Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[Etlau]

Эр irbis_ru

но на данное время так называемый капитализм показал в итоге более значительную живучесть и приспособляемость.

Разумеется:) Так добро победило разум (с)

Знаете - есть такая притча -- про то как одна афинская гетера пришла к Сократу и сказала примерно так" Ну вот ты типа великий философ,  , но давай посморим что за пару недельт я уведу у тебя самого лучшего ученика?"
На что Сократ ответил
"Ну конечно --ведь я  стараюсь поднять людей  вверх, а ты --тащищ вниз"

Вот и надо думать, что предпочтительней, система, построенная на репрессиях, то есть арестах, лагерях, расстрелах,

Ну прямо как при Леониде Ильиче... Помню идешь в школу в первый то класс, а мимо так и гонят бедных зэков в лагеря, так и гонят толпой

[C@esar]

Ну ИМХО поляки сами себе злобные буратины... Поддержи они чехов в 1938 - не остались бы на бобах в 1939... 

[Etlau]

Эрэа Dama

Нет, эр Гаррольд, не путаю. СС Ефремова (75-76гг) планировалось в шести томах, но вышло только три, а затем, томом под № № 3/1 - "Лезвие бритвы", и вне собрания, но в том же оформлении - "Таис Афинская". "Час Быка" издали в 1988, уже во времена перестройки.

(Меланхолично)В "ужжасное" советское время "ЧБ" был издан трижды -- дважды в журнальном варианте (причем один раз в "ретроградской" "Молодой Гвардии", и один раз отдельным изданием.

[Etlau]

Я считаю, что частная собственность, парламент, многопартийная система, это механизмы, которые при правильном их применении дают развитие гораздо более динамичное и гуманное, чем системы, построенные на санкциях, репрессиях и пожизненной власти Большого Брата, Папы или ещё как. Система западной демократии заставляет правительство гуманней обращаться хотя бы со своим народом, и понятно почему.

Именно поэтому в 70-80е годы ХХ века Латинская Америка демонстрировала нам высочайший уровень развития  гуманизма, экономики, науки и культуры.  -- а также уровень жизни, несравнимый с аналогичным в СССР и социалитических странах

[Etlau]

Эрэа Dama

Охотно, эрэа Yolka. Няни в наши времена были немыслимой роскошью. Обычно приходилось выбирать - либо просить приехать одну из бабушек, либо самой с ребёнком перебираться к ней, либо отдавать ребёнка в дом младенца и там навещать, пока не подрастёт до круглосуточной группы сада.

(Желчно фыркая) Да -- вот с прислугой при социализме был полный швах --ну не рвался  народ в лакеи --шо поделать? Гордость была...
Вот при Сталине такого безобразия кстати не было --даже в задрипанной Феодосии семья капитана дальнего плавания могла иметь приходящую прислугу. И икра с крабами в магазинах были свободно...
Правда вот семьи моих отца и матери не имели возможности нанять прислугу, и икры и крабов не вкушали --а питались все больше хлебом и крупой, да еще молоком от козы и тем чо росло на огороде. Ну и бычков в море ловили, отец сусликов стрелял из мелкашки -- шкурки принимали...


 

[MIB]

Я считаю, что частная собственность, парламент, многопартийная система, это механизмы, которые при правильном их применении дают развитие гораздо более динамичное и гуманное, чем системы, построенные на санкциях, репрессиях и пожизненной власти Большого Брата, Папы или ещё как. Система западной демократии заставляет правительство гуманней обращаться хотя бы со своим народом, и понятно почему.

Именно поэтому в 70-80е годы ХХ века Латинская Америка демонстрировала нам высочайший уровень развития  гуманизма, экономики, науки и культуры.  -- а также уровень жизни, несравнимый с аналогичным в СССР и социалитических странах

А вот к ужасу своему, соглашусь полностью.  Потому как ключевым является не все написанное, а то самое "правильное применение". Которое подчас настолько сложно, что Большие Родственники оказываются куда более эффективны. 

Ну ИМХО поляки сами себе злобные буратины... Поддержи они чехов в 1938 - не остались бы на бобах в 1939... 

Так никто не спорит и их особо не защищает. Сами-себе, действительно. Но у нас-то речь об СССР. 

[Дракон]

Уже не обе. Одна выдохлась и сдохла, надорвавшись. Вторая постояно трансформируется,  меняется, потому и живёт.

Почему вторая так реформировалась и изменилась в течении того же 20-го века-не задумывались? 

/*C любопытством*/ И почему же? И, кстати, как именно она  реформировалась?

Эр Лоренц раньше меня неплохо вам ответил.

16 сентября польское правительство перешло границу» (Типельскирх, История ВМВ, М.: Аст, 2003)
Кому верим? Или господин Гжибовский, сам признавшийся, что связи с правительством у него нет, лукавить не может, потому как жертва агрессии, а Типпельскирх не может говорить правду, потому как вражина поганый?

Я однозначно поверю польским данным (отнюдь не данным посла), чем Типпельскирху, который как бы от Польши был весьма далеко. Тут скорее следует ориентироваться на данные очевидцев.

И то, что господин Типпельскирх как бы лицо весьма информированое, ибо в тот период служил не много не мало-начальником Развудупра Генштаба сухопутных войск Вермахта-не смущает? "Далеко" и все тут?
А "жертве"-ей карма, видимо, не позволит соврать, замазывая свои промахи и просчеты?

Например, 15.10.1941 года из Москвы в Куйбышев бежало правительсво и управления ГШ.   Конечно, этот термин можно заменить на более подходящий - было эвакуировано, но вот тут я начинаю недоумевать по поводу того, почему у нас оно было эвакуировано, а у них - бежало. Есть ощущение, что это как разница между разведчиком и шпионом.

Может дело в том,  что польское не переехало на резервную позицию для руководства, а просто металось по стране, а советское-перехало и продолжило руководить?

[Лоренц Берья]

Например, 15.10.1941 года из Москвы в Куйбышев бежало правительсво и управления ГШ.   Конечно, этот термин можно заменить на более подходящий - было эвакуировано, но вот тут я начинаю недоумевать по поводу того, почему у нас оно было эвакуировано, а у них - бежало. Есть ощущение, что это как разница между разведчиком и шпионом.

Юмор в том что Советское переехало в Куйбышев, на Советской территории из уже прифронтового города. Польское слиняло из своей страны. И когда Варашава стала прифронтовой?

[Fiametta]

  Я не доказываю, что Затикян не взрывал, я доказываю, что Сахаров не оправдывал террор. 

Сахаров занимался тем что защищал террориста.

Мы похоже спорим о терминах. Для меня "защита террориста" - это "NN совершил теракт, но у него были причины...", а когда говорят: "Есть свидетели алиби NN" - это попытка остановить казнь, возможно, невиновного. Оправданий террора я придумать не могу, но казнь, возможно, невиновного для меня тоже страшна.
  Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался. Но что взрывы - провокация КГБ, я совсем не верю.
  Про возможность заработать при советской власти. Да, на Севере платили, но я помню дискуссию в начале 90-х в журнале "Природа" о причинах большого числа самоубийств среди людей, недавно приехавших на Север. Одни объясняли, что тяжелый климат и близость магнитного полюса разрушают психику, другие говорили, что к миграциям вообще склонны люди психопатического склада. В любом случае, все советские способы заработать много и легально были весьма тяжелы для здоровья. Были и нелегальные способы, но за них сажали. Кстати, отец мне рассказывал про даму, которая хотела отправить племянника в Афганистан по линии военстроя. Я: "у нее что племянник лишний?". Отец: "Нет, были в Афганистане места, где стреляли мало, а платили много." Я: "А она не боялась, что душманы в наступление перейдут?" Отец: "Выходит, не боялась".
 

