в виде «таких токарей».

То есть Вы у нас социалист-утопист?

Вот это самое смешное.

Именно из-за этого и надорвалась экономика СССР, денег видите ли, их конечное количество, чем боольше на них претендентов, тем меньше достается каждому.
К примеру если 100 рублей, поделить нв 10 человек, каждому достанется по червонцу, если 100 рублей поделить на 100 человек, каждому достанется по рублю, а не по червонцу.
Потому из объективных причин, экономика СССР могла обеспечивать всех граждан СССР гарантированным доходом  строго оговоренного уровня. Да, некоторые его называли "гарантированной бедностью". Но большего экономика СССР дать не могла.

Более того, когда пытались что-то поменять, те же самые косыгинские реформы, тумановская золотодобывающая артель и пр. кое-кто начинал громко пищать, "Как же так??? Я вот тут весь из себя инженер, сижу в НИИ, за 150 рублей, а они там 1000 рублей в месяц??? Зачем я учился?? Это несправделиво!!!" И ему вторил высокий партийный начальник, " Я окончил ВПШ, а получаю 300 рублей, а какой-то вонючий работяга 1000??!!!" И совместными усилиями они заваливали и косыгинские начинания, и сажали Тумановых.

А всем хотелось вместо рубля, червонца, а то и четвертного. Вот они собственно и составили основную протестную массу в 80-х. Ну и привели к власти людей, которым просто хотелось весь стольник захапать себе целиком.
А этой протестной массе, действительно остались только упреки.

Так что Ваши претензии эреа Malanka, они не по адресу.  Увы.

[Уленшпигель]

Нянями обычно подрабатывали бабушки-пенсионерки, беря 2-4 ребенка.

То есть это был своего рода мини-детский сад на дому? Про один такой слышала - у организовавшей его женщины были крупные неприятности, поскольку это было сочтено частным предпринимательством, тогда строго запрещённым.

Ещё раз - в Москве услуги няни были и остаются настолько дорогими, что не только среднестатистическая мать-одиночка, но и полная семья с не самыми высокими доходами воспользоваться ими не в состоянии. Прочие выкручиваются как могут. С ребёнком одной знакомой мне матери-одиночки по очереди сидят две родные бабушки и две двоюродные, благо все живут поблизости. У другой - бабушка уволилась с работы за два года до пенсии. Третья просто отвезла ребёнка к своим родителям в деревню.

PS. Кстати, одну советскую семью, имевшую няню, я всё-таки вспомнила. Фамилия их была Трегубовы, муж был директором Мосгорторга, жена - заместителем председателя Госкомитета по профтехобразованию, другими словами, замминистра. Совокупный месячный доход этой семьи составлял 1300 рублей.

Вы забыли добавить официальный доход. Доход любого деятеля Мосторга был куда выше его зарплаты.

[Dama]

Вы забыли добавить официальный доход. Доход любого деятеля Мосторга был куда выше его зарплаты.
[/quoteван

Учитывая, что Трегубов в конце концов был арестован, думаю, Вы правы. Правда, дело, кажется, замяли...

[Burivuh]

Цитата
Цитата
Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.
Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально. .
Народ на  власть не равняется, он ей противостоит, т.к. власть=насилие, а насильников никто не любит. Если власть не слишком свирепствует, народ её не замечает, живёт себе и живёт.
Можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что власть есть зло? Другими словами, чем меньше власть властвует, тем меньшим злом она является?
“власть=насилие”  - не моё, это врезавшееся в память определение из какого-то идеологического учебника. Чем тоньше власть действует, чем меньше у неё грубого насилия, а ограничения принимаются в виде обязательных к исполнению всеми законов,  тем меньше она видна, и тогда кажется, что всё идёт “автоматом”, тогда народ о ней не задумывается

Ааааа, т.е. власть необходима, но тонкодействующая, правильно? Применяющая насилие, но тонко и по закону. Что-то здесь не то, но не будем заострять, мне кажется, что это не по теме. Можно, конечно, вспомнить Монтеня и его высказывание о власти, но опустим.

Цитата
"Элитой" эти токари становились благодаря собственному усердию и способностям. Вы же сами приводите пример с чемпионским титулом. Его получает один человек не потому, что первое место в единственном количестве, а потому что его способности и воля к победе выше, чем у других претендентов. Может быть стоит присваивать чемпионские титулы большинству, следуя Вашей логике? В таком случае, чего будет стоить этот самый чемпионский титул? Сейчас мы  имеем возможность убедиться в том, что происходит, если в "элиты" попадают не благодаря способностям и труду, а потому что повезло родиться в нужной семье, оказаться в нужное время в нужном месте, иметь нужные связи и т.д и т.п.

Позвольте большинству рассчитывать на достойную жизнь и иметь возможность её добиться. Пусть будут и чемпионы, и родившиеся в нужной семье. Но – пусть это будет на фоне довольного жизнью большинства.  А то наверху – шик, в серёдке – пшик. Не должно быть нищего населения в богатой стране. Ну не могут все быть чемпионами или «такими токарями», в противном случае кто будет хлеб печь, детей лечить и т.д. ит.п.
Насчёт того, что власть обеспечивала квартирами, прожиточным минимумом и прочим могу только заметить, что это именно тот самый "минимум", только являлся ли он достойным? Никто у власти об этом не задумывался, потому всё и рухнуло.

Вообще-то в СССР именно и были возможности добиться достойной жизни. Вопрос только в том, что именно считалось "достойной жизнью" тогда и что сейчас. Полагаю, что сейчас "достойной жизни" может добиться в основном и целом тот, кому это позволили большие и малые чиновники от власти. Остальные "могут откусить"(с) Равными возможностями даже и не пахнет и, боюсь, что не запахнет еще долго. На это есть множество объективных причин, о которых долго, да и незачем.
Верно, пусть будут и чемпионы и токари и пекари и множество профессий хороших и разных, но уже никогда их уровень жизни не сравнится с уровнем жизни менеджеров ГАЗПРОМа, например. Устройство такое у нас ныне в государстве. И, если сравнивать "минимумы" тогда и сейчас, то на нынешние "минимумы" даже похоронить человека невозможно, а не то, что прокормить, дать образование, одеть, обуть, накормить и вылечить. Что касается жилья, то тут всё еще хуже. Надеюсь, Вы не думаете, что ипотека позволит решить жилищную проблему?
Мне, как и эру BunkerHill, кажется, что Вы немного путаете времена СССР и нынешний... ээээ.... ну пусть будет режим. Право, не могу решить, как называется то, что у нас сейчас получилось

[Лоренц Берья]

Мне, как и эру BunkerHill, кажется, что Вы немного путаете времена СССР и нынешний... ээээ.... ну пусть будет режим. Право, не могу решить, как называется то, что у нас сейчас получилось

Вполне себе демократический режим.