И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Эледем]

1. С определением смысла, который вкладывается в слово "предательство" - полная беда. Было представлено всего два варианта из Ушакова, причем первый явно мимо, а второй, который можно было бы вроде приложить к делу, снабжен пометкой - "шутл., разговорн." Для Таверны такое, ИМХО, вполне пойдет, но не для серьезного разговора.

Уже приведено. С Таверной ты опоздал.

2. Так и не было представлено ни единого фрагмента текста, тем или иным (не обязательно прямым) способом доказывающего, что до поступления на службу Фельпу у Алвы были хоть какие-то обязательства перед городом в целом, его властями или конкретными людьми. Тут вообще полный ноль.

Отлично, и теперь еще и ты подтверждаешь мое право пользоваться законами и правилами XX и XXI веков при осуждении любого персонажа ОЭ. Таким образом, все мои обвинения в адрес Марагонского Бастарда, Дорака и Савиньяка с точки зрения Законов нашего времени наконец-то обретают полную силу. (торжествующий смайлик). На этих условиях, я, конечно, готов сообщить, что чисто формально Алва не давал подписки о неразглашении по форме №2 и даже по форме №1 - "особая важность"), а следовательно не может быть привлечен к уголовной ответственности по указанной статье УК.
Что же готовься к настоящим боям в Топиках о вышеуказанных Персонажах, ты дал нам в руки практически неотразимое оружие, большое тебе спасибо.

И при этом уверенно заявляется - "было доказано". На мой взгляд, ничего тут доказано не было.

С точки зрения формального подхода нашего времени - действительно у тебя есть "отмазка". Готов с этим согласиться.

Посему переливать из пустого в порожнее прекращаю. Если появится что-то посерьезней "я так читаю, значит, так оно и есть", можно будет и обсудить.

Теперь это уже не имеет значения.

[фок Гюнце]

То есть, слово "предательство" в контексте данного обсуждения ты не будешь считать эмоционально окрашенным либьо имеющим определенный моральный смысл словом? И не будешь основывать на нем моральных оценок?

Просто исходя из того, что это термин и не привлекая дополнительных серьезных аргументов, которые могут эмоциональный компонент вносить? Если ты готов его использовать, то Нет, не буду.

Тогда я готов его использовать. Хотя, признаюсь, по ряду причин термин "трансдукция" был бы милей моему сердцу.
 

Ну... Квалификация поступка - это, в частности, и его оценка...

Нет, опять же это констатация факта.

При таком понимании термина "квалификация" я готов согласиться.

Именно. поэтому я и не в восторге от использования слова "предательство" в качестве термина.
Предлагаю "трансдукция".

Этот твой ход не пройдет. Термин остается прежним.

Ты уязвил мое сердце. Но см. выше. Без оценок.

Увы, оно (понятие) иемет определенную окраску.

Если ты не можешь отрешиться от этого, ничем не могу помочь. Кроме того, что написал жирным шрифтом. Термин остается прежним.

См. выше.

Речь шла о том, что определение импульса в твоем виде подразумевает физическое понятие и не может применятся к иным объектам. Типа душевных порывов.
Граница применения определения...

Мне продемонстрировать, каким образом это можно при желании сделать? Или сам попробуешь для начала?

Пробовал. Забавно.
Вообще люблю использовать термины за пределами применения. Типа чудесной фразы одной моей знакомой "Тут есть масса отрицательных моментов".

[Holiday]

  Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал?  Эттто что-то новенькое...

(Рассмеявшись) За его действия лохотронщику в соответствии в АК полжен крупный штраф, а если соберется нужное количество заявлений - энное число лет отсидки. Что же, пошли по этому пути, только на этой дороге Алве мало не покажется, поверь. Ибо здесь речь пойдет уже не о вердиктах, за коими может не последовать приговор, а о совершенно жесткой ответственности, причем строго по закону.

  Ну да, ну да... Мавроди помню посадили    И скольких не посадили тоже помню...


Эр Эледем, речь о связи доверия и предательства. По мне так нету никакой.
Мало ли кто кому доверяет. А его вообще просил кто-нибудь доверять? Раздоверялся тут - неси теперь за него ответственность 

А вот, между верностью и предательством эта связь очевидна...  Но доверие и верность не синонимы.

Предать можно своих, чужих можно обмануть или заподлить, но предать - нельзя. Тут Я согласна с эреа Yolka. Да раньше уж и писала об этом...

Да уже найдено определение - "передача секретных сведений лицам, могущим нанести вред другим лицам, изначально владеющим или использующим эту информацию называется предательством и ...(далее уже летализация)...
Так что - УЖЕ НЕАКТУАЛЬНО

НЕАКТУАЛЬНО. Именно с этой формулировкой Я согласна. 

  Но ведь ЗДЕСЬ все упорно обсуждают другую формулировку, и речь эреа Yolka была собственно о ней.

upd
Вобщем…то. 
Памятуя, чего в Сагранскую компанию сделал Алва из Золотого Договора и речи посла, не нарушив при этом не единого "писанного" пункта.  Не удивлюсь, если он и в Фельпе ни одного пункта договоренности между Дораком и урготским послом не нарушил.
Просили освободить Фельп от бордонов? Освободил… А то, что методы этого освобождения не уточнялись – сами виноваты… лохи.
  Неписанные законы - Алве не писаны, он об этом сам говорил. ( Вай, какой нехороший Алва.)

[Эледем]

Мой Друг фок Гюнце

СПОЙЛЕРЫ

1. Извини меня пожалуйста, но я похоже покидаю Топик, несмотря на то, что ты в конце концов согласился с термином. После высказываний Yolka и Дримера я получил в руки оружие, сравнимое по мощности с ядерным, и ради его использования теперь готов принести в жертву нынешний спор.
2. У тебя хватит оппонентов и без меня, и я уверен, что полностью отключив эмоции и договорившись теперь о терминах, Вы достаточно быстро перейдете к решению практического вопроса о необходимости поступка, его моральной оценке со стороны различных действующих и бездействующих Персонажей, интегральной характеристики и т.д. Моя дорога теперь лежит в другое место.
3. Я готов свое мнение иногда высказывать и здесь, но только как эксперта, причем каждому своему выводу буду сопоставлять определенную вероятность его соответствия истине.
4. Рекомендую тебе в дальнейшем четко использовать термин "квалификация". Он не настолько многозначен, как может показаться изначально.
5. Использование терминов за пределами их изначального применения не настолько уж сложная задача. Она не требует их переформулирования вообще. Ну а в нашем случае, тебе просто достаточно будет задать нечто "внутреннее" как особый тип пространства (проще считать это пространство фазовым), и тогда ты достаточно быстро получишь оптимальный результат. Я пробовал это и не один раз.

Ну да, ну да... Мавроди помню посадили    И скольких не посадили тоже помню...

Также посадили главу "Властилины", Хопер-инвеста, концерна "Нефтяной" и ряд иных лохотронщиков рангом поменьше. Ну а есть те, кого не посадили, но они напомню предпочли в бега удариться. Если Алва таков, что же... даже ловить его в Багряных Землях не стану - неинтересен мне такой герой-лохотронщик.

Эр Эледем, речь о связи доверия и предательства. По мне так нету никакой.
Мало ли кто кому доверяет. А его вообще просил кто-нибудь доверять? Раздоверялся тут - неси теперь за него ответственность 

Ага, приглашение на Военный Совет абсолютно не имеющего отношения к ситуации человека? Уже можно начинать смеяться7

А вот, между верностью и предательством эта связь очевидна...  Но доверие и верность не синонимы.

А после высказываний Yolka и Дримера это уже потеряло актуальность. Ящик Пандоры открыт, и запихать джина обратно в бутылку вряд ли кому-нибудь удастся.

НЕАКТУАЛЬНО. Именно с этой формулировкой Я согласна. 

  Но ведь ЗДЕСЬ все упорно обсуждают другую формулировку, и речь эреа Yolka была собственно о ней.

Да шут с ним с Алвой теперь. Мне нет никакой необходимости доказывать и дальше его вину или наоборот правоту. Теперь гораздо более глобальные вопросы предстоит моим оппонентам отстаивать с нуля, утратив свой любимый аргумент. А найденным мной определением предлагаю пользоваться или не пользоваться. Кому как больше нравится.

Памятуя, чего в Сагранскую компанию сделал Алва из Золотого Договора и речи посла, не нарушив при этом не единого "писанного" пункта.  Не удивлюсь, если он и в Фельпе ни одного пункта договоренности между Дораком и урготским послом не нарушил.

В свое время я был первым среди тех, кто защищал все действия Алвы, которые он предпринял в Сагранне, включая взрыв озер. Вот там все было абсолютно чисто, а моральные вопросы я принципиально не рассматривал. Ибо за ним стояло право мести.

Просили освободить Фельп от бордонов? Освободил… А то, что методы этого освобождения не уточнялись – сами виноваты… лохи.

Я бы мог возразить, что проще было Зверя Раканов вызвать, дабы раскатал он эту местность аки Гальбрэ и уж точно после этого там никаких бордонов бы не было. Тоже ведь не уточнялось, заметьте.

Неписанные законы - Алве не писаны, он об этом сам говорил. ( Вай, какой нехороший Алва.)

Ну тогда я чистой совестью тот же самый принцип начинаю применять ко всем и к себе в частности при рассмотрении любого персонажа. Вот ради этого пожертвовать формальным моментом в данном Топике я готов без долгих сожалений.

[Holiday]

Неписанные законы - Алве не писаны, он об этом сам говорил. ( Вай, какой нехороший Алва.)

Ну тогда я чистой совестью тот же самый принцип начинаю применять ко всем и к себе в частности при рассмотрении любого персонажа. Вот ради этого пожертвовать формальным моментом в данном Топике я готов без долгих сожалений.

* Извините, что выделила позабавившую меня в контексте беседы фразу... просто так понятней будет.*
Эр Эледем, ну какая же у шулера "чистая совесть"? Тут прийдется выбирать: или жертвуем честью и добрым именем, или нет... лежим на дне морском и фильтруем водичку.
Алва то для себя выбрал, и ни себе, ни людям по этому поводу не врет...
Так что, с "чистой совестью" придется распрощаться при таком подходе.

СПОЙЛЕРЫ

Просили освободить Фельп от бордонов? Освободил… А то, что методы этого освобождения не уточнялись – сами виноваты… лохи.

Я бы мог возразить, что проще было Зверя Раканов вызвать, дабы раскатал он эту местность аки Гальбрэ и уж точно после этого там никаких бордонов бы не было. Тоже ведь не уточнялось, заметьте.

 Ой, эр Эледем, а Вы что, гринписовец, как и Альдо?
Просто, чуть что, так и предлагаете вызвать зверюЖку и покормить ее людьми ... ить сколь веков не жрамши бедная

[Эледем]

* Извините, что выделила позабавившую меня в контексте беседы фразу... просто так понятней будет.*

Я вот тоже подумывал ее выделить цветом или жирностью, но потом из природной скромности  решил обойтись обычным шрифтом.

Эр Эледем, ну какая же у шулера "чистая совесть"?

Я бы сказал белее снега "горних высей". Ибо самооправдание какой-либо высшей (ну или низшей, не будем уточнять) целесообразностью, у него всегда заготовлено заранее.

Тут прийдется выбирать: или жертвуем честью и добрым именем, или нет... лежим на дне морском и фильтруем водичку.

А я бы в свете последнего обсуждения предпочел бы иметь и то и другое. Причем все исключительно ради "высших целей". Пару дней шулерствуем, а потом недельку водичку фильтруем. Все довольны. все смеются.

Алва то для себя выбрал, и ни себе, ни людям по этому поводу не врет...

Вот и отлично, лично мне его выбор совсем не мешает отныне. Даже ссылаться будет на кого.

Так что, с "чистой совестью" придется распрощаться при таком подходе.

СПОЙЛЕРЫ

Похоже это вообще мало кого беспокоит вообще, согласитесь. Но если Вы уж так настаиваете... сколько там "чистота совести" стоит? Предпочитаю в золоте, которое на Гайифском Монетном Дворе чеканится.  В велах брать не согласен, так как Агариса больше не существует 

 

Ой, эр Эледем, а Вы что, гринписовец, как и Альдо?
Просто, чуть что, так и предлагаете вызвать зверюЖку и покормить ее людьми ... ить сколь веков не жрамши бедная [/spoiler]

СПОЙЛЕРЫ

Вот и меня беспокоит это самый проклятый вопрос, почему зверушки "в зоопарке недодают мяса" (с, Хазанов). Правда под Фельпом вроде уже разобрались, но ведь еще куча мест, где он покушать может имеется. Паону не предлагать, там мне еще не заплатили... Межевые острова сгодятся? 

[Серега]

А отрезав ногу девушке, мой знакомый совершил членовредительство...

И самое интересное - мой знакомый действительно никого не спрашивал. А врач он там, или, скажем, Первый маршал - не суть важно. А то если врач может резать ноги, а остальные - нет, то это - явно двойной стандарт...

и это - вовсе не оффтоп. Квалификация действий моего знакомого и Алвы в данном случае, как мне кажется, одинакова.

Цитата не из сегодня, но...

Дико извиняюсь, но вы сознательно лж..  ,ой, то есть говорите неправду или действительно просто не в теме и пересказываете чью то байку ?

 Врач обязан информировать пациента о предстоящем лечении. В случае с операцией врач обязан получить  согласие пациента на операцию, даже на анестезию обязан !!! Исключения есть, но связаны они с отсутствием сознания и прочим подобным моментам.
  Если согласие получено, то даже если пациент умрет на столе врачу грозит максимум предъявление обвинения во врачебной ошибке, если ногу отрезал по собственной инициативе - посадят как членовредителя.

[Уленшпигель]

А отрезав ногу девушке, мой знакомый совершил членовредительство...

И самое интересное - мой знакомый действительно никого не спрашивал. А врач он там, или, скажем, Первый маршал - не суть важно. А то если врач может резать ноги, а остальные - нет, то это - явно двойной стандарт...

и это - вовсе не оффтоп. Квалификация действий моего знакомого и Алвы в данном случае, как мне кажется, одинакова.

Цитата не из сегодня, но...

Дико извиняюсь, но вы сознательно лж..  ,ой, то есть говорите неправду или действительно просто не в теме и пересказываете чью то байку ?

 Врач обязан информировать пациента о предстоящем лечении. В случае с операцией врач обязан получить  согласие пациента на операцию, даже на анестезию обязан !!! Исключения есть, но связаны они с отсутствием сознания и прочим подобным моментам.
  Если согласие получено, то даже если пациент умрет на столе врачу грозит максимум предъявление обвинения во врачебной ошибке, если ногу отрезал по собственной инициативе - посадят как членовредителя.

В случае если при не проведении ампутации пациент умрет- вы как это рассматриваете?

[Inga]

В случае если при не проведении ампутации пациент умрет- вы как это рассматриваете?

Если пациент оказался от лечения? Никак. Это выбор больного...

[Серега]

В случае если при не проведении ампутации пациент умрет- вы как это рассматриваете?

Если пациент оказался от лечения? Никак. Это выбор больного...

Опять же, для точности: если пациент пытается совершить самоубийство, то врач вправе игнорировать его мнение, но!!!   
только после состоявшегося неудачного самоубийства. А в остальном... Вы даже не представляете себе, сколько людей отказываются вырезать злокачественные новообразования!!!Опухоль операбельна, но удалять надо легкое и в ответ: мы лучше спирт с растительным маслом попьем или сок гранатовый , мне соседка рассказывала, все само рассосется и все!!! Матерись, умоляй, упрашивай - вот все дозволенные методы воздействия, а тут  "очнулась, ноги нет", хмм.. ну-ну...

[Janis]

Что-то я ничего не понимаю… 
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.
Так же, как отрави Дик Алву ДО произнесения присяги, ни о каком предательстве речь бы не шла.
Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю.

То есть, перед тем, как допустить его на Совет власти Фельпа должны были взять с него "подписку о неразглашении" прозвучавшей там информации, а также выработанных планов?
Отлично, события видимо в XX или XXI веке происходят. Вот этого не знал. Отныне мной получена индульгенция на применение нынешних законов и порядков к любому действию любого персонажа ОЭ. Как же долго я ждал этого часа.
Спасибо Yolka, теперь любые слова в оправдание Марагонца тем, что это происходило в ином веке будут встречать абсолютно железобетонный ответ, со ссылкой на твое мнение

*пробегая мимо, таки-же не удержалась, хотя данную тему в свое время мы с тобой активно пережевывали, если помнишь  *
Но я не про то, как квалифицировать поступок Алвы.
Я просто не понимаю,  при чем тут наше время? Берем вполне себе доисторические времена с всякими наворотами типа "вассал моего вассала - не мой вассал" и т.п. Ежли кто-то кому-то никаких оммажей и фуа не приносил и вообще этак мимо пробегал\случайно зашел\сам по себе\связан вассальными отношениями с неким третьим лицом и т.п., то, кажется, этот кто-то этому кому-то не по современным, а по самым что ни на есть аутентично-феодальным правилам ни разу ничего не должен. Может - но не должен. Вот уже опосля всех необходимых церемоний - должен, а за просто так и якобы хорошее отношение - не-а.  Это я к чему? А это я к тому, что Алва мало что сам никаких присяг вольному городу Фельпу не давал на момент событий, но и вообще находится там по приказу своего короля. Договор-то о помощи был между кем и кем? Пра-а-авильно, между Талигом и Фельпом. Не между Кэналлоа и\или Алвой лично и Фельпом. ПМ в таком раскладе довольно-таки подневольный персонаж с "юридической" т.зр. получается: ему приказали выпереть бордонов с территории Фельпа, а не служить дуксии верой и правдой. Ну, вот он и выпер  ...как посчитал нужным. При этом для выполнения своего задания в кратчайшие сроки подставил и использовал всех и вся, кого счел нужным - ну, так если в его приказе не значилось требований "обстряпать все так, чтобы ни один фельпский военный и ни один дукс-предатель не пострадали"  , так имел полное право. 

[Blade]

Что-то я ничего не понимаю… 
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.
Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю.

Имхо - вправе
 (прошу прощения за банальность) люди - существа социальные и общаюся друг с другом. При этом в каждом обществе действуют - по умолчанию - принципы дОлжностного поведения. Оне могут быть не закреплены законом,  их никто постоянно не проговаривает - иначе мы бы только этим и занимались. Такие молчаливые оферта и акцепт.
Поясняю на примере:
Если ты пригласишь твоего покорного слугу в гости, я могу ожидать ,что ты не подашь мне угощение из кошачьего корма. Хотя нету такого закона который это запрещал, и я не обговаривал заранее этот момент.
Точно так же, если я приму твое приглашение, ты можешь ожидать, что я не буду царапать вилкой мебель, вытирать жирные руки о скатерть и складывать ноги на стол. Без заключения договора на этот счет.
Точно так же, если "усталый путник" стучится ночью вам в дверь (где-те времена...) и просит: " хозяюшка, пустите переночивать" он по умолчанию берег на себя обязательства. И заявления потом, "я же не обещал не воровать, овин не жечь, посуду не бить -ну я и повеселился" будут выглядеть весьма странно.
Подчеркиваю: если "усталый путник" стащит у "хозяюшки" ложки - это статья УК "кража". Статьи "предательство" (не путать с изменой) УК не содержит, но "путник" _предаст_ доверие пустившей его в свой дом хозяйки. 
Алву вообще то никто не тащил на военный совет силой. Он в отличии от всяких там Диков лицо дееспособное, немножко военный и даже немножко маршал. И знает что разглашать секретные требования на военном совете нехорошо. Особенно -противной стороне, против которой у тебя союз с этой стороной. Не готов идти на такое ущемление своей свободолюбивой  натуры - мог бы  _не ходить_.
Пошел и разгласил - предал доверие людей, его туда позвавших. (мотивы, цели и результат этого предательства я пока оставляю за скобками)
Кроме того, на мой взгляд Алва там ну совсем не частное лицо. Не турист он там и не мимо проходил, и международную программу "Алва в обмен на продовольствие" никто не отменял.

[Draccy]

Эрэа Holiday, предлагаю Вам еще одно, на мой взгляд шикарное, определение для Алвы - "Доктор Хаус".
СПОЙЛЕРЫ

Правда этот персонаж к концу четвертого сезона от наркоты таки двинулся, ну так и Алва, похоже, уже тоже.  

[Inga]

Это я к чему? А это я к тому, что Алва мало что сам никаких присяг вольному городу Фельпу не давал на момент событий, но и вообще находится там по приказу своего короля. Договор-то о помощи был между кем и кем? Пра-а-авильно, между Талигом и Фельпом. Не между Кэналлоа и\или Алвой лично и Фельпом. ПМ в таком раскладе довольно-таки подневольный персонаж с "юридической" т.зр. получается: ему приказали выпереть бордонов с территории Фельпа, а не служить дуксии верой и правдой. Ну, вот он и выпер  Подмигивание...как посчитал нужным. При этом для выполнения своего задания в кратчайшие сроки подставил и использовал всех и вся, кого счел нужным - ну, так если в его приказе не значилось требований "обстряпать все так, чтобы ни один фельпский военный и ни один дукс-предатель не пострадали"  Смех, так имел полное право.  Язык

А мне кажется, что такого приказа Алве не давали... Не тот масштаб. Скорее командировали с целью разобраться и принять меры... В рамках договора между королем Талига и Дуксией, как органом государственной власти Фельпа...
И мне показалось, что:
1. Алва  - представитель королевства Талиг в Фельпе.
2. Не идти на Совет он не мог.
3. Как представитель Талига он получил определенный кредит доверия.
4. Разбираться в том, кто из дуксов предатель не имел полномочий, это внутреннее дело Фельпа...
5. Вмешиваться в военные дела Фельпа до заключения между ним и Дуксией договора, он не может...
6. Перспектива ждать армию Савиньяка и флот Альмейды его, как политика, не устраивает, так как при этом у Талига возникают проблемы в других местах...
В результате Алва решает поставленную задачу именно как политик, используя, мягко говоря, некрасивые методы, в том числе предавая доверия ДУКСИИ к союзнику...  Другой вопрос, что победителей не судят, и победа все компенсирует...
 Но если вдруг Алва ошибется и проиграет, ему припомнят ВСЁ...

[Janis]

Вообще глубочайшее имхо - о классификации поступков "в чистом виде" безотносительно ситуации, обстоятельств и последствий говорить не имеет смысла. Во-об-ще.
Для примера: как уважаемое собрание охарактеризует битье по голове одним человеком другого (вполне законопослушного и ничего этому, бьющему, плохого не делавшего) до потери сознания?
Назовете хулиганством и нанесением телесных повреждений средней тяжести?
Ну, а я назову это СПОЙЛЕРЫ

боксом