Что лучше - шипение в спину или плевки в лицо? Одно дело - плевки в лицо, другое - обвинения, которые я сама признаю справедливыми. Заслуженного презрения я боюсь.

Сейчас нашу страну презирают в кои-то веки по заслугам.

 Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" ).
 Я с вами не в силах согласиться.

[MIB]

Эр Дракон

И то, что господин Типпельскирх как бы лицо весьма информированое, ибо в тот период служил не много не мало-начальником Развудупра Генштаба сухопутных войск Вермахта-не смущает? "Далеко" и все тут?

Не смущает.  Ибо свидетелем событий перехода польского правительства в отличии от собственно польского правительства он не был. А то что он достаточно информирован - я и не сомневаюсь, обратите внимание, речь идет о разнице в сутки - утром 16 и в ночь с 16 на 17.09.

А "жертве"-ей карма, видимо, не позволит соврать, замазывая свои промахи и просчеты?

У Вас есть свидетельства того, что жертва врет? Передвижения правительства - они как бы фиксируются специальными людьми в специальных документах. 

Может дело в том,  что польское не переехало на резервную позицию для руководства, а просто металось по стране, а советское-перехало и продолжило руководить?

Возможно к этому были какие-то причины? 

Эр Лоренц.

Юмор в том что Советское переехало в Куйбышев, на Советской территории из уже прифронтового города.

Так и польское по цитате Елки в начале было эвакуировано в Люблин. Но Польша оказалась малость поменьше СССР. 

Польское слиняло из своей страны. И когда Варашава стала прифронтовой? Подмигивание

Мне кажется, я уже говорил, что с 3 сентября. Уже тогда были отданы приказы об подготовке Варшавы к обороне, эвакуации учреждений и минированию мостов.


К слову о польском правительстве:

9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}.

Мельтюхов (см.: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html) со ссылкой на  Станевич М. Указ. соч. С. 234—236.

Как видите, здесь датой вообще заявляется 17 число, а не ночь с 16 на 17.09.1939.

[Malanka]

Литературный персонаж это, конечно, важнейший авторитет. Особенно если этот персонаж был сам не дурак утопить кучу нонкомбатантов и делать прочие замечательные вещи  Нет, я его не обвиняю. Но аппелирование к его опыту в вопросах морализма выглядит в высшей степени смешно.

Зато в высшей степени достойно выглядит некто «барс», считающий других скотами, годными на гибель в  гражданской войне???  А стремящиеся дать этим «барсам» отпор – это прячущиеся по кустам???

 

Присоединяюсь к вопросу Иштвана. Безропотно сдохнуть – таки достойней?

Пояснение. Имеется мерзость, оккупировавшая страну. Варианты для оккупированных: 1 – присоединиться к мерзости; 2 – бороться насмерть с мерзостью; 3 – если нет сил и возможностей для борьбы (больные, женщины, старики, дети, получается всяко более половины населения), то не участвовать в мерзости. 3-й вариант можете называть «безропотно сдохнуть», а по мне  предпочтительнее 1-го, если невозможен 2-й.

Когда «быстро строили» (а главное, результативно) никакого пофигизма не было. На энтузиазме можно горы сворачивать и города строить, а видеть результаты своего труда – стоит любой усталости.

Быстро и результативно не означает долговечно. Напомнить о «мертвой дороге»? На скачке энтузиазма и подъёма можно однажды в одиночку вытащить из горящего здания сейф, который потом десятеро не смогут поднять. Но нельзя же длительно работать в таком режиме, рассчитывая только на энтузиазм,  – быстро надорвётесь, что и случилось с Союзом.

Но в конце советского периода никаких запредельных перегрузок уже не было,  а «отцы нации» озабочены были отнюдь не  грандиозными свершениями, что, в том числе, привело к закономерной потере народного доверия.

Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.

В начале перестройки приключился очередной всплеске энтузиазма, на этой волне можно было бы сделать многое.Но власти предпочли другой путь, в который строительство чего бы то ни было, кроме их личных дворцов, не входило. Вот это и вызвало апатию и пофигизм – откат от впустую выплеснутого энтузиазма.

«Всплеск энтузиазма» - это мираж желаемого для сторонников «горбостройки», на самом деле народ в подавляющей массе тихо ненавидел «Райку», антиалкогольную компанию, болтовню про перестройку, потому что перестройка – это было шебуршение на самом-самом  верху, а внизу – без перемен («партократия – тормоз перестройки» - распространенное словосочетание времён).

 

Строго говоря, демократы ельцинского призыва уже большей частью сошли с политической арены. Но их сменщики тоже не демонстрируют экономического чуда.

Так они же не с Марса свалились! Все доморощенные! Родившиеся, выросшие и выученные при Союзе, причём, заметьте, либо прошедшие школу КПСС, либо тюремную! Назовите мне олигарха, вышедшего из беспартийных не сидевших рабочих или колхозников! Хорошую смену себе компартия воспитала?

 

Браво!!! Богатый токарь–миллионер!!! Ура богатству!!!

А что Вас смущает? Таки да, токарь шестого разряда при СССР в месяц на сдельщине зарабатывал до 900 рублей, не считая леваков и шабашек. Это было весьма ощутимо по советским временам. Что не так?

Не сомневаюсь, что весьма ощутимо, только при чём здесь богатство? А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране?  Мог ли любой пойти в такие токари? Народ не дурак, понимал что к чему, поэтому, достоверно знаю (сын поступал), что в ПТУ на специальность «сборщик-наладчик станков с ЧПУ» конкурс был повыше, чем в ВУЗе. Я не против, чтобы власть приплачивала за дефицитность профессии. Только как быть остальному огромному большинству?

[фок Гюнце]

Не обсуждая вопрос по существу, все же хотел бы вновь порассуждать о методе...

/*C любопытством*/ И почему же? И, кстати, как именно она  реформировалась?

К примеру действительно появились массово социальные гарантии, пенсии, кое-какая бесплатная медицина, и негров таки теперь в Америке не бьют. До возникновения на одной шестой части суши первого социалистического государства, взаимоотношения были куда более незатейливыми. 

Хм... Социальные гарантии в 20-м веке были куда большими, чем в 19-м. Но есть ли какая-то серьезная аргументация в пользу того, что это было связано с "возникновением на одной шестой части суши первого социалистического государства"? И если она есть, как она учитывает тот факт, что в 19-м веке эти же гарантии были куда более увесистыми, чем в 18-м? В 1832-м году английскую власть тоже фактор "возникновения на одной шестой части суши первого социалистического государства" беспокоил?

Знаете - есть такая притча -- про то как одна афинская гетера пришла к Сократу и сказала примерно так" Ну вот ты типа великий философ,  , но давай посморим что за пару недельт я уведу у тебя самого лучшего ученика?"
На что Сократ ответил
"Ну конечно --ведь я  стараюсь поднять людей  вверх, а ты --тащишь вниз"

Вот такой аргумент я бы вообще не приводил. Ибо, если его перевести с языка притчи на более распространенный, он означает лишь одно - система хорошая, только люди плохие и к ней неприспособлены.
Но неужели, приводя такой аргумент, нельзя предвидеть простого вопроса - "А чего стоит система взаимоотношений в человеческом обществе, противоречащая пусть даже неидеальной природе человека?"
Чего стоит идеальная конструкция автомобиля, не учитывающая свойств материалов, из которых он будет сделан?

[Malanka]

… система хорошая, только люди плохие и к ней неприспособлены.
Но неужели, приводя такой аргумент, нельзя предвидеть простого вопроса - "А чего стоит система взаимоотношений в человеческом обществе, противоречащая пусть даже неидеальной природе человека?"
Чего стоит идеальная конструкция автомобиля, не учитывающая свойств материалов, из которых он будет сделан?

Бывают ситуации, когда и простое новшество не так скоро воспринимается народом, как хотелось бы некоторым.
 «Внедрение» картошки народ воспринял без энтузиазма. Во Франции ставили днём караул возле поля картошки, а на ночь его снимали. Смекалистые французские крестьяне ночью стали воровать клубни для посадки, что и требовалось. А в России попервости – картофельные бунты.
Маркс-Энгельс считали, что при соблюдении определённых ими условий социализм эволюционно придёт на смену капитализму ( заметьте, не при искусственном создании таких условий). В Швеции – пришёл постепенно без революции. Это не значит, что я завидую шведам и привожу их как пример для подражания, там много своих проблем.  А в России посчитали нужным насильственно ускорить  всеми способами процесс достижения необходимых условий, вплоть до уничтожения несогласных.

[фок Гюнце]

… система хорошая, только люди плохие и к ней неприспособлены.
Но неужели, приводя такой аргумент, нельзя предвидеть простого вопроса - "А чего стоит система взаимоотношений в человеческом обществе, противоречащая пусть даже неидеальной природе человека?"
Чего стоит идеальная конструкция автомобиля, не учитывающая свойств материалов, из которых он будет сделан?

Бывают ситуации, когда и простое новшество не так скоро воспринимается народом, как хотелось бы некоторым.
 «Внедрение» картошки народ воспринял без энтузиазма. Во Франции ставили днём караул возле поля картошки, а на ночь его снимали. Смекалистые французские крестьяне ночью стали воровать клубни для посадки, что и требовалось. А в России попервости – картофельные бунты.
Маркс-Энгельс считали, что при соблюдении определённых ими условий социализм эволюционно придёт на смену капитализму ( заметьте, не при искусственном создании таких условий). В Швеции – пришёл постепенно без революции. Это не значит, что я завидую шведам и привожу их как пример для подражания, там много своих проблем.  А в России посчитали нужным насильственно ускорить  всеми способами процесс достижения необходимых условий, вплоть до уничтожения несогласных.

Ну, положим, то, что есть в Швеции, к социализму, о котором мыслил Маркс имеет чрезвычайно отдаленное отношение...
Рассуждать на тему о том, что рано или поздно люди изменятся и соответственно изменится и система их взаимоотношений - можно. Только вот Маркс в этих делах специалистом отнюдь не был - эти размышлизмы у него звучали бы столь же авторитетно, как и размышлизмы какого-нибудь Толстого о биологии...
Вот только я ухитрился почитать того же Маркса - и не увидело никаких слов про эволюцию. Насилие, насилие, еще раз насилие и борьба - к этому у него сводились все размышлизмы об изменении системы.

[Иштван]

Зато в высшей степени достойно выглядит некто «барс», считающий других скотами, годными на гибель в  гражданской войне???  А стремящиеся дать этим «барсам» отпор – это прячущиеся по кустам???

Почему же скотами? Возможно, "барс" (я не сильно понял, о ком идет речь, ну да фиг с ним) считает других людьми, способными отстаивать свои убеждения и право на хорошую жизнь способами, отличными от "поставить крестик туда, куда по телевизору прикажут ставить"?
Скоты как раз гибнут тихо и безропотно.
 

Не сомневаюсь, что весьма ощутимо, только при чём здесь богатство? А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране?  Мог ли любой пойти в такие токари? Народ не дурак, понимал что к чему, поэтому, достоверно знаю (сын поступал), что в ПТУ на специальность «сборщик-наладчик станков с ЧПУ» конкурс был повыше, чем в ВУЗе. Я не против, чтобы власть приплачивала за дефицитность профессии. Только как быть остальному огромному большинству?

И к чему весь этот "спич"? Можно подумать, сейчас каждый второй богат. Богачей жалкие проценты, а "как быть остальному огромному большинству"?
И что нелогичного в конкурсе на "хлебные" профессии